Brussel-Noord anno 1920 (bouw van het eerste segment: de loods)

[Michiel]

Bedankt mannen!

@Rian, mijn theorie is dat de diodeschakelingen best zo dicht mogelijk bij de railsectie staan. De stroom voor loc gaat dan meteen van ringleiding naar rail, en loopt niet via lange draden heen en terug naar de kast met elektronica en terugmelders. Het bezetmeldsignaal is een veel kleinere stroom, en kan makkelijker via dunnere draden naar de terugmelders gestuurd worden.

Maar het blijft een theorie, maar ik heb er een goed gevoel bij. Hopelijk werkt het zonder storingen, interferentie of ander onverklaarbaar gedrag.

[conducteur]

Ik denk er zo over, mogelijk fout maar toch:
Het signaal naar de melder is een lage spanning en een lage stroom... Ik weet niet hoe gevoelig zo'n melder is, maar mogelijk last van antennewerking op die draden naar de melder?

[ToThePoint]

Michiel ik ga u vanuit ondervinding tegenspreken !
De diodes die voor detectie dienen moeten zo dicht mogelijk bij de print staan waar de terugmelding naar het digitaal systeem plaatsvind. De draden die van de diodes naar de print gaan fungeren als antennes die allerlei rommel opvangen. Het enige wat u nu nog kan doen is een extra ontstoor condensator zetten op de ingang van de print.
Nogmaals Michiel ik spreek van ondervinding.

[Gerolf]

Je kan nog altijd de elektronica die je stroomdetectie meet dicht bij je diodes zetten.
De signalen vanuit die elektronica zijn meer bestand tegen storingen 

[Michiel]

Met "Saraan" deed ik het zoals jullie voorstellen maar had problemen met de toch vrij lange bedrading met rijstroom. De printen met bezetmelders en terugmelders (inderdaad samen op 1 print) werden vrij dicht bij de rail geplaats, langs de zijkant van de baan, maar toch gaf dit regelmatig foutmeldingen. En, het concept van "ringleiding" wordt ook ondermijnd, door het telkens heen en weer sturen van de rijstroom naar de bezetmelders. Vandaar dat ik nu een ander concept probeer.

Op de terugmelders staan opto-couplers. De leds gaan er maar oplichten vanaf zo'n 1 tot 2mA dacht ik. De detectie is dus via stroom. Ik ben geen radio-amateur, maar hoeveel stroom wordt er gegenereerd door antenne pick-up op draden en loss rail op zo'n laagohmige klem? En, ik zorg ook voor maatregelen om instraling te minimaliseren en te neutraliseren: de feedbackbedrading van diodebrug naar opto-coupler wordt als twisted-pair uitgevoerd (de losse rail is natuurlijk geen twisted pair), over de brug staan al een weerstand en condensator om rommel te onderdrukken, en bij de ingang van de optocoupler voorzie ik ook nog een capaciteit. Ik volhard dus in mijn boosheid, maar ik blijf erbij, ik heb er een goed gevoel bij, en ik móet het proberen. Daarbij, met alle bedrading, wisselmotoren, servo's en ander spul dat ik onder de baan ga plakken, is er geen plek voor nog eens 20+ relatief grote printplaten... elk excuus is goed om mijn gelijk te willen kunnen bewijzen...

In elk geval, ik waardeer jullie input en bezorgdheid, en ik hou jullie zeker op de hoogte. Wie weet krijgen jullie nog gelijk (hoop ik niet, natuurlijk) 

[Dirkh]

Hoi Michiel,

Als je al twisted pair gebruikt en er voor zorgt dat de leidingen van de terugkoppeling zover mogelijk van alle andere draden legt zou dat normaal geen probleem mogen zijn.
Leds laten oplichten met 1 a 2 MA ? Zal volgens mij eerder 10 a 20 MA zijn.
Ik weet niet welke detectie je gebruikt maar als er optocouplers opzitten zullen die genoeg stroom door de draden sturen om geen interferentie te hebben als je alles ver genoeg van de ringleiding legt.

[ToThePoint]

Dat ziet er goed uit Michiel, draden torsen en een extra capaciteit over de ingang van de opto.
Dan gaat u niet te veel rommel opvangen, tis te zeggen, u gaat de opgevangen rommel wegfilteren aan de ingang. Het is echter veel meer werk dan gewoon de ingang van de opto te voorzien van een capaciteit. Het is ook een meerkost. Daarom de diodebrug die reeds voorzien is van capaciteit plaatsen op de ingang van de opto is het minste werk en het goedkoopste.

[Michiel]

Maar dan moet ik dikkere draden gebruiken om de rijstroom (tot eventueel kortsluitstroom) heen en weer te sturen.  Ik reken op een maximale stroom van 2A. Twee maal 130 dikke draden (minimaal 0,75mm²) wordt een enorm dikke bundel!

Zoals ik het nu ontwerp, levert mijn ringleiding van 1,5mm² de stroom tot aan elke railsectie, en kan ik met dunnere (0.14mm²) het bezetsignaal naar de terugmelder sturen. Dan nog wordt het een dikke bundel draden.

Maar ideaal gezien, mocht ik er plaats voor hebben, dan heb je gelijk: leg alles dicht bij elkaar, daar waar je het nodig hebt. Dan heb je de minste vodden. 

@Dirk(h), een LED begint al op te lichten vanaf ongeveer 1mA - 2mA, en dat zal dan ook de gevoeligheidsdrempel zijn van deze opzet met optocouplers. 

[ToThePoint]

Michiel waar haalt u die 2A vandaan ? Hoeveel stroom verbruikt een N lok ? Een HO is (als ik het me goed herrinner) 3a400 mA.
Het gaat om detectie van een verbruiker, een lok dus. Nooit 5 of 6 loks tegelijk.
De baan alhier is uitgerust met draad afkomstig van FLATCABLE (dat werd vroeger gebruikt om harddisken met een moderbord te verbinden).
Deze flatcable kan je ook op rol verkrijgen.
Die dat ik gebruik is 30,48m lang en 64 draden. 2 Km draad.
Die draden kunnen een stroom van 1A aan.
Zo een rol kost nu 50€.
Na elk stroomdetectie blok gaat er ook vanuit een centraal punt draden naar de sectie waar geen detectie plaatsvind.
Ik heb dus geen ringleiding, wel een heel pak draden.

MAW voor 50€ kan u een gigantische baan voorzien van stroomdraden !

[Michiel]

Een N-locje verbruikt inderdaad geen 2A. Ergens tussen 150mA en 300mA is eerder normaal. De 2A is de kortsluitstroom dat ik voorzie. De bedrading zou toch 2A bestendig moeten zijn. Ik heb geen zin in een brandje wanneer ik toevallig niet op let, en er onstaat een kortsluiting door vb een ontsporing. Nu, ik ben die materie niet helemaal meester, maar ik probeer toch voorzorgen te nemen. Misschien zijn het wel de verkeerde?   

[ToThePoint]

Michiel daar heeft u gelijk in dat een booster 2A levert.
Echter in een geval van kortsluiting is dat een fractie van een seconde voordat de beveiliging aan slaat.
Even uitleggen wat een kortsluiting is.
Op dat ogenblik is er 0 ohm weerstand.
Met de wet van ohm die stelt dat de stroom omgekeerd evenredig is aan de weerstand en u op dat ogenblik 0 ohm weerstand heeft is de stroom oneindig groot totdat iets het begeeft natuurlijk.
Daarom dat er een kortsluitdetectie is.
De maximum haalbare stroom door een draad die wordt opgegeven is voor continu belasting zonder al te grote verliezen in een draad en er is ook een veiligheidsmarge voorzien.
Ben al te lang uit die materie om met zekerheid te zeggen hoeveel die draad van 1A gevaarlijk begint te worden.
Maar ik vermoed dat het een ampère of 5 is.
Bij een kortsluiting ZONDER beveiliging gaat eerder uw centrale of booster de geest geven dan dat de draad van 1A voor brand gaat zorgen. En geloof me, die boosters gaan heel snel naar de elektronica hemel als de beveiliging af staat. Heb er al genoeg laten veranderen in een indianenzender.

[Michiel]

Ah! Bedankt J-P! Ik hoef dus niet meteen iets te vrezen, en wat ik doe heeft een enorme veiligheidmarge. Zelfs in het extreme geval van een langdurige semi-kortsluiting van 1,99A zit ik nog veilig. Perfect!  Thanks!

[Klaas Zondervan]

Je krijgt wel een serieus probleem als je een kortsluiting krijgt waarbij de stroom net onder de grens van de beveiliging zit. De beveiliging grijpt dan niet in, maar er kan wel een grote stroom gaan lopen.
Bij een kortsluiting is de weerstand natuurlijk niet 0. Op de kortsluitplaats wel, maar tussen de voedingsbron en de kortsluitplaats kunnen nog meters draad zitten.
Het is daarom zaak toch dikke draad te gebruiken. De totale weerstand van het circuit wordt dan lager, dus meer kans dat de kortsluitstroom boven de waarde van de beveiliging komt.

[Michiel]

Hoi Klaas, dat was waarom ik die 1,99A vermeldde, net onder de beveiliging. Wat gebeurt er dan? Even rekenen:

2m 1,5mm² koperdraad ringleiding + 2 x 5cm 0.14mm² koperdraad voor het aansluitstuk

Het kritieke stukje is die 2 x 5cm aan 0.14 mm². Deze heeft een weerstand per meter van ongeveer 0,125ohm. 2x5cm geeft dus 0.0125 ohm. 2 Amperes door deze 0.0125ohm geeft 0.050Watt dissipatie door die 10cm draad. Ik denk dat de draad het zal houden. Het lijkt me dus safe.

Of ben ik ergens fout met de berekening?

[Klaas Zondervan]

Michiel, dat stukje van 10 cm dunne draad zal het wel houden. Maar het is zaak de totale weerstand van de draadlus zo laag te houden dat je altijd bij een kortsluiting boven de aanspreekwaarde van de beveiliging komt.