Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => KISS en andere simpele elektronica => Topic gestart door: bumper op 11 juli 2020, 16:59:02 pm

Titel: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 11 juli 2020, 16:59:02 pm
Hallo,
Ik heb een probleem met stroomdetectie op mijn baan. Oorspronkelijk had ik op een baanstrook één stroomdetectie aangesloten
volgens bijgaand schema. Werkte voortreffelijk zonder problemen. Om enkele bijkomende items te schakelen bouwde ik twee
bijkomende stroomdetecties in volgens bijgaand plan. Probleem is nu wanneer een loc de eerste detectie binnenrijdt dat alle drie de detecties reageren, en wel zeer nerveus. Dit wil zeggen dat de relais snel aan en uit gaan. Dit blijft ook zo over de volgende detecties.
Mijn baan is drie rail wisselstroom, maar dat zult u al wel gemerkt hebben hoop ik.
Vraag is wat heb ik fout gedaan?
Dank op voorhand voor jullie hulp.
Groeten.
Ludo.
(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0006.jpg)
(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0007.jpg)
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 11 juli 2020, 19:28:34 pm
Waar heb je dit schema vandaan? Het komt mij voor dat het ingewikkelder is dan nodig.

De detectie is te gevoelig. Parallel over de twee diodes 1N5400 zou ik een weerstand plaatsen van 1k om de gevoeligheid te verminderen. En dan ook nog een condensator parallel om hoogfrequente storingen te onderdrukken.
Verder mis ik nog een verbinding. Is de 0V nergens verbonden met de rijspanning?

In het tweede schema zit voor sectie 1 nog een sectie die niet wordt gedetecteerd. Daardoor zal sectie 1 pas detecteren als de trein daar helemaal in zit. Om hem eerder te laten aanspreken zou je de ongedetecteerde sectie ook moeten voeden via 2 diodes.

Ook vind ik het onhandig lezen omdat de schema's dwars staan.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 11 juli 2020, 20:12:33 pm
Klaas,
Ik ben helemaal geen specialist in het plaatsen van foto's, ik ben al blij dat ik de schema's online krijg.
Dat schema heb ik al vele jaren geleden ergens gevonden op het internet, toen met de vermelding speciaal voor 3 rail.
De nul volt is nergens verbonden met de rijspanning.

Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: svvander op 11 juli 2020, 20:19:23 pm
Dat schema komt mij heel bekend voor... zou het kunnen dat dit van een ander forum komt? De 2de bijlage lijkt me correct, maar je elektrisch schema is niet juist (of veel te ingewikkeld). Ik heb er ook niet veel kaas van gegeten, maar ik begin het toch stilaan allemaal te begrijpen. Alleen snap ik aantal zaken hier helemaal niet.

Bijvoorbeeld, waarom van de bruine draad (afkomstig van de trafo) naar het spoor, nog eens een verbinding naar het spoor (op quasi dezelfde plaats?).
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 11 juli 2020, 21:23:41 pm
Sven,
Ik weet echt niet meer waar ik dat schema vandaan heb. Ik heb dat indertijd gewoon overgetekend. Want van elektronica ontwerpen ken ik niets. Wat ik mij nog herinner is dat ik dat schema indertijd op een experimenteer printje heb nagebouwd om te zien of dat werkte.
Daarna de componenten op een gaatjesprint gesoldeerd. En dat heeft altijd goed gewerkt. Alleen nu drie van die dingen achter elkaar en het werkt niet meer.
Wat ik niet snap is dat de tweede en de derde detectie werken ook al kan er geen stroom lopen.
De bruine draad is verbonden met beide railstaven, dat hoort toch zo denk ik. En op regelmatige afstanden is er zo een aansluiting wat ook nodig is hebben ze mij geleerd.

Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 12 juli 2020, 00:40:32 am
Dag Ludo,

Zoals Klaas al aangegeven heeft moet de 0V toch verbonden zijn met de  rijspanning, in dit geval de rode draad omdat dit de referentie is die gebruikt wordt door de detectie.
Ik neem wel aan dat de +12/+5V op geen enkele manier verbonden is met de rijspanning ( dus geen gemeenscappelijke trafo of zo).

Mvg,  Patrick
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Gerolf op 12 juli 2020, 09:34:17 am
Het schema lijkt mij ook nodeloos ingewikkeld,  en de massa-verbinding tussen rijtrafo en elektronica-voeding is inderdaad nodig.

Het gedeelte dat de positieve helft in het +5V-gedeelte "meet" kan vervangen worden door een weerstand.
  Men hoeft niet de volledige periode te detecteren, de positieve helft van de wisselspanning is voldoende.
Persoonlijk zou ik een dubbel paar diodes aan de ingang plaatsen, en die ook ontstoren met een weerstandje en condensator
  Verderop kan de combinatie van diode, weerstand en kleine elco zorgen voor stabiliteit, door de signaalpulsen te verlengen naar bvb 0.5 sec.

Bij mijn stroomdetectie (weliswaar voor DC of DCC, maar ook geschikt voor AC) gebruik ik optocouplers. De led wordt gevoed uit de spanning van 3 paar diodes, en de fototransistor in de coupler stuurt de rest. Scheiding met de elektronica-voeding is daarmee opgelost.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 12 juli 2020, 11:11:07 am
Klaas, Patrick, Gerolf,
De +5V en de +12V komen van een externe voeding aangesloten op het net.
Ik ga de 0V verbinden met de rode railvoeding.
Ik ga een weerstand van 1K parallel over de dioden plaatsen.
Ik ga ook een condensator (ik stel 1µF voor, heb ik liggen) tenzij dit niet goed is, eveneens parallel zetten over de dioden zetten.
Verder nog een vraag : hoe komt het dat de schema's nu wel zichtbaar zijn zoals het hoort, en niet met een link zoals in het begin?
Wat heb ik fout gedaan?
Dank aan iedereen voor de hulp.
Ik laat zo snel mogelijk het resultaat weten.

Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: doomslu op 12 juli 2020, 11:23:56 am
...
Verder nog een vraag : hoe komt het dat de schema's nu wel zichtbaar zijn zoals het hoort, en niet met een link zoals in het begin?
Wat heb ik fout gedaan?
...
Ik heb het voor jou aangepast.
De fout was dat je zowel vooraan als achteraan een img-tag had geplaatst. Achteraan moet er een /img-tag komen (de "/" betekent 'einde').

Als je in een bericht een plaatje wilt tonen klikt je op het meest linkse icoontje van de tweede rij (stelt het schilderij Mona Lisa voor), dan worden automatisch de img en de /img ingevoegd (telkens met rechte haakjes [ ] er rond. Daartussen komt dan de link naar het plaatje (dat had je prima gedaan).
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 12 juli 2020, 11:41:30 am
Luc,

Bedankt, ik heb dat aangepast in mijn documentatie. Indertijd vergeten te noteren.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 12 juli 2020, 21:07:55 pm
Het schema lijkt mij ook nodeloos ingewikkeld
Ik vermoed dat het schema origineel bedoeld was voor 2-rail DC rijders. Uiteraard werkt het in ongewijzigde vorm ook voor 3-rail AC rijders maar voor deze spoorliefhebbers kan het inderdaad wat eenvoudiger ( net zoals bij de digitaal rijders) en met de vebeteringen die aangegeven zijn.

Mvg, Patrick
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Geert op 13 juli 2020, 09:48:50 am
Wat loopt er volgens mij mis:
 
Als je maar één schakeling aansluit, dan zal er een zwevende evenwicht (referentiespanning) ontstaan tussen 0V en ROOD via de twee meest linkse transistors op schema. Deze referentiespanning tussen ROOD en 0V is mogelijk niet gelijk, maar de schakeling (stroomdetectie) werkt wel.

Als er meerdere schakelingen aangesloten worden, dan zal er weer een nieuwe gemeenschapelijke referentiespanning ontstaan tussen ROOD en 0V, maar nu een gemeenschapelijke referentiespanning gezocht via alle 2 linkse transistors van elke stroomdetectie.
Als er nu een schakeling met stroomdetectie is, dan zal er een nieuw evenwicht en gemeenschapelijk referentiespanning ontstaan via de transistor die in geleiding komt. Deze referentiespanning wijzigt ook voor elke schakeling, en elke schakeling kan daarop reageren door een transistor verder in het schema al of niet in geleiding te laten komen. Wat dan mogelijk weer invloed heeft op de gemeenschapelijke referentiespanning enz… Er ontstaat een variërende referentiespanning wat niet gewenst is.

Volgens mij is dit oplosbaar door gewoon een verbinding te maken met 0V en ROOD. (elke transformator moet wel galvanisch gescheiden zijn)

Geert
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 juli 2020, 09:53:11 am
Ik ga ook een condensator (ik stel 1µF voor, heb ik liggen) tenzij dit niet goed is, eveneens parallel zetten over de dioden zetten.
Dat is veel te groot. Ik denk eerder aan 10nF.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 13 juli 2020, 15:05:19 pm
Klaas,
Zal ik voor zorgen.

Geert,
De nul volt met rood verbinden is dus zeker noodzakelijk.
Maar wat bedoel je met elke transformator? Voor deze schakeling heb ik maar één transformator in gebruik.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Geert op 13 juli 2020, 15:32:58 pm
Ludo, ik bedoel hiermee de 5V en 12V voeding die eigenlijk ook een transformator is, galvanisch gescheiden moet zijn t.o.v. de regeltransformator voor de lokomotieven.
Meestal is deze gescheiden, dit is een eigenschap van moderne transformators. Vroeger kon dat wel eens anders zijn.

Geert
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 13 juli 2020, 19:37:30 pm
Alternatief is om de detectiediodes in de bruine draad te zetten ipv de rode wat logischer is ( referentie is dan de massa). Je kan dan eventueel ook 1 trafo gebruiken in de veronderstelling dat de booster een asymmetrische is ( standaard 3-rail) en de 5v/12v via een enkelzijdige gelijkrichting vanuit de gemeenschappelijke trafo gevoed wordt.

Mvg, Patrick Smout
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 13 juli 2020, 19:50:45 pm
Geert,
De 5V en de 12V komen van een afzonderlijke voeding aangesloten op het net.

Patrick,
Ik probeer met mijn beperkte kennis jullie redenering te volgen.
Maar tussen bruin en rood is er eigenlijk toch geen verschil, want het is toch wisselstroom.
Als ik bruin en rood op mijn transfo wissel, dan rijden mijn treinen toch even goed. Of heb ik nu een vloek uitgesproken.

Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 13 juli 2020, 20:50:49 pm
De 0V moet niet aan de bruine draad maar aan de rode. Die koppeling moet namelijk aan de voedende kant van de diodes zitten om de zaak goed te laten werken. Normaal is bij Märklin de bruine draad de algemene massa, maar dat gaat in dit geval niet op.

Ludo, ik vind het jammer dat je niet meer weet waar dat schema vandaan komt. Anders zouden we misschien terug kunnen vinden hoe de ontwerper het heeft bedoeld
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 13 juli 2020, 22:33:03 pm
Klaas,

IK ga de 0V aansluiten op de rode draad voor de dioden, plus de andere raadgevingen hier gemaakt.
Ik zal wel laten weten wat het resultaat is.
Ik zal nog eens zoeken of ik de oorsprong van dit schema kan terug vinden.
Dank voor de hulp.

Ludo.
 
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 15 juli 2020, 22:24:20 pm
Klaas,

Bijgaand waar ik het schema vandaan heb. Ergens van het internet geplukt, maar dat kan makkelijk 15 jaar geleden zijn.
Als eerste aanpassing heb ik de massa verbonden met de voedende kant van de dioden.
Volgend fenomeen doet zich voor : als ik met de loc van links naar rechts rij, dan knipperen alle relais willekeurig ook al is er geen loc op de
baanstrook. Als ik met de loc van rechts naar links rij, dan is de detectie perfect zonder fouten.
Ik kan daar geen verklaring voor geven, hopelijk jullie wel.
Sorry Klaas, maar in mijn verkenner staat de foto horizontaal, en hier komt hij verticaal te voorschijn. Ik krijg het niet anders klaar.
Dus je moet het hiermee doen.

Ludo.
(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0008.jpg)
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 16 juli 2020, 19:44:05 pm
Klaas,

Beter krijg ik het niet voor mekaar.
(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0009.jpg)

Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 juli 2020, 20:19:13 pm
Als ik dit schema goed begrijp zit de 0V van de detectorschakeling (masse) aan de bruine draad en niet aan de rode. Ik snap er eerlijk gezegd niet veel van hoe dit zou moeten werken.
Heb je de weerstand en de condensator parallel over de diodes al aangebracht?
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Havoc op 16 juli 2020, 20:28:32 pm
Dit is een schema voor gelijkstroom, niet voor wisselstroom. Daarom kleppert het relais gelijk zot.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 juli 2020, 21:04:35 pm
Nee hoor, het is bedoeld voor zowel wisselstroom als gelijkstroom. Daarom staan in het stroompad twee diodes tegengesteld parallel.
Het is een variant op de gekende 2T-detector, maar wel een vreemde variant die ik niet kan doorgronden.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 17 juli 2020, 09:05:10 am
Klaas,
Ik heb als eerste aanpassing de 0V aan de rode draad gekoppeld aan de voedende kant, dus tussen transfo en dioden.
Dit geeft dus geen goed resultaat. De weerstand en de condensator liggen klaar voor de volgende stap.
Mijn redenering was het in stappen te doen, om te weten wat welke invloed heeft op de schakeling.
Ik heb indertijd deze schakeling gekozen omdat ze zowel voor wissel als voor gelijkstroom gebuikt kan worden. Staat toch op het schema.
Wat ik erg vreemd vind is dat de schakeling afzonderlijk prima werkt, opgesteld op twee afzonderlijke plaatsen op de baan.
Met drie achter elkaar zoals op het schema van de opstelling werkt het niet.
Nu met de 0V aan rood werkt het wel in één rijrichting en niet in de andere. Dat is op zichzelf ook vreemd.
Het resultaat van de weerstand en de condensator parallel over de dioden laat ik zo snel mogelijk weten.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 18 juli 2020, 16:24:16 pm
Dag Ludo,

door de rode draad aan de 0V te leggen hebben we iets over het hoofd gezien. Het kan inderdaad maar in één richting werken omdat de bc547 die na bc557 staat welke op zijn beurt over de diodes staat nooit in geleiding kan gaan. De be-overgang van de BC557 die over de diodes staat zal wel willen gaan geleiden maar meer dan dan dan gebeurt er niet. Je hebt daar 3 diode overgangen die allemaal in geleiding moeten gaan door de spanningsval over de 1N5400. Komt nooit goed.

Wat wel zou moeten werken is de +5V verbinden met de rode draad ipv de 0V en de aansluiting +5V rechtsboven (vlak bij de led) losnemen en die aan de +12V leggen. Je ingangsschakeling gaat dan werken met +7/-5V. Als ik niets over het hoofd zie zou dat moeten werken. Wel, zoals Klaas aangeeft, een weerstand parallel over de 1N5400 zetten zodat de be-overgangen van beide transistoren kort liggen als er geen trein in de sectie aanwezig is.

Zoals eerder vermeld in dit draadje, er zijn eenvoudigere oplossingen met minder onderdelen.


mvg, Patrick
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 18 juli 2020, 17:20:12 pm
Klaas, Patrick en alle anderen die meegedacht hebben.

Ik heb nu een weerstand van 1Kohm en een condensator van 100 nF parallel over de dioden gezet bij elke stroomdetectie.
Het systeem werkt nu voortreffelijk. Vele malen test gereden en geen enkele hapering meer gehad.
Ik hoop dat dit in de toekomst zo zal blijven.
Wat wel een beetje vervelend is, is dat de loc een klein beetje aan snelheid inboet als hij de eerste sectie binnenrijdt.
Dat er eenvoudiger systemen bestaan wil ik gerust geloven, maar welke?
Maar gezien ik al heel veel werk gestoken heb in dit verhaal, had ik het toch graag werkende gekregen en gebruikt.
Voor de volgende gelijkaardige toepassing ga ik dus een andere oplossing kiezen.
Maar, alhoewel ik er niet veel van ken, maak ik het toch graag zelf want ik doe dat enorm graag.
Het is wel met vallen en opstaan, maar als het dan lukt is de voldoening des te groter.
Bij deze dank aan allen die meegeholpen hebben. En voor de toekomst alle info is welkom.
En de boer hij ploegde voort, en de Ludo ook.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 juli 2020, 17:47:34 pm
Wat wel een beetje vervelend is, is dat de loc een klein beetje aan snelheid inboet als hij de eerste sectie binnenrijdt.
Dat komt omdat de diodes een beetje van de spanning wegkapen. Dat verschil kun je voorkomen door de delen zonder detector ook te voeden via twee diodes. Dan heb je over de hele baan overal dezelfde spanning.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 18 juli 2020, 23:57:10 pm
Dag Ludo,

Mooi dat je het werkende gekregen hebt alleen begrijp ik voor mezelf nog niet helemaal hoe dit kan voor beide richtingen met de rode draad aan de 0V. Met de 0V aan de bruine draad en zonder verdere wijzigingen zou het ook moeten werken en kan ik het voor mezelf wel verklaren. Komt dan ook overeen met het laatste originele schema. Zou jij dat eens kunnen proberen om mij iets wijzer te maken?

Mvg, Patrick

Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 19 juli 2020, 08:49:51 am
Patrick,

Ga ik zeker doen en uittesten. Momenteel enkele dagen geen tijd, dus zal even duren.
Maar ik laat in ieder geval het resultaat weten.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 19 juli 2020, 09:03:33 am
Dag Ludo,

Bedankt maar hoeft niet meer. In mijn laatste posts had ik over het hoofd gezien dat je 3- rail wisselspanning gebruikt. Daardoor zal het wel werken ongeacht met welke draad de 0V verbonden is. Voor 2-rail DC rijders zl het niet werken in beide richtingen als de 0V met de rode draad verbonden is en zal het aangesloten moeten worden zoals in mijn laatste post of de voorgaande met de 5v en 12v om te wisselen. Het is wel zo nu dat de helft van je schakeling er eigenlijk voor niets op staat maar als het zo al gebouwd is kan je het net zo laten.

Mvg, Patrick

Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 20 juli 2020, 14:38:55 pm
Patrick,
Ok.
Mij rest er nog één vraag. Wie bezorgt mij een eenvoudiger schema voor drie rail stroomdetectie via de midden geleider.
Dank en groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 juli 2020, 17:22:23 pm
Ik wil wel een poging wagen.
Nog even een paar vragen voor de zekerheid:
Je rijdt analoog volgens het klassieke Märklin systeem?
Moet de uitgang een relaiscontact zijn, of iets anders?
Is de led ook gewenst, en wat moet die aangeven? Branden bij bezet?
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: efl045 op 20 juli 2020, 18:11:35 pm
Gebruik een standaard S88 print met stroomdetectie en tak de signalen af na de 4044 flipflops. Enkel het 4014 schuifregister gebruik je niet. Eenvoudiger en goedkoper kan toch niet?
Je moet het warm water toch niet weer uitvinden?  :)
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 juli 2020, 21:07:56 pm
Nou Franky, zo veel eenvoudiger wordt het er niet van.
Even wat puntjes op een rij:

De stroomdetector van een s88 print heeft 2 diodes per stroomrichting, dus meer spanningsverlies.

Als Ludo een relais als uitgang wil zal er toch nog een transistor tussen moeten als versterker.

Het schuifregister gebruik je dan wel niet, maar je hebt wel de aansturing nodig omdat de flip-flops periodiek gereset moeten worden. Anders spreekt de detector eenmalig aan en valt nooit meer af.

Door dat periodiek resetten staat het relais continu heen en weer te klapperen, of je moet er een vertraging tussen bouwen om dat te voorkomen.

Alles bij elkaar denk ik dat het er niet eenvoudiger van wordt.
Ik wacht even de reactie van Ludo af op mijn vragen.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: efl045 op 20 juli 2020, 21:20:55 pm
1, 2 of zelfs 3 diodes, wat maakt het uit als je alles op dezelfde manier voedt, zowel gedetecteerd of niet gedetecteerd.
En periodiek resetten kan met 1 klokpuls op alle detectors tegelijk.
En 't zal al een vreselijk rap relais moeten zijn dat gaat klapperen tijdens die klokpuls want als de sectie nog bezet is wordt de flipflop direct weer geset.
En de flipflops komen juist goed van pas om stroomonderbrekingen in de detectie op te vangen, hoe denk jij anders een relais klappervrij te houden?
Al bij al ben je met een spotgoedkope standaard s88 print al een heel eind op weg ten opzichte van een volledig discrete opbouw, alleen al voor de schroefaansluitingen zou ik vertrekken van een standaard print.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 juli 2020, 22:32:05 pm
1, 2 of zelfs 3 diodes, wat maakt het uit als je alles op dezelfde manier voedt, zowel gedetecteerd of niet gedetecteerd.
Ludo rijdt volgens mij analoog en dan maakt het aantal diodes toch wel uit.

Citaat
...hoe denk jij anders een relais klappervrij te houden?
Dat ga je vanzelf merken als Ludo mijn vragen heeft beantwoord en op mijn aanbod ingaat. ;)

Citaat
Al bij al ben je met een spotgoedkope standaard s88 print al een heel eind op weg ten opzichte van een volledig discrete opbouw, alleen al voor de schroefaansluitingen zou ik vertrekken van een standaard print.
Moet je op die print nog wel plek voorzien voor de overige componenten.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 20 juli 2020, 23:20:50 pm
Klaas,
Ik rij inderdaad analoog volgens het klassieke Märklin systeem met de klassieke transformatoren.
De uitgang moet een spanningsvrij contact zijn. Mag een relais zijn, liefst 12VDC, maar mag ook om het even wat zijn als het maar een spanningsvrij contact is.
De led is gewenst en moet branden bij bezet.
Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 21 juli 2020, 09:27:59 am
Dag Ludo,

Heb jij al de nodige onderdelen liggen voor extra schakelingen? Zoja, dan kan het zinvol zijn om niet teveel nieuwe onderdelen in het schema in te brengen. Het is mogelijk om uit jouw schakeling een 9-tal onderdelen weg te nemen wat maakt dat de opbouw toch wel eenvoudiger wordt. Naar kosten toe maakt het niet zoveel. Zo kan je de transistor voor de LED ook tegelijk het relais laten aansturen ( in de veronderstelling dat je een relais met wisselcontact hebt want dat zal omgekeerd schakelen). De helft van de detectietrap na de beide detectiediodes heb je niet nodig bij AC. Door de 0V met de bruine draad te verbinden ipv de rode kunnen er extra onderdelen uit. De dubbele 5V/12V voeding kan er ook uit en een enkele 12V worden maar vermoedelijk heb je die voeding al en dan maakt dit verder geen verschil behalve dat de bedrading wat eenvoudiger wordt. Alle onderdelen die eruit gaan kan je sowieso herbruiken in bijkomende detectors.
Ik wacht verder even met wat Klaas op de proppen komt want die zit vast ook al met een prima oplossing in zijn hoofd  ;). Twee verschillende uitgewerkte oplossingen door elkaar hebben lopen hier zorgt mogelijk enkel voor verwarring maar indien gewenst kan ik zeker wel wat schetsen.

Mvg, Patrick
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juli 2020, 10:54:55 am
Dit is het geworden:
(https://live.staticflickr.com/65535/50135884648_4d78e1ce76_c.jpg) (https://flic.kr/p/2jokvNh)detectorludo (https://flic.kr/p/2jokvNh) by klaas zondervan (https://www.flickr.com/photos/137061617@N04/), on Flickr
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: efl045 op 21 juli 2020, 11:00:07 am
Citaat
Al bij al ben je met een spotgoedkope standaard s88 print al een heel eind op weg ten opzichte van een volledig discrete opbouw, alleen al voor de schroefaansluitingen zou ik vertrekken van een standaard print.
Moet je op die print nog wel plek voorzien voor de overige componenten.
Die plaats is er, laat de 4017 weg, boor 2 gaatjes of plooi 2 pootjes om van een uln2803 en steek die op de plaats van de 4017. Je hebt dan ineens 8 darlingtons op de print. En dan nog wat draadjes leggen. Al bij de fractie van het werk om vanaf nul te beginnen en met een degelijk eindresultaat.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: efl045 op 21 juli 2020, 11:04:47 am
Dit is het geworden:
Ik betwijfel of je de bc547 altijd in geleiding zult krijgen...
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Gerolf op 21 juli 2020, 12:23:51 pm
Dit is het geworden:
Ik betwijfel of je de bc547 altijd in geleiding zult krijgen...
Ik denk dat die door de 120k-weerstand (steeds) in geleiding gaat ... die zou ik weglaten
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juli 2020, 12:40:04 pm
Nee, die 120k zit er met opzet in om zeker te weten dat de transistor in geleiding komt bij bezet.
Verklaring: door R3-R2-R1 gaat er ongeveer 0,1mA lopen. De basis van T1 komt daardoor op 0,2V, te weinig om de transistor te laten geleiden.
Als er stroom door D1 loopt zal de spanning op de basis 0,1V hoger komen dan op de diode. Daardoor zal de transistor zeker in geleiding komen.
Dat hulpstroompje van 0,1mA geeft de basis als het ware een voorzetje.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 21 juli 2020, 14:48:27 pm
Klaas,
Vlug deze reactie. Ik heb alles in huis om deze schakeling op een printje uit te werken.
Ga dit zo snel mogelijk trachten te doen en dan ook uittesten op de baan zelf, want het is daar dat de problemen zich manifesteren.
Zal wel een paar dagen in beslag nemen. Maar ik laat in ieder geval het resultaat weten.
Franky,
In ieder geval bedankt voor het meedenken en het geven van informatie.
Maar neem me niet kwalijk, maar de uitleg die je zo geeft daar begrijp ik niets van. Als ik het niet voor mij zie in een schema dat niet al te ingewikkeld is dan kom ik er mee weg, anders kan ik er niets mee aanvangen. Mijn kennis op dat punt is te beperkt. Ik krijg wel een printje in elkaar gesoldeerd en uitgetest, maar ontwerpen en/of aanpassen dat kan ik niet.
Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juli 2020, 16:11:39 pm
Ludo, graag gedaan. Het is een schema dat ik zelf ook gebruik en waar ik alles uit heb gehaald wat jij niet nodig hebt. Vandaar dat er gaten zitten in de nummering van de componenten. De aanpassing ging sneller dan ik had verwacht.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: raf op 21 juli 2020, 16:56:14 pm
ik snap het niet hoor waarom stroom detectie ????
massa detectie is stukken makkelijker en als je een wagon in een blok verliest blijft het blok gewoon bezet
maar het zal wel aan mij liegen zekers

gr raf
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juli 2020, 20:47:07 pm
Raf, met stroomdetectie detecteer je alleen de sleper van de loc en niet de hele trein. Maar daar heeft Ludo misschien een goede reden voor. Daar ga ik me niet in mengen.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: raf op 21 juli 2020, 20:51:10 pm
ok begrijp ik maar daarom ook mijn vraag

als je eenvoudiger en minder omslachtig een hele trein kunt detecteren

maar inderdaad ga ik me ook niet mee in mengen
het was eigenlijk de enige opmerking die ik had

 
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juli 2020, 21:28:25 pm
Nog even wat teruggezocht. Ik vermoed dat Ludo met metaalrails rijdt. Dan wordt massadetectie toch wel erg lastig.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 22 juli 2020, 13:02:02 pm
Aan iedereen die meegewerkt heeft.
Mijn baan is niet zo erg groot. Mijn schaduwstation is inderdaad nog opgebouwd uit M rails (is niet zichtbaar).
De rest van mijn baan bestaat uit K rails. Het schema waar de problemen mee zijn begonnen, heb ik al vele jaren terug gevonden op het internet. Dit was toen het enige wat ik heb gevonden voor 3 rail wisselstroom. Het idee was toen om dit te gebruiken voor de sturing van mijn baan. De rails ben ik beginnen te leggen in functie daarvan met de nodige onderbrekingen van de midden geleider en voedingsdraden voor de geïsoleerde secties. Dat is nu zo en ga ik niet meer veranderen. Het was dus niet de bedoeling van treinen te detecteren, maar om de sturing van mijn baan te verwezenlijken. Daar kan natuurlijk veel over gezegd worden, maar ik wil het zo werkende krijgen. En of dat nu ideaal is, of via Parijs naar Rome gaan, bij wijze van spreken, dat doet er voor mij niet toe, het enige wat ik wil is het werkende krijgen.
Bijvoorbeeld, zo een spanningsloos contact gebruik ik voor de ingang van een arduino om na het voorbijrijden van een sein dit op rood te zetten. Nu kun je hierover ook een opsomming beginnen maken van andere systemen die beter zijn, of eenvoudiger, of enz enz, maar een krak in het programmeren ben ik ook niet, het enige wat ik wel weet is dat ik het op deze eenvoudige manier voor mekaar krijg. Ik heb het zelf onder controle, ik kan het zelf maken en moet van niemand afhangen, het forum buiten beschouwing gelaten natuurlijk, als er iets stuk gaat of niet werkt naar behoren.
Ik hoop dat jullie mijn visie begrijpen en het dan ook logisch vinden dat ik op een aantal voorstellen niet kan ingaan.
Toch nogmaals dank aan eenieder.
Groeten.
Ludo.
   
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 juli 2020, 13:11:27 pm
Ik heb het zelf onder controle, ik kan het zelf maken en moet van niemand afhangen,
Dat vind ik een uitstekend uitgangspunt. Ik gebruik ook alleen maar schakelingen die ik zelf kan doorzien zodat ik weet waar ik moet zoeken als iets niet werkt.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: patrick smout op 23 juli 2020, 21:13:20 pm
Hier sluit ik me voledig bij aan. Alle wegen naar Rome zijn vooral anders, goed of minder goed is relatief. Als we maar plezier beleven aan onze hobby.

Mvg, Patrick
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 01 augustus 2020, 20:16:18 pm
Hallo Klaas,
Het zal nog even duren alvorens ik resultaat heb van de stroomdetectie. Het printje was klaar, maar het noodlot wil dat ik mijn rechterknie zwaar gekwetst heb. Moet nog tot half augustus met krukken lopen, en nadien moet een controle uitwijzen of er nog een operatieve ingreep noodzakelijk is. Resultaat ik kan niet naar mijn zolder waar mijn treinen opgesteld staan. Dus geen modelbouw activiteiten.
Ik laat iets weten als ik terug in orde ben.

Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Geert op 01 augustus 2020, 20:22:57 pm
Beterschap Ludo,


Geert
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: just4fun op 01 augustus 2020, 21:45:00 pm
Oei, da's minder.
Beterschap!

Paul
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: Gerolf op 02 augustus 2020, 09:53:09 am
Oei ... heel vervelend.
 Misschien is er een mogelijkheid om wat modelbouw naar jou te laten komen ...
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 22 augustus 2020, 12:25:34 pm
Hallo Klaas,
Deze voormiddag mezelf op mijn achterwerk en met mijn krukken naar de zolder gehesen. Printje getest op twee plaatsen op de baan (waar ik rechtstaande bij kon) en het werkte voortreffelijk. Geen problemen ondervonden. Ik ga er van uit dat dit op andere plaatsen ook wel het geval zal zijn.
Dus " job done " zou ik zeggen en kan ik verder. Met inderdaad een pak minder componenten dan met het vorige schema.
Nogmaals dank en groeten.
Ludo.
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: raf op 22 augustus 2020, 23:33:19 pm
oesje ik lees dit nu pas ja te druk hé
veel beter schap zou ik zeggen
en ja ik ben ook zo wat ik zelf doe geeft ten eerste meer plezier en als het kapot gaat weet je ook waar en hoe en kun je het meestal herstellen
ik ben geen arduino fan (heb er nu zelf een aan het werk om rc regelaars te flashen) maar meer dan dat doe ik er niet mee
ik ben nog een basic mens van in de jaren 70
gr raf 
Titel: Re: Probleem met stroomdetectie
Bericht door: bumper op 09 september 2020, 17:34:35 pm
Hallo Klaas,

Ik zie dat je terug bent. Heb reeds gemeld dat alles in orde is met het project stroomdetectie.

Groeten.
Ludo.