gevestigde waarden??

[janjozef]

doet wel raar 5 dagen niet op het forum en het is een heel nieuw concept

[eric]

citaat:Geplaatst door adrievans

Even afstand nemen helpt vaak om er later weer vol goede moed aan te verdergaan.
Het weer zit ook niet mee,of het regent of het is benauwd warm.

Awel, dit zijn spijkers met koppen.
Na een serieuze modelspoor- en grootspoordip[xx(], sommige onder ons weten waarom, heb ik de goesting teruggevonden om verder te doen.
Dus de raad van Adrie niet in de wind slaan[^]

[ERVIN]

All?? Eric, er terug met volle moed tegenaan dan.[]

[Iebor]

Beste Forumleden,

De afgelopen dagen is er een discussie bezig op het forum over ?Gevestigde waarden?. Dit brengt mij op het volgende. Dit is mijn persoonlijke gedachtegang. Een forum zou een ontmoetingsplaats van mensen moeten zijn. In veel gevallen betreft het een forum met uiteenlopende bedoelingen. Het kan over modelspoor gaan maar ook over internet en dergelijke.

Op zo'n forum praten mensen met elkaar over allerlei onderwerpen maar het kan gebeuren dat mensen elkaar niet begrijpen, begrijpen willen of iets anders. Als je met elkaar in gesprek bent in levende lijve, komt het wel eens voor dat er een misverstand ontstaat over een onderwerp en door te praten lig je vaak weer snel op ??n lijn (of niet natuurlijk). In een forum gaat dit wat moeilijker daar men elkaar niet ziet. Iemand heeft een mening ergens over en heeft daar ook een beeld van in zijn hoofd. Breng dit nu maar eens over op iemand die zich geen voorstelling kan maken van het beeld wat iemand in zijn hoofd heeft. Zo ontstaan veel misverstanden. Het gaat vaak helemaal fout wanneer de vraagsteller een beginner op het vlak is en de beantwoorder een ervaren persoon.

Ook op dit forum heb ik wel eens een aanvaring gehad met personen die behalve op dit forum ook op het Beneluxforum bezig zijn. Deze mensen weten veel van modelbouw maar kunnen zich vaak geen voorstelling maken, hoe iemand denkt die nog maar net bezig is met deze hobby.

Helaas zijn fatsoensnormen over en weer vaak ook de oorzaak van conflicten op fora waar de meeste mensen niets van begrijpen. Dit is ook een enorm nadeel van een forum, je ziet elkaar niet en kent de gevoelens en gedachtegang van betreffende persoon niet. Hellaas is dit niet uit te drukken in een forum. Het is daarom al mooi dat er afbeeldingen (avatar) geplaatst kunnen worden van de forumleden.

Ik heb altijd het idee, met wie heb ik eigenlijk te maken? Het is jammer dat je beginnende forumleden moeilijk kunt onderscheiden van gevorderden op een forum. Meestal beginnen problemen met het niet lezen van de lectuur die bij een product geleverd wordt. Ook ik heb mij schuldig gemaakt aan dit fenomeen. Eerst proberen, dan vragen (in het forum) en door een eventuele (soms botte) reactie teruggeworpen worden op de bijbehorende lectuur van het apparaat waar de vraag over ging.

Ik probeer alleen mijn gevoelens over diverse en soms heel kwetsende reacties een beetje op papier (forum) te krijgen waarom nu steeds zaken om de meest lullige redenen fout gaan.

Dit geeft helemaal niets maar wees duidelijk in je verhaal/vraag/opmerking enz.. want soms staan er dus tig reacties waar niemand wat aan heeft. De topic wordt enorm vervuild omdat de persoon in kwestie niet volledig is in zijn eerste bijdrage en toevallig zit je dan op een forum waar je elkaar niet kunt zien en geen mening kan vormen over de persoon en dat is nu het grootste nadeel van zo'n forum. Dat is jammer en misschien onvermijdelijk. Toch een tip voor het forum want ik kan zoiets niet vinden in de voorwaarden.

De regels in een forum zouden eigenlijk de volgende regels moeten worden opgenomen bij ?hoe te handelen bij een probleemgeval in de modelbouw?:

1.In de handtekening zou beschreven moeten staan met welk systeem  
 men rijdt (drie of tweerail), welke componenten gebruikt worden op
 en bij de baan, digitaal of analoog, met of zonder PC, vermeld ook
 de configuratie van de PC met het besturingssysteem en het
 eventueel gebruikte treinprogramma;
2.Meldt het probleem;
3.Vertel vooral wat je zelf hebt gedaan om het probleem op te
 lossen, dus de eventueel genomen acties met vermelding van de
 resultaten.

Ik weet zeker dat een heleboel slap gepraat dan achterwege blijft omdat de probleemstelling nu duidelijk is en er geen verwarring kan ontstaan. Immers een forum is een ?praatplek? van hobbyisten, zonder dat men kan praten. Als een chat mogelijkheid aanwezig zou zijn geweest, worden een hoop problemen vermeden. Ik hoop dat je mij een beetje kunt volgen, als het onzin is wat ik had te zeggen, dan hoor ik het wel, of niet.

Groetjes Rob Bogers (Iebor)

[Klaas Zondervan]

Rob,

Je hebt een prachtig actieplan opgesteld voor de vraagsteller om zijn probleem zo concreet mogelijk over het voetlicht te brengen. Nu moeten de vraagstellers er nog naar handelen. Ik heb meermalen meegemaakt dat een vraagsteller met een onduidelijke vraag komt, en ook nog eens verzuimt de broodnodige achtergrondinformatie te geven. Is op zich niet erg, niet iedereen kan vantevoren bedenken welke informatie nodig en nuttig is. Maar vervolgens gebeurt het vaak dat de vraagsteller, ook na herhaaldelijk aandringen, niet met de gewenste informatie over de brug komt. Als zoiets dan 50 reacties aansleept is voor mij het punt gekomen om af te haken.

Dit is overigens geen fenomeen wat alleen maar op forums speelt. Op beurzen heb ik ook wel meegemaakt dat iemand op je afstapt en plompverloren een vraag neerlegt waar alle randinformatie aan ontbreekt. Kost me soms ook wel 5 minuten om die informatie eruit te trekken. Je zou verwachten dat dat in een face-to-face situatie wat makkelijker gaat, maar het tegendeel is waar. Sommige mensen zijn zulke warhoofden dat er geen verstandig woord mee te wisselen valt.

Let wel, dit zijn uitzonderingen, maar het komt voor.

[Gerolf]

Mooie gedachtengang van Rob en Klaas. Toch ??n kanttekening:
Om een goede vraag (bvb een technische) te kunnen stellen moet je eerst weten waar je mee bezig bent.
Een "echte beginner" weet ook dit niet, en stelt daardoor vaak de verkeerde en/of een veel te vage vraag. En zoals Klaas terecht opmerkt, dat gebeurt niet alleen op een forum.
Ik denk dat de "gevorderden" niet anders kunnen dan proberen de moed op te brengen om toch zinvol te antwoorden, of de "beginner" te helpen om de juiste vraag te stellen. Dat vereist energie van beide partijen om dit tactvol te doen. Het is wanneer die energie ontbreekt dat er bitsigheden kunnen ontstaan.

Het idee om in je handtekening je "systeem" te vermelden is op zich niet slecht, maar dit verplichten ?n doen naleven is quasi onmogelijk.
Het zou een aanbeveling kunnen zijn, net als een stappenplan "hoe kom ik tot een goede vraag" en "hoe beantwoord ik een slechte vraag".

[BigCedric]

Hallo iedereen

Het probleem van het vaag omschrijven van je probleem is iets wat niet alleen hier voorkomt. Ik heb toch een hele tijd gedient op een computer forum. Hierbij stelt men ook zeer vage vragen zoals "help mijn pc doet het niet meer en ik krijg alleen een zwart scherm". Dat zijn zo van die formuleringen waar je niets aan hebt. Maar het feit dat ze dit formuleren is een gebrek aan computer kennis en hoe dikwijls we hebben gereageerd met (zowel ik als andere vaste forummers) met "is nu mijn glazen bol nu net stuk". Dat zijn fouten die ik in het begin heb gemaakt en wel eens werd voor afgeschoten. En laat me zeggen dat ik dat forum opgevoed ben en weet hoe het is. Op zich vraagt dat een beetje goede wil van de vaste forumgebruiker, hoewel dat soms moeilijk is en ik spreek uit ervaring.

Groeten Cedric

[Peter]

Het komt er eigenlijk op neer, dat met een beetje goede wil van iedereen, problemen vermeden kunnen worden.

[Stefan Appelmans]

Rob, daar heb je alles geegd! En ik denk ook zo.
Er zijn meerdere problemas...
Hedendaags kan een echte beginneling, die nooit een schakelaar van dichtbij heeft gezien, het laatste digitaal "pack" kopen, en dan zit hij daarmee. Het eerte ding dat niet werkt, voor gelijk dewelke reden, misgebruik of oorspronkelijke panne, en Paf, daar zit hij weeral...En dan de vragen stellen over wat hij niet kent!

Dus een beginneling zou best moeten beginnen met het begin. Men mag droomen. Ja...

De ervaren modellist, die een uitleg probeert te geven, ten eerste moet KUNNEN uitleggen, gelijk een (goede) leeraar op school. Dat kan iedereen niet. Ten tweede, iedereen heeft zijn eigen wekmanier.
Ik werk niet zoals Ricky, bijvoorbeeld. Ik gebruik niet dezelfde verven, niet dezelfde modelmessen, dezelfde lijmen enz... We komen elk op een goed resultaat maar op een andere manier...

De beginneling zit dan voor twee (of meerdere) personen die niet hetzelfde zeggen: doe dat zo, neen, doe dat zo (anders).[] Dat is zo.
Maar met de manier dat de vraag gesteld wordt, ziet je al min of meer waar de beginner staat. Wanneer ik aan een vraag probeer te antwoorden, zeg ik altijd ALLES wat moet gezegd worden. Om een nagel in de muur te kloppen: Neem de nagel in een hand, de hamer in de andere, enz... En dan eventueel tientallen keren herhalen. Iemand die een vraag stelt weet niet noodzakelijk dat er al "een zeker aantal" anderen die vraag al hebben gesteld.

Men kan daar al een boek over schrijven.[]

Ik vind dat men ook nogal vlug kan waarnemen als iemand niet KAN verstaan, of niet WILT verstaan. Men moet het dan ook durven zeggen, maar cool.[)]

Op vragen antwoorden is de volgende modelbouwers generatie helpen ons (de super-modellers[8D]) daarna te vervangen, en wie weet, beter dan ons te doen.[8D][8D][8D][]

Allee, gedult!

[Iebor]

Schijnbaar heb ik toch een snaar geraakt. Behalve in Duitse fora zijn wij en zeker Hollanders nogal direct naar elkaar toe. Dit neemt echter niet weg dat we de basisvorm van beleefdheid in acht moeten nemen. Als je in een forum start als lid, weet je dat het forum ook gebruikt kan worden voor het uiten van persoonlijke vetes en frustraties. Maar bedenk een ding. Op een moment zijn wij allen begonnen als "sukkels" in deze hobby, een enkeling daargelaten. Ervaring is een opstapeling van stommiteiten. Nieuwe leden zullen deze moeilijke stappen nog moeten doorlopen om tot een ervaren bouwer te komen. Als de huisregels nog eens worden nagelopen weet je als lid waaraan je je hebt te houden en wil je dit niet moet je wegwezen. Het kan zijn dat een vraag steeds weer terugkomt maar helaas en dat merk ik ook wel eens, is de zoekfunctie nogal lang bezig om de vraag te zoeken. En hoe dient de zoekterm geformuleerd te worden, dat kan ook een drempel zijn om het te gebruiken. ook gemakzucht kan een reden zijn. Ik denk dat we toch ons best moeten doen om nieuwe leden en al bestaande leden niet weg te jagen van het forum, het is gewoon het bestaansrecht van zo'n instantie. Zeker in deze moderne tijd is dit medium (fora in het algemeen)bij uistek een goede plek voor welk probleem dan ook. Hier kan geen winkelier tegen op. Gun elkaar ook het bestaansrecht en denk niet "daar heb je weer zo'n sukkel" Dat verdient niemand. Zo maar een mening van een hopelijk toekomstig ervaren modelhobbybouwer.[]

[Rochevalien]

Rob,ik heb met grote verbazing je 'voorstel' zitten lezen over het vermelden van 'met welk systeem 'men rijdt en met met welke configuratie.Wat moet iemand die op het tapijt rijdt of gewoon nog  een analoge baan heeft dan invullen? niets ? of moet die iemans zich constant excuseren omdat hij nog niet naar digitaal is overgestapt?
Komaan zeg,dat kan je toch niet menen? Als je die stelling doortrekt naar alle draadjes moet je eigenlijk bijna een cv gaan invullen.
:Ik heb al zoveel jaar ervaring in de modelspoorderij,ik bouw,spuit en verweer zelf mijn modellen,ik kan messing etsen,resin stukken afgieten ,enz,enz,enz
Ik wens daarom ten stelligste te protesteren tegen jouw voorstel en zou liever een soort van 'richtlijn' zien tot stand komen waar beginners of nieuwelingen wordt uitgelegd hoe men hier te werk gaat.
Dat kan bv in een speciaal 'lees dit eerst 'draadje.
Daar zou dan bv moeten instaan dat ze best z?lf wat meer informatie geven voor ze vragen stellen als':ik krijg mijn sporen niet gelegd,wat nu?  De vraagsteller zou dan aangemaand moeten worden te vertellen met welk merk hij rijdt,welk stroomsysteem,schaal enz.
Het invullen van het eigen profiel is ook nog zoiets dat niet iedereen doet.

Gerrit

[Iebor]

Ook jij mag een mening hebben Rochevalien, natuurlijk. Dat mijn idee niet aanslaat bij iedereen en daarom misschien onzin is, kan zijn. Natuurlijk zijn er ook mensen die niet met veelgebruikte termen overweg kunnen. Het was maar een idee en geen wetgeving mijnerzijds. je mag ook protesteren tegen mijn inbreng, het staat je allemaal vrij. Een ieder in Belgie en Nederland is vrij om te doen wat hij/zij denkt dat goed is, zolang de omgangsvormen normaal gehanteerd worden. Ik ben geen beheerder van het forum en kan daarom ook niet bepalen wat er niet en wel mag. Dat wil ik niet eens. Dat staat in de algemene regels. Of men nu wel/niet zijn signatuur wil invullen, het kan mij niet schelen. En dat de kennis van menigeen verder rijkt dan alleen spoortjes bouwen boeit alleen degene die op het betreffende vlak iets wil weten. Iemand die geen verstand heeft van bijvoorbeeld weatheren o.i.d, zal geen antwoord geven op een vraag in die richting. Het enige wat ik wilde aangeven is dat het "misschien" wat eenvoudiger zou zijn als men kenbaar maakte in een paar regels, hoe de baan is opgebouwd dan hoeft de beantwoorder zich niet steeds dezelfde dingen af te vragen in de beantwoording. Bijvoorbeeld, rij je analoog of digitaal, rijd je 3 of 2 rail systeem en meer van dat soort standaard vragen die telkenmale terugkomen. Het tweede punt wat ik wilde maken is dat het niet voor niets is dat men afhaakt uit dit forum, daar begon deze topic toch mee? Moeten we daar niet wat aan doen en is elke stap, hoe simpel of moeilijk dat voor sommigen is beetnemen om dit forum voor iedereen een prettige plek te laten zijn om over je hobby te babbelen. Tenslotte de zoekfuctie, je moet toch toegeven dat dat bijna een lachertje is. Je moet precies de juiste term invullen anders gaat het helemaal fout (timeout), afgezien van de tijd die het neemt om wat te vinden. Ook daar is genoeg over geschreven.

[Klaas Zondervan]

citaat:Geplaatst door Rochevalien

Rob,ik heb met grote verbazing je 'voorstel' zitten lezen over het vermelden van 'met welk systeem 'men rijdt en met met welke configuratie.Wat moet iemand die op het tapijt rijdt of gewoon nog  een analoge baan heeft dan invullen? niets ?

Gerrit, je cre?ert hier een tegenstelling die er niet is. Tapijtrijden of analoog is toch ook een "systeem"?

[Rochevalien]

Waar ik naar toe wou is het volgende: als ik (on line)tegenover een onbekende vraagsteller zit kan ik ook niet weten of hij(zij)
2-rail of 3-rail rijdt
ho of n of z heeft
veel,weinig of geen ervaring heeft
nederlands of franstalig is
een baan heeft of niet
wat zijn leeftijd is
al ooit iets zelf gebouwd heeft.
enz
Maar moet dat dan allemaal per se in de handtekening staan?

Iemand met geen of weinig ervaring zal zeker niet veel kunnen of willen invullen en waar sta je dan? Bovendien vindt ik het opnoemen van die "systeemgegevens "nogal ellitair,vandaar mijn protest.

Gerrit

[ysbeer]

Het zal volgens mij altijd moeilijk blijven.
Ik denk dat de grootste verantwoordelijkheid ligt bij de beantwoorder.
Juist die gene (die dus weet waar het ongeveer over gaat) dient de juist vragen te stellen.
Absolute noodzaak, en zelfs plicht, van de vragensteller is dan daar op goed te antwoorden.
Hier gaat helaas ook wel weer eens wat fout,want vaak gaan dan de kenners onderling aan het heibele over die vragen.
Niet vreemd dat dan de vraagsteller (die met het probleem)het ook niet meer ziet zitten.
Deskundige,respecteer elkaars vragen en antwoorden,en ga daar niet op zitten muggeziften.

Dat een beginner niet alles weet,soms zeer weinig weet, is normaal
Ik weet nauwelijks iets van autos,dus kom ik bij de garage dan vertel ik alleen wat ik merk.
De monteur zou natuurlijk graag willen weten of ik geen klein tikje hoor bij 35km,of een luchje ruik bij 45km,of lampje 26 twee maal aan gaat of drie maal.
Voor hem dood gewoon ,maaar voor mij onbekend gebied.
Daar om zal hij vragen,en soms weet ik het antwoord niet eens (oorzaak nog nooit van gehoord)en geef dus weer een antwoord van niks.
Precies het zelfde is het met trein beginners,een nog onbekende wereld.
Willen wij deskundige (daar schaar ik mij dan ook maar bij[:0])deze mensen helpen,en zo de hobby instand houden dan zal takt en geduld hard nodig zijn.
Laat wie dat niet heeft dan naar niet reageren.
wim