Auteur Topic: Detectie van de loc in een sleep  (gelezen 6737 keer)

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 5.538
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #30 Gepost op: 22 mei 2013, 15:38:55 pm »
Die Fleischmann trafo is in mijn ogen zuiver analoog. Hoewel hij geen vlakke gelijkspanning afgeeft.
Het is een z.g. MSF trafo, en MSF staat voor Multi Sensibele Fijnregeling.
Tot ongeveer de helft van de knopuitslag komt er een enkelzijdig gelijkgerichte spanning uit, draai je verder, dan wordt het dubbelzijdig gelijkgericht.
Maar het blijft een niet afgevlakte gelijkspannnig, dus altijd enigszins pulserend.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.340
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #31 Gepost op: 22 mei 2013, 15:49:37 pm »
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat zo'n MSF-transfo in de lagere spanning een soort van pwm-signaal geeft, en dus geen vlakke gelijkspanning. (Klaas bevestigde dit terwijl ik dit schreef)
Rijregelaars die PWM-DC geven, zijn ook een soort analoge regelaars (dus niet digitaal met decoders en zo),
maar schakelen snel tussen "aan" en "uit". In die zin dus wel "digitaal"(=werken met enen en nullen).
De verhouding tussen één en nul bepaalt de gemiddelde spanning, en dus de rijsnelheid.

Een zuivere gelijkspanning maakt het moeilijker om zeer traag te vertrekken:
Tot 2 Volt gebeurt er niets, bij 2.1V krijg je een "plots" vertrek.
De startspanning (2.1 volt is een voorbeeld) is afhankelijk van het type motor.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 5.538
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #32 Gepost op: 22 mei 2013, 16:50:24 pm »
Nog even voor de duidelijkheid: de MSF trafo geeft geen rechthoekige pulsen, maar sinusvormige. Er zit geen geavanceerde elektronica in, gewoon twee slepers op de secundaire wikkeling, waarbij de tweede sleper pas begint te "lopen" als de eerste halverwege is.

Overigens werden deze transfo's niet door Fleischmann zelf gemaakt, maar door Bühler. Roco en Trix hadden precies dezelfde transfo's in het programma, maar dan in een andere kleur. Die mochten geen MSF heten, want dat was een geregistreerd merk van Fleischmann.

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.891
  • Voornaam: Frank
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #33 Gepost op: 22 mei 2013, 20:49:24 pm »
bij analoog rijden wil je een zo laag mogelijke spanningsval
Zouden er nog mensen zuiver analoog rijden? Dus met een vlakke DC? Ofwel PWM-DC, ofwel digitaal, lijkt me.
Voor een vlakke DC zou die 600mV verschil iets kunnen betekenen, maar ook weer niet veel ...

Het hoeft geen betoog dat als je met een triac of 2 of 3 dioden (respectievelijke spanningsval 1V, 1,2V, 1,8V) werkt bij detectie het nadelige effect zich vergroot.
Er is niet zoveel meer mis als je die spanningsval ook toepast op niet gedetecteerde stukken spoor.

Wat je wel krijgt is dan dat het "" onderste"" gedeelte van je rij-spanning geen invloed heeft op het motortje , dat merkte je zelf ook al op.

Die 0,6 Volt spanningsval merk je al goed, Gerolf. Ongeacht de soort van gelijkspanning. Daarmee bedoel ik de conventionele trafo's alsook de Weistra en de  Schravendeel PWM. De motortjes werken immers op een soort gemiddelde spanning. Hier "bollen" de N lokjes nog het mooist op gemiddeld 9V. Dat is een heel wat lagere spanning dan uit de conventionele trafo's komt. Juist vooral de kleine (oudere) 3 assertjes lopen met nog minder het mooist.



Ikzelf heb gemerkt dat detectie in combinatie met de Weistra regelaar een ongunstig effect met zich meebrengt, tenzij je tijdens het afstellen van de Weistra rekening houd met je detectie....Helemaal goed krijg je het nooit  :(
Waar je in ieder geval rekening mee zou kunnen (afhankelijk van het benodigde signaal)  houden is dat (buiten het gebruik van batterij-spanning) aan de uitgang van je bezetmelder de zelfde spanningsvorm verschijnt dan die welke je er in stopt.

Dat is ook weer op te lossen met een soort buffer (ook weer verschillende mogelijkheden) achter je bezetmelder.

Het kan zijn dat de bezetmelder welke de auteur deftig gemaakt heeft (en het voorstel van Klaas) hier geen last van heeft, ik heb daar geen ervaring mee.

At Ludo: Chapeau goe bezig!

Edit1: Hier zit een voordeel voor digitale decoders. De motoren worden immers door een ingebouwde chip geprogrammeerd/aangestuurd. En dat staat dan los van welke vorm van detectie/spanningval  dan ook, dacht ik ;)
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 5.538
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #34 Gepost op: 22 mei 2013, 21:33:10 pm »
Ikzelf heb gemerkt dat detectie in combinatie met de Weistra regelaar een ongunstig effect met zich meebrengt, tenzij je tijdens het afstellen van de Weistra rekening houd met je detectie....Helemaal goed krijg je het nooit  :(
Kun je dat eens uitleggen?
Ik werk met de Weistra regelaar in combinatie met detectie, en heb nooit iets ongunstigs aan die combinatie gemerkt.

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.891
  • Voornaam: Frank
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #35 Gepost op: 22 mei 2013, 21:49:08 pm »
Klaas,

(Hoewel dit offtopic gaat volgens mij)

De door je voorgestelde  detectie is me als experiment onbekend, 3a, bedoel ik.
De door mij gebruikte (als test) exemparen (Schravendeel, en een veelgebruikte met optocouplers) geven aan de uitgang hetzelfde spanningsgedrag dan dat van de gebruikte voeding. Wil je een "strak"signaal zal je iets moeten doen om dat te maken.
Wil je een kortstondige puls hebben (dus een trein komt een blok binnen, en ik wil een puls van bv. 1 seconde) komt er meer aan te pas.
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 5.538
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #36 Gepost op: 22 mei 2013, 21:58:14 pm »
De door mij gebruikte (als test) exemparen (Schravendeel, en een veelgebruikte met optocouplers) geven aan de uitgang hetzelfde spanningsgedrag dan dat van de gebruikte voeding. Wil je een "strak"signaal zal je iets moeten doen om dat te maken.
Precies, en onder andere daarom zit er in mijn detector (schema 3a) een korte vertraging. Bij kleine onderbrekingen in de detectie zorgt die vertraging ervoor dat de detector niet meteen afvalt.
Bovendien zijn bij mij de Weistra pulsen ingebed in een HF signaal, waardoor er altijd spanning op de baan staat. Verdere uitleg op mijn website, onder het hoofdstuk Permaloog.

Offline bumper

  • Forumlid
  • Berichten: 275
  • Voornaam: ludo
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #37 Gepost op: 23 mei 2013, 09:26:20 am »
Ik stel voor dat ik als het zo ver is een ander draadje start over rijregelaars, want anders gaan we te ver afwijken. Nu even samenvatten.
Probleem 1 : De kleine spanningsval. Als ik het goed begrijp dan kan het zijn dat als je bijvoorbeeld 5 stuks zou bouwen er drie goed werken en twee niet omwille van het werkingsgebied van de componenten. Oplossing van Gerolf : twee dioden bijplaatsen. Dit lijkt mij het eenvoudigste. Oplossing Klaas : werken met een hulpspanning. Is waarschijnlijk beter, maar dan moet ik een bijkomende voeding maken van 24 volt gelijkspanning. En is het dan zo dat de hulpspanning voor de wisselstroomdetector een wisselspanning is en deze voor de gelijkstroomdetector een gelijkspanning? Want ik heb beide systemen nodig.
Probleem 2 : Eventuele kleine spanningsonderbrekingen. Voor het rijden denk ik dat dit in mijn geval geen groot probleem is. Deze onderbrekingen worden doorgegeven aan het stuk baan in het schaduwstation. Maar als de trein op het ene stuk blijft rijden zal hij dat op dat andere stuk toch ook doen zou ik denken. En als de stroomafname volledig wegvalt moet hij ook stoppen. Dat het rijgedrag niet zo ideaal is op een onzichtbaar stuk baan dat stoort mij niet. Tenzij het schade zou geven aan het rijdend materiaal of een snelle slijtage van het relais zou teweeg brengen. Dit laatste is naar mijn gevoel nog het gevaarlijkste. Nu is de vraag wat is daarvoor de oplossing?
Ik zou denken dit op te lossen met voor het relaisspoel een condensator te plaatsen die opgeladen wordt en de spanning even blijft aanhouden bij onderbreking. Ergens in de zin van spanningsstabilisatie na gelijkrichting. Als ik nu grote onzin uitkraam, begin dan niet te lachen, want zoals eerder gezegd zit ik bij wijze van spreken nog in de kleuterklas. Ik wil enkel eens testen of de kennis die ik tot hier toe opgedaan heb mij in de juiste richting laat denken.
Bedankt in ieder geval voor jullie reacties, hulp en geduld.
Ludo.
 

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.340
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: Detectie van de loc in een sleep
« Reactie #38 Gepost op: 23 mei 2013, 09:49:48 am »
Je vertraging heb je in elk geval nodig. Je stroomsensor hoort minstens 0.5sec langer bezet te melden dan wat ze "meet".
Dit lijkt lang, maar het is veel gevaarlijker (voor aanrijdingen) als je sensor kort fout-vrij meldt dan wat te lang fout-bezet.

Dat kan zoals je schrijft met een condensator, maar om een relais vast te houden wordt dat een groot model.
Het kan echter wel, maar je zal afhankelijk van je relais de grootte van zo'n elco moeten bepalen.
Een kleine weerstand-condensator-combinatie voor de transistor die je relais bekrachtigd, is handiger.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw