Chineseproblemen in het verschiet?

[Havoc]

citaat:Ik begijp wat je wil zeggen maar er is een dag dat de Chinezen te duur zijn en dan waar ga je dan produceren in Afrika? Dan zijn we goed af, bij de Chinezen kan men 10 a 15% weggooien wegens niet conform zijn maar in Africa zal de "uitval"(zoals je dat omschrijft) 80 ? 90% zijn, en dat gaat ook geld kosten die "uitval" van 80 ? 90% want die gaat verrekend worden in de 20 ? 10% goede stuks.

Zoals Atmopo al zei, voor sommige zaken is china reeds te duur. Die productie gaat dan gewoon ergens anders. Voorlopig is blijft dat Azi? omdat de infrastructuur in Afrika nog te problematisch is. Maar dat komt, maak je geen zorgen.

10% weggooien is normaal! Dat schijn je niet te begrijpen. Zelfs bij volledig automatisch gemaakt spul waar geen mens aankomt heb je uitval. Als je bvb pcb's laat bestukken en solderen, volledig machinaal, dan kom je voor reeksen die vergelijkbaar zijn met modelbouw (250-5000 stuks) uit op ongeveer 15-20% uitval. Dat is grofweg 1/5-de dat niet werkt als je ze de eerste keer aanzet. Niet in china, hier in Belgi?. Maar in china gebruiken ze dezelfde machines die bijna allemaal van japan komen trouwens.

Met een beetje manuele interventie (repair) kan je dan naar 5-10% uitval gaan. Meestal zijn dat componenten die niet bestukt zijn of wat scheef staan en dus slecht contact geven. Simpele problemen dus.

Het detail van waar de kost vandaan komt is schaal en uurloon. Als je nu 1 miljoen van die dingen maakt, dan is de kost zo laag dat repair de kost teveel omhoog jaagt. Dus dan is 20% uitval goedkoper dan 10% moeten herstellen. Met kleine aantallen is repair rendabel, maar problemen die niet binnen x minuten opgelost kunnen worden maken dat het niet meer rendabel is. Dus die laatste 10% wordt nooit hersteld. Bij kleine reeksen is de loonkost van het in orde stellen van de machines ook een belangrijke factor.

Tien jaar geleden was hier de kost van het testen van een pcb reeds de grootste kost! En dat was niet meer dan op de testbank leggen en 2 minuten wachten tot de machine gedaan had.

Uiteraard gaan we de productie verplaatsen naar Afrika. Eenmaal al die chinezen meer verdienen gaan die ook goedkope producten willen. Dus weer een stap van schaalvergroting en weer wordt loonkost groter in verhouding tot de productiekost.

Eenmaal china om het niveau komt dat europa en de US enkele jaren geleden hadden hebben wij zo'n crash gekend dat het hier zal zijn dat productie komt.

[Kris]

Hallo,
Ik denk dat het een illusie is te denken dat een model met minder details veel minder zal kosten dan een meer gedetaileerd model , in de verkoopprijs zal dit maar een zeer klein deel zijn , door de huidige ontwerptechnieken en manieren van het vervaardigen van matrijzen is dat niet de kostprijs . En als er een nieuw model uitkomt  bekijkt iedereen dit onder een vergrootglas , denk maar aan al het geschrijf over de M6 .
Kris

[doomslu]

citaat:Geplaatst door Kris

..., denk maar aan al het geschrijf over de M6 .
Kris

[] Juist!

[Havoc]

citaat:Ik denk dat het een illusie is te denken dat een model met minder details veel minder zal kosten dan een meer gedetaileerd model

Hangt ervan af natuurlijk. Maar als je een model maakt met veel opgezette stukken dan loopt het gauw op. Om als voorbeeld de ruitenwissers van vanmiegroet te nemen: Als je die op de ruiten zet is het 1 mal, als je die als extra opzet stuk maakt 2 mallen. Een mal voor kunststof is al gauw zo'n 20000-50000 euro. Je hebt natuurlijk wel gelijk als het aankomt op rivetten. Er 1 of 10 zetten zal zoveel verschil niet maken op de kost van een mal. Vonkerosie is echter vrij intensief en de stempels zijn vaak handwerk dus detail rekent wel vaak door. En dunne stukken ook trouwens.

(ja, ik heb in een vorige job mallen voor kunsstof laten maken, is ook veel goedkoper in oost-europa of china)

[Klaas Zondervan]

citaat:Geplaatst door Havoc

Een mal voor kunststof is al gauw zo'n 20000-50000 euro.

Voor een ruitenwissertje zal het toch wel iets minder zijn?

[Havoc]

Niet echt. Een heel deel van de kost is gewoon al de blok waar de vorm inmoet. Die wordt meestal standaard ingekocht. Dan moeten al de koperen electrodes voor de vonkerosie gemaakt worden. Dan matrijs vonken. Werk om uitstoters te zetten, vloei te bepalen, testspuiten, aanpassingen, etc. Als het voor grote aantallen is met een "warme neus" of voor zo'n kleine stukjes met verschillende caviteiten (meer stuks per spuiting) dan ben je daar snel.

Kostprijs is materiaal en machinetijd. Gaat niet veel verschil geven tussen een volledige lockast of een ruitenwisser.

15 jaar geleden was 250000bef zo'n beetje het minimum voor een simpel stukje, 1 caviteit. Dat was dan zoiets als een deksel voor een stopcontact, helemaal niet moeilijk, nauwkeurigheid in halve millimeters. Wel hier in Belgi? gemaakt. Als ze al die kleine rommel in 1 matrijs zetten kunnen ze de prijs nog wat drukken. Maar toch, als er met brandvertragend materiaal gespoten wordt heb je gelegeerde materialen nodig. Opnieuw kost omhoog. UL nodig? Reken erbij.

Voor iets met wat meer complexiteit en een schuif zat je al direct tegen het miljoen aan (15 jaar geleden). Dan spreken we nog niet over fijn werk zoals bij een loc. Voor een loc heb je al gauw een matrijs of 10 nodig tegenwoordig. En dat is voor plastic, niet voor zamac.

Als je dan nog wat gestant metaal nodig hebt komt dat er ook nog bij. Wel goedkopere matrijzen maar toch.

EDIT: eerlijk gezegd, ik zou niet weten waar ik nu hier in Belgi? een matrijs moet laten maken. De firma's waar ik toen mee werkte zijn er allemaal mee gestopt. En toch moesten we toen maanden wachten om een slot te krijgen.

[ysbeer]

citaat:Geplaatst door janieburton

Men zou eens een halt moeten toeroepen aan de Chinezen.

En de produkten terug hier in Europa fabriceren dan zou de kwaliteit nog een stukske hoger liggen.
(Als de Chinezen 50.000 stuks maken van iets dan kan men er donder opzeggen dat er 10% voor de vuilbakis, wegens slecht geproduceerd en foutieve montage, enz.... en dit volgens een persoon die zaken doet met de Chinezen en daar laat produceren)

Zo moeilijk is dat niet, nu de Chinezen alle ontwikeling(R&D) hebben gedaan van alle mogelijke produkten van modeltreinen tot....

In de jaren 60 en 70 copierden de Chinezen alles; nu kunnen ze de zelfde tactiek toepassen in Europa gewoon alles copieren en terug hier produceren.

Sorry hier staat 95% onzin.
Klinkt wat hard,maar als je wat schrijft doe het dan onderbouwt
en niet zo discriminerend
wim

[janieburton]

Wat is zo discriminerend? Zeggen dat men hetzelfde moet doen zoals de Chinezen deden, copiëren.

Als een land(genoemd XYZ, anders ben ik weer discriminerend ) een productie of een product(dit is ruim ook een call center valt hieronder) uit Belgie of een ander land in Europa kan weg halen en naar dat bepaald XYZ land(hoeft niet in Europa te zijn) kan brengen om in XYZ werkgelegenheid te scheppen dan zal dat bepaalde land, geloof me, het zeker niet laten(en ik heb het niet over Ford).

Zodus wat is er dan verkeerd aan om te copiëren en terug werkgelegenheid hier in Europa te scheppen en kwaliteitsproducten te hebben of het nu treinen zijn of kookpotten

[ysbeer]

Eerst even de ,de chinezen maakte niet alles na maar de japaners deden dat in het begin van de vorige eeuw.
Chinezen zin geen dom volk ,ze werken hard en de ideen die ze hebben of nog zullen krijgen zijn niet gestolen.
Let op China heeft een grote toekomst (als de politiek niet alles kapot maakt daar).
Dat is heus niet slecht voor ons,bij een markt van 1.5 mil. bewoners is europa en ook de usa goed uit.

Natuurlijk zullen over 20 jaar de lonen ook daar net zo hoog zijn als bij ons,en is het uit met goedkope producten uit china.

Laten we toch ophouden om ons als superieur te zien,en de andere volken er alleen zijn om ons ter wille te zijn .
wim

[Havoc]

Zodus wat is er dan verkeerd aan om te copiëren en terug werkgelegenheid hier in Europa te scheppen en kwaliteitsproducten te hebben of het nu treinen zijn of kookpotten

Niets verkeerd met werkgelegenheid willen scheppen. Enkel de redenering dat je "enkel maar moet kopiëren" om dat te doen. Het probleem hier in Europa is de loonkost. En die is niet verschillend of je iets kopieëert of creëert. (sp?) Een plan tekenen van een matrijs zijn werkuren, evenzo een matrijs maken of stukken in elkaar steken. Als je een lockap wil schilderen, dan is dat handwerk. Zelfde voor opdruk: dat is iemand die een kap onder de machine moet plaatsen, er terug vanonder halen, nakijken en wegleggen. Dat kost véél meer dan die machine die in 0.2 seconden alle tekst er in 1 keer opzet.

Grote vraag is of consumenten terug klanten willen worden. Kwaliteit maken is geen probleem. Maar alles mag niks kosten tegenwoordig. Iedereen wil alles "voor niks". Een spiraal naar de bodem is niet te stoppen en het eindresultaat niet iets om naar uit te kijken.

Over de toekomst van china ga ik me niet uitspreken. Veel te complex. Dat is een land dat tegelijk aan de spits staan terwijl de andere kant nog niet eens de 17de eeuw binnen is. Een kant heeft atoomenergie en -wapens en de andere kant amper een petrollamp en een vork. Persoonlijk denk ik dat ze daar geluk hebben dat de leiders dat beseffen, iets wat wij niet eens hebben.