Auteur Topic: Rampbeheersing ?  (gelezen 7355 keer)

Offline Steam.N

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 9.500
  • Voornaam: Jean
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #15 Gepost op: 08 juli 2013, 22:17:57 pm »
Dank je wel, Erik !
Knutselgroeten !  Jean       TP-I (B) & TP-II (DR) - N - DC - Handbediening - Zelfbouw  { Sedelocus - De Feniks - Pira-N's Crossing - Turnhout NEEB - Scrap Yard }

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #16 Gepost op: 09 juli 2013, 11:21:58 am »
Ik heb dit draadje afgesplitst van het draadje over "automatische schaduwstations".
het onderwerp interesseert ongetwijfeld andere forumleden, die niet per sé een automatisch "station" wensen.

Even voor mij wat stellingen op een rijtje
 - mogelijke "rampen" zijn ontsporingen en aanrijdingen (kop-staart, flank, frontaal)
 - je moet ten alle tijden de baan onmiddellijk kunnen stoppen (is bij mij met noodknoppen ingebouwd)

Bij het terug opstarten kunnen er problemen ontstaan:
 - een trein staat op een wissel
 - een trein is net voorbij een stopblok gereden
 - een eventuele reden voor de noodknop (ontsporing of dreigende aanrijding)

Dan lijkt het dat je de baan in een stappenplan moet opstarten
 - eventuele bijna-ramp fysiek rechtzetten
 - treinen naar een eerstvolgende veilige plaats laten rijden
 - dan pas wissels activeren
 - daarna alles vrijgeven voor normaal automatisch verkeer
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.256
  • Voornaam: Johan
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #17 Gepost op: 09 juli 2013, 21:45:12 pm »
Daar ben ik ook nog niet 100% uit. Voorlopig ga ik er van uit dat bij mij de pc een soort alziend oog heeft. Ben van plan te werken volgens het princiepe van rijwegen. Kortweg:
- baan verdeeld in stukken
- alle rijwegen zijn op voorhand vastgelegd. Rijweg loopt van 1 plaats waar een trein kan staan tot een andere plaats waar een trein kan staan. Dus die staat nooit op wissels.
- pc/dienstleider kiest een rijweg en die wordt vergrendeld. Trein gaat van 1 naar 2 en telkens als een stuk vrij is wordt dat vrijgegeven. Zodoende kunnen nieuwe rijwegen gekozen worden.
- stop = alle lopende bewegingen afwerken en toestand opslaan.

Noodstop is in theorie niet nodig. Alle bewegingen worden door de pc gecheckt of deze mogelijk zijn. Wissels worden in veilige toestand gezet (met terugmelding). Vermits seinen werken volgens het princiepe dat alles rood is tenzij er een rijweg openligt is dat ook nog te beheren. De noodstop wordt een combinatie van hardware (sorry maar ik heb totaal geen vertrouwen in software) door simpelweg het onderbreken van de voeding voor de pwm's. Op dat moment blijft alle andere hardware draaien. Rijstroom en logica heeft gescheiden voeding, pc controleert de voedingsspanningen en noodstop. Alhoewel dat laatste niet nodig is, hij blijft gewoon wachten totdat de bewegingen afgelopen zijn.

Enig probleem is inderdaad spanningsuitval. Langs de andere kant die een keer per jaar (als het zoveel is) dat je de baan manueel weer in een gekende toestand moet brengen is nu ook geen ramp.

En software problemen. Vermits ik die zelf nog moet schrijven gaat die noodstop een stevig exemplaar moeten zijn :D
Expert in non-working solutions.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #18 Gepost op: 10 juli 2013, 10:15:34 am »
Stroomuitval gebeurt gelukkig niet zo vaak, dat is waar. Hier ook hooguit enkele keren per jaar een verrassing.
Straatwerkers hebben al lang niet meer de gewoonte om mensen eerst te verwittigen voor ze de stroom afsnijden.
Ze gaan er van uit dat iedereen naar zijn werk is als zij werken, denk ik. Alleen bedrijven worden verwittigd.

Maar een noodknop, is zeker wel nuttig. Noodsituaties komen vaak genoeg voor:
Dan denk ik in de eerste plaats aan ontsporingen van een rijdende trein en koppelingbreuk.
=> Je hoort een ontsporing, en kan onmiddellijk op een noodknop drukken.
Maar uiteraard ook de "menselijke fouten" wanneer je het systeem opbouwt en test  ;)
Ik denk ook aan een eenzame loc, die ergens stroomloos valt door vervuiling van wielen en/of rails,
en dus ook niet gedetecteerd wordt door stroomdetectie. In het slechtste geval wordt die in zijn gat gereden...
  EDIT (door een interessante piste in het schaduwstation-draadje)
  Het lijkt me doenbaar om een slecht rijdende loc (stilgevallen, en verdwijnt van de stroomdetectie-radar) toch te detecteren.
  => als een blok vrij is geworden, en het volgende blok niet bezet => automatische noodstop.
  ... nu nog ondervangen als een trein stopt voor rood omdat het volgende blok bezet is, en daar stroomloos valt  :-\

Mij lijkt het een goeie zaak om beide situaties in één te integreren,
en dan kan je de baan ook gerust in één keer afzetten met de "grote knop" als je bijvoorbeeld plots iets dringends moet doen.

Waar het dan om gaat is om telkens op te starten in een soort van "veilige modus",
en zodra je systeem in een stabiele en veilige situatie is, het vrij te geven voor "normaal" verkeer.

Wat ik me in deze discussie af vraag: hoe lossen de bestaande softwarepakketten (koploper en zo) dit op ?
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline eve

  • Forumlid
  • Berichten: 4.173
  • Voornaam: Erik
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #19 Gepost op: 10 juli 2013, 10:29:56 am »
Gerolf schreef :

Ik denk ook aan een eenzame loc, die ergens stroomloos valt door vervuiling van wielen en/of rails, en dus ook niet gedetecteerd wordt door stroomdetectie. In het slechtste geval wordt die in zijn gat gereden...

Einde citaat.


Dit kan je oplossen door de bezet- of vrijmelding te laten kijken naar 2 parameters : 1. de stroomdetectie in een blok 2. een geheugenplaats in uw systeem waar bvb het nummer van de trein staat die in dat blok is (of gewoon een 0 of een 1) .
Die geheugenplaats wordt maar leeggemaakt als de trein in een volgend blok is binnengereden en het blok dat hij verlaten heeft vrij is.
Een volgende trein kan bij dit systeem niet binnenkomen, ook niet als de eenzame lok zonder voeding en niet gedetecteerd staat.

Erik

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #20 Gepost op: 10 juli 2013, 10:43:00 am »
Zie mijn "edit" in de vorige post over de eenzame stroomloze loc.
Bezet met 0 of 1 lijkt me niet voldoende. Er kan verwarring zijn met de trein in een volgend blok
een treinnummer mogelijk wel (afwisselend tussen "0" voor vrij en 1..3 om geen verwarring te hebben met de trein er voor)

=> maar dat wil sowieso zeggen dat bezetmelders met elkaar moeten communiceren (informatie, treinnummer vergelijken)
=> en bij een opstartsituatie wordt die eenzame trein niet opgemerkt.
         Tenzij het systeem bij het afsluiten "vertelt" waar de stroomloze loc staat
         en wat als een loc stroomloos wordt voor het heropstarten?

Het lijkt hoe langer hoe meer complex te worden,
maar detectie van een stroomloze loc moet toch op één of andere manier kunnen.
Het aantal treinen op de baan tellen en bewaken?
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline eve

  • Forumlid
  • Berichten: 4.173
  • Voornaam: Erik
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #21 Gepost op: 10 juli 2013, 10:58:56 am »
Bezet via de bezetmelder en gelijktijdig bezet via een geheugenplaats zijn 2 afzonderlijke gegevens die normaal geen verwarring kunnen doen ontstaan.

De noodstop (ook bij mij) werkt enkel op de rijspanning : alle andere gegevens blijven bewaard.

De eenzame stroomloze lok wordt gedetecteerd door het stilvallen van het bedrijf. Hij wordt van de rails gehaald en manueel wordt het blok vrijgegeven voor vervolg van het bedrijf. De snoodaard wordt aan een grondige revisie onderworpen...

Voor Koploper bestaat er een forum dacht ik...

Erik

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #22 Gepost op: 10 juli 2013, 11:15:42 am »
Ik vermoed dat je met een centraal gestuurd systeem werkt.
Misschien wordt dat ook mijn conclusie op de duur ...

De eenzame stroomloze lok wordt gedetecteerd door het stilvallen van het bedrijf.

Een file die ontstaat, als ik je goed begrijp. Klinkt redelijk  :)
Het is inderdaad niet nodig om voor zoiets een noodstop te genereren.

Koploperforum: ik weet dat het bestaat. Er zijn veel gebruikers, ook op ons forum.
Misschien dat er wel eentje bondig zou kunnen vertellen hoe dergelijke software omgaat met noodsituaties en veilig opstarten.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline eve

  • Forumlid
  • Berichten: 4.173
  • Voornaam: Erik
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #23 Gepost op: 10 juli 2013, 11:37:22 am »
Ja, ik werk met een centraal gestuurd systeem. In 1975 kwam ik tot de conclusie dat ik vastliep met een blok-gerelateerde-hardware en sturing.

Gerolf, ik sta nog steeds vol blauwe plekken en builen van de putten waarin ik gevallen ben...
Ik probeer het u te besparen door mijn gevraag.

 ;) Erik

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #24 Gepost op: 10 juli 2013, 11:49:42 am »
1975 ... zelf geschreven software, vermoed ik ? Is daar ergens documentatie over te vinden ?
Vooral de afhandeling van noodsituaties is voor dit draadje interessant.

Off-topic: Ik denk dat een gedecentraliseerd systeem kan met de huidige microcontroller-technologie.
Je kan die dingen immers een taak autonoom laten uitvoeren (wissels zetten, seinbeïnvloeding, ...)
Een "centraal systeem" zou dan dienen om gemelde fouten te ontvangen, eventueel een dienstregeling, scenario's, ...
Het is ook niet mijn bedoeling om een volautomatisch treinbedrijf te creëren.
Een gebruiker moet nog kunnen "spelen" terwijl er op de hoofdbaan een (onderbreekbaar) automatisch systeem draait.

Over de noodknop: De werking ervan moet ik nog om een andere reden aanpassen.
Nu wordt de rijstroom nogal brutaal onderbroken (eigenlijk de klok voor de pwm's).
Lange en snel rijdende treinen, vooral in een afdaling, kunnen ontsporen door een plots volledig remmende loc (zonder vliegwiel).
=> dus de noodknop zou een "normale" remming moeten uitlokken.
      Op die (maximaal) 50cm uitloop zou het niet mogen aankomen  ::)
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline eve

  • Forumlid
  • Berichten: 4.173
  • Voornaam: Erik
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #25 Gepost op: 10 juli 2013, 12:53:37 pm »
Even iets rechtzetten, ik heb wat overdreven : het is 1985 ! Waarvoor mijn excuses.

Idd. zelf geschreven software : Turbo C, C++, uiteindelijk Visual Basic. Geen documentatie. Ontwikkeling gestopt sedert een jaar of 3 omdat ik nu alles kan terugvinden wat ik wil in een commerciële software. Ik kan wel in langere teksten uitleggen wat de principes van mijn software en hardware zijn.
Noodsituaties dienen door gepaste software vermeden te worden.

Absoluut juist bij een noodstop : let op met plotseling stoppen. Zeker ook in een neerwaartse helix (spiraal).

Erik


Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #26 Gepost op: 10 juli 2013, 17:35:30 pm »
Trager stoppen bij een noodremming is mijn eerste prioriteit nu.
Ik ben daarom bezig met het ontwerpen van nieuwe snelheidsregelaars (met microcontrollers, natuurlijk)
Instelbare rijsnelheden, langzamere noodstop, en een terugmeldsignaal "alles staat stil" voor de noodprocedures.

De noodknop-schakeling wordt ook vervangen door eentje die helpt voor het "veilig opstarten"
Bloksysteem volgt later (met verbeteringen voor geduwde treinen en om stroomloze locs te detecteren)

Noodsituaties dienen door gepaste software vermeden te worden.

... zoveel mogelijk. Maar je kan niet alles voorkomen (ontsporing en koppelingbreuk bijvoorbeeld)  ;)
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.256
  • Voornaam: Johan
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #27 Gepost op: 10 juli 2013, 20:00:10 pm »
Citaat
Ja, ik werk met een centraal gestuurd systeem. In 1975 kwam ik tot de conclusie dat ik vastliep met een blok-gerelateerde-hardware en sturing.

Ben begin dit jaar tot die conclusie gekomen.

Citaat
Over de noodknop: De werking ervan moet ik nog om een andere reden aanpassen.
Nu wordt de rijstroom nogal brutaal onderbroken (eigenlijk de klok voor de pwm's).
Lange en snel rijdende treinen, vooral in een afdaling, kunnen ontsporen door een plots volledig remmende loc (zonder vliegwiel).
=> dus de noodknop zou een "normale" remming moeten uitlokken.
      Op die (maximaal) 50cm uitloop zou het niet mogen aankomen

Weet het niet goed. Is dat echt een probleem? Als je een botsing ziet aankomen, maar de noodstop doet er te lang over om ze te voorkomen, wat is dan het nut? Trouwens, de klok wegnemen in pwm lijkt me ook geen goede oplossing. In theorie zou dan de volle spanning op de baan kunnen komen, je weet tenslotte niet in welke fase van sturing je pulsen stoppen.

Heeft het zin om de noodstop op te delen in secties? Bvb een voor het schaduwstation, rangeerterrein, industrie, etc.
Expert in non-working solutions.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.175
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #28 Gepost op: 10 juli 2013, 21:49:25 pm »
Die 50cm was een ruwe schatting. Mogelijk kan een trein op maximale snelheid wel sneller "onschadelijk" stoppen.
Maar te snel stoppen kan zeker meer kwaad dan goed doen ... heb ik al ondervonden  :'(

Noodstop per baandeel? Lijkt me alleen nuttig bij werkelijk gescheiden stukken, zoals een tramlijntje.

De reden waarom ik de noodknop het vaakst gebruik: wanneer ik een ontsporing hoor.
Dan heb ik nog niet gezien waar die is, maar kan wel op de dichtsbijzijnde noodknop drukken.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.256
  • Voornaam: Johan
Re: Rampbeheersing ?
« Reactie #29 Gepost op: 11 juli 2013, 22:24:09 pm »
Citaat
De reden waarom ik de noodknop het vaakst gebruik: wanneer ik een ontsporing hoor.
Dan heb ik nog niet gezien waar die is, maar kan wel op de dichtsbijzijnde noodknop drukken.

Daar heb je een punt. Had ik nog niet aan gedacht. Snel reageren is dan inderdaad nodig en over de gehele baan.
Expert in non-working solutions.