Zojuist op het radio nieuws van 13h, de NMBS ziet af van de verdere levering van 250 Desiro treinstellen, gemaakt door Siemens, die nog moeten geleverd worden omdat ze blijkbaar ook niet voldoen.
Ze hadden er een 300tal besteld.
Ze gaan een schadevergoeding vragen aan Siemens. :o 8) ::) Ik denk niet dat ze daar in zullen slagen om een schadevergoeding te krijgen. :(
De Italianen leveren geen kwaliteit, nu leveren de Duitsers ook geen kwaliteit; er zijn geen zekerheden meer :D
Wordt dit een 2de Fyra sage? :) ;) :D
Hoezo? Ze rijden toch?
Wat was/is het probleem dan?
Ook de Desiro's die al rijden hebben in de start van hun loopbaan op het Belgische spoor een tijdje aan de kant moeten staan wegens "niet-conformiteiten" wat die dan ook mogen geweest zijn.
Blijkbaar wordt dat een standaard procedure: ga even aan de kant staan om te leren hoe je op het Belgische spoor moet rijden.
Zal misschien te maken hebben met de linkerkant van het sppor in plaats van de rechterkant ?? Wie weet ??? ::)
Ik rij als passagier bijna-dagelijks met deze dingen, en ik kan bevestigen dat er dagelijks wel iets niet in orde is met het treinstel: deuren die niet open gaan, het uitklapbaar trappetje dat niet wilt uitklappen, plotse uitval en stilstand en niet meer willen rijden gedurende 10 minuten... En dat is wat ik als passagier merk. Ik weet niet wat er zich in de "kokpit" afspeelt.
En naast de techniche problemen zijn deze treinstellen ronduit oncomfortabel. De stoel drukken verkeerd en ik krijg telkens na 10minuten zitten een "slapend been", de knieruimte is te krap (ik ben toch maar 1m88), en je moet steeds je buur storen om op te staan bij aankomst, geen vuilbakjes naast de zetels, dus men gooit alles maar op grond, het gangpad langs het toilet is zo smal dat iedereen moet rechtstaan wanneer je langs komt of het is wringen, en deuren die 10 seconden nodig hebben om te snappen dat ze open moeten!
En dan zwijg ik over de eerste klasse, want men betaalt extra, maar men zit gewoon samen met de tweedeklassers; zelfde lawaai, zelfde lucht, zelfde ruimte, zelfde zetels behalve een extra kopsteun.
Lang leve de klassiek tweetjes!
Voor zover ik tot hier toe heb kunnen waarnemen zijn het vooral de ingebouwde computers die niet altijd willen meewerken,
bij sommige bestuurders gaat het vanzelf, bij anderen loopt er iets (soms onverklaarbaar) fout en moet er bv opnieuw worden opgestart met tijdverlies als gevolg.
Ik had er al veel slecht over horen spreken maar ik heb er wel vertrouwen in dat (het rijgedrag) zal verbeteren.
Wat Michiel zegt daar kan ik ook inkomen, ik stel me ook wel een aantal vragen hierover
Groeten
Steven
Misschien kan men investeren in een volgende lichting AM96's???? De voordelen:
- oerdegelijk gerief met weinig mankementen
- Belgisch gerief
- je bevordert zowel de tewerkstelling in de sector als ook in de fel geplaagde metaalsector
- grensoverschrijdend materiaal (Frankrijk)
- ...
:D ;D ;)
Citaat van: chef garde op 12 februari 2013, 17:36:06 PM
Misschien kan men investeren in een volgende lichting AM96's???? De voordelen:
- oerdegelijk gerief met weinig mankementen
- Belgisch gerief
- je bevordert zowel de tewerkstelling in de sector als ook in de fel geplaagde metaalsector
- grensoverschrijdend materiaal (Frankrijk)
- ...
:D ;D ;)
Dan wel zonder doorloopkop!
Bij wat regen zijn de voetjes al snel nat..
Nee, de Desiro's zijn goeie stellen!
Maar wat de ingenieurs uit de ivoren toren ervan hebben gemaakt (via het lastenboek), trekt weer op niks...
Kleine besparingen die ervoor zorgen dat er grote problemen komen..
Maar daar denkt men in Brussel niet aan..
Desiro's rijden al jaren rond in Duitsland zonder problemen.
Dus aan de moderstellen en het bedrijf op zich zal het niet liggen.
De wensen van de klant daarintegen???
'k Weet het, wij Belgen werden verwend met die M4's en klassieke tweetjes op het vlak van comfort. Alleen het schudden en schokken bij optrekken kon wat minder, maar voor de rest, niets dan lof! Die Desiro's zijn eerder Misero's op het van van comfort, behalve dat ze wat zachter en stiller zijn. Sorry, maar ze kunnen mij niet bekoren; typische spitsuur-railbussen bedoeld voor vervoer van grote hoeveelheden pendelaars.
De klant werd verwend met de oude M4 en klassikjes, en doet nu moeilijk. De wensen van de Belgische klant ligt inderdaad hoog. ;)
Die oude tweetjes zijn dan ook lekker ruimt, ghoh het lawaai en het rammelen boeit mij niet, het bolt wel leuk. Hetzelfde comfort krijg je in die Breaks maar dan iets stiller en met wat minder gerammel/geschud.
Van wat ik van de Desiro's gezien heb op foto's lijkt het inderdaad een lijnbus op het spoor met te weinig beenruimte voor al wie groter is dan 1m80.
Misschien was het een beter idee geweest om van die rubberneuzen in driedelige uitvoering te gebruiken op de stoptreinen.
Ik denk da ze deze keer iets voorzichtiger tewerk zullen gaan om fyra verhal ni te laten herhalen ... in elk geval rijden er nog veel desiro's rond (en doen het toch beter dan de fyra's) :P
In de Morgen van vandaag op blz 3 het hele verhaal met welke defecten en..enz...
Ook blijkt nu de topman van Finmeccanica te zijn opgepakt voor corruptie in Italie . In Italie dat wil toch wat zeggen .
Enfin .......dit ter info want volgens sommigen is het Bon Ton om af te geven op de media. ;)
Dag,
Media. Als ik lees dat een pantograaf wordt omschreven als een arm die de rijdraad raakt, dan heb ik het gehad met de media.
Voor wat zijn de Desiro's feitelijk besteld ? Voor het GEN ! en niet om ritten van twee uur te rijden aan maximum snelheid.
Bekijk en beoordeel de Desiro eens vanuit dat oogpunt, ttz een treinstel die veel passagiers in maximum 20 minuten ter bestemming brengt ! Men rijdt uiteindelijk ook geen F1-prijs met een 2 pk'tje.
Roland
Ik vraag me af welk stel hier het 2pk'tje is. De klassieke treinstellen doen ook het forenzenwerk naar behoren, en de M4-rijtuigen tijdens de spits als P-trein ook, de AM75 (varkensneus) of de AM86 (duikbril) zijn ook allemaal een stuk pendelaarvriendelijker. Jammer dat een blits en nagelnieuw stel zo bekrompen bemeten is. Ze doen wat ze moeten doen, maar jammer dat we als reizigers moeten inleveren kwa reisplezier. Maar goed, dat is mijn persoonlijke ervaring. Ik ben ervan overuigd dat er ook mensen zijn die deze Desiro's wel een verbetering vinden. ;)
de klassieke stellen hebben zich idd wel bewezen gedurende al die jaren, maar dat wil niet zeggen dat men dezelfde technieken kan blijven gebruiken he. Als je ziet welke kolossen van motoren daar inzitten, met collectoren, men moet aanzetten met een ganse cavalerie weerstanden om de spanning en stroom te beperken tijdens aanzet fase ... al deze dingen zijn energie vreters, ze hebben veel minder vermogen en veel meer onderhoud nodig (zeker de collectoren)
daartegen over staan energie zuinige en krachtigere motoren die veel kleiner zijn en veel minder onderhoud nodig hebben. Wat ze wel nodig hebben (en dat is de boosdoener van de moderne tijd blijkbaar) is een gans electronisch systeem...
Hoe dan ook zal men blijven gebruik maken van de huidige technologien en de dingen uit de jaren 50-60 worden nu niet meer zo gemaakt he, wat ik wel normaal vind. Over de zetelopstelling en ruimtes tja, daar kan idd over gediscutieerd worden, feit is da alles meer moet opbrengen in deze tijden en dus meer zetels is mee opbrengst. Er is al jaren een capaciteits probleem, dus verstaanbaar dat men meer plaatsen voorziet dan vroeger, toen stak het niet zo nauw.
Michiel,
Zet even veel volk in volgende treinen:
een lok en 12 M4 rijtuigen
4 AM 96
4 AM 75
6 AM 66
6 AM 86
Bekijk de uitstap en instaptijden (belangrijk voor een voorstadsnet) en je komt dan uit bij de DESIRO. Gebruik dat stel zoals ik zeg op korte afstanden (20 min reistijd), maar gebruik het niet om van Charleroi naar Antwerpen te rijden !
Motoren en stuurelectronica zijn ook voorzien om slechts korte afstanden op vol vermogen te rijden en niet 50 km (planche) te moeten rijden.
Roland
Interssante vergelijking! 8)
12 x M4 rijtuigen komt overeen in lengte met 4 Desiro stellen (4 x 3 bakken), maar in zitplaatsen heb je wel 5 Desiro-treinstellen nodig om de 1200 zittende reizigers op te vangen.
Dan vraag ik me af, wat is goedkoper in exploitatie: een sleep M4-rijtuigen met één loc, of 5 gekoppelde Desiro's? De reiziger weet wel waar hij het liefst mee meerijdt. ;D
Maar ik snap helemaal de exploitatie-technische argumenten om met Desiro's te gaan rondrijden op het voorstadsnet. ;)
Citaat van: rgp op 13 februari 2013, 15:58:27 PM
Bekijk de uitstap en instaptijden (belangrijk voor een voorstadsnet) en je komt dan uit bij de DESIRO. Gebruik dat stel zoals ik zeg op korte afstanden (20 min reistijd), maar gebruik het niet om van Charleroi naar Antwerpen te rijden !
Motoren en stuurelectronica zijn ook voorzien om slechts korte afstanden op vol vermogen te rijden en niet 50 km (planche) te moeten rijden.
Roland
Als ze niet voorzien zijn om 50km op vol vermogen te rijden
waarom gebruikt men ze dan om lange afstanden te rijden? Dit is dan oneigenlijk gebruik. Dat is om miserie vragen. En dan staat men versteld dat de Desiro's niet voldoen.
Blijkbaar men koop iets aan om het GEN te bedienen en men gebruikt ze bewijze om van Antwerpen naar Charleroi te rijden( zie citaat).
Of is men hardleers bij de NMBS?
Net als bij de Fyra weten we niet wat er allemaal afgesproken is tussen NMBS en Siemens. Het kan evengoed zijn dat in het contract stond dat deze treinstellen grote afstanden moesten kunnen afleggen.
Hier wordt veel geroepen zonder echt te weten wat er allemaal gaande is, ook ik weet dat niet. We kunnen het alleen maar veronderstellen.
Jurgen,
Jij weet het niet, ik wel door gewoon de informatie die publiek is achtereen te zetten.
Er werden monospanning DESIRO's besteld voor het GEN te Brussel en Tweespanningversies voor tot Luxemburg te rijden. Daarenboven ook in te zetten in L-treinen.
Dus niet om in het weekend Antwerpen-Oostende mee te gaan rijden (zoals 20 jaar gelden men IC reed met duikbrillen :o
Als je de bouw ziet, is het toch duidelijk dat het gaat om veel volk snel in-en uit te laten stappen.
Roland
Daarnet op skynet enkele zaken gelezen:
Citeeronvoldoende trekkracht, deuren die niet sluiten als de trein op een (lichte) helling staat, toiletten die dienst weigeren omdat de sensoren de uitwerpselen niet detecteren, storingen in de airco.
Tja, als je al een computer nodig hebt om een toilet te doen werken...
Maar ook het volgende:
CiteerOp internetfora van Duitse treinbestuurders wordt al lang de spot gedreven met de Desiro die daar ook rijdt. De treinen van de NMBS zijn vijftien ton zwaarder dan de Duitse versie, maar hebben toch lichtere motoren.
Dus dat men in Duitsland er zo blij mee is schijnt ook niet te kloppen. En de belgische versie wijkt af en niet in de goeie richting.
Nu ja, hoeveel er klopt van dat stukje op het net weet ik ook niet. Wel al bestuurders horen klagen dat als ze eenmaal stukgaan het veel langer duurt eer ze terug rijden.
Langs de andere kant vind ik het argument dat ze maar geschikt zijn voor korte ritten ook geen steek houden. Dit is treinmateriaal, geen modelbouw. Als je er nog niet eens mee van Brussel naar Oostende kan rijden dan is er iets mis. Als dat klopt, dan gaan die niet lang meegaan.
bij ons heet dat rotding al lang misero. op gebied van comfort gene vette, wel rolstoelvriendelijk, maar een verdomd moeilijke en tijdrovende procedure is nodig om een rolstoel op te laden, en die speciale uitschuiftreden zijn alles behalve betrouwbaar. de noodkoopeling zit aan de buitenkant in een bak, das tof behalve als je aan het perron staat (langs die kant welteverstaan) de deuren gaan te traag open, gehaaste pendelaars drukken zich er dus tussendoor met als gevolg dat ze kapot gaan. het spel deugt ook niet voor bv airport express te rijden want een beetje bagage kan je niet kwijt. met sneller opende en suitende deuren zou ie wel kunnen dienen als boemelke, maar laat ons eerlijk zijn, hoeveel treinen rijden in ons land (binnenlands verkeer) 50km op vol vermogen? zelfs de meeste IC (uitgez ICa en ICo) staan gemiddeld om de 20km 2min in een station en op het einde van hun traject spelen ze voor omnibus. als je dat weet begrijp je dat ze ook miseros IC laten bollen (als ge niks anders meer hebt :'() indien je dagelijks ermee reist zou ik zeker geen 1klasse betalen, das weesmeten geld in dit geval. maar het is eentroost dat als de airco niet werkt je nooit zal puffen van de warmte, want zonder airco... mag hij geen reizigers meenemen ::)
Kwa vermogen lijken onze Belgische Desiro's toch over voldoende te beschikken. Het optrekken gaat heel gezwint, zodanig zelfs dat bij het minste natte weer of op een helling je een paar wielen hoort dol draaien. Het verbaast me trouwens dat er op zo'n modern vehikel boordevol electronica geen anti-slip terugkoppeling is bij het optrekken.
Het optrekken gaat in elk geval veel sneller dan om het even welk ander Belgisch treinstel, laat staan getrokken trein. De klassieke tweetjes slipten ook vrij snel door bij het optrekken op een helling met nat weer, maar komen toch niet in de buurt van de prestaties van deze Desiro's. Op dat vlak doet ie het behoorlijk goed, vind ik.
Citaat van: Michiel op 13 februari 2013, 22:27:33 PM
Het optrekken gaat in elk geval veel sneller dan om het even welk ander Belgisch treinstel, laat staan getrokken trein.
Ook sneller dan de Duikbrillen, die niet voor niets ook Sprinters worden genoemd? ;) Als ik moet kiezen, geef mij dan maar een duikbril. Vooral in 1e klasse... 8)
Zou de NMBS directie,nu na de brand in een tweetje vandaag 13/02/2013 eens niet op bedevaart gaan naar Lourdes met de trein om daar eens een aantal kaarsen te branden en te bidden en boete te doen om de treingoden gunstig te stemmen. :) ;) :o ::) 8)
Misschien zijn er ontevreden pendelaars die "zwarte magie en Voodoo" toepassen en zo alle mogelijke technische problemen laten neerdalen over de NMBS. :) ;) :D :o ??? 8) ::)
Ik zie die ontevreden pendelaars daar al zitten met een modeltreintje, natuurlijk in NMBS kleuren; en daar naalden of nagels in prikken(LOL) :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Voor de Desiro's was er de Fyra. Voor de Fyra waren er de 41-ers die branden. Voor de 41 waren er de slappe 77-ers. Voor de 77 waren er masszaal uitvallende 13-en. Wie bestelt en controleert dat allemaal ? In de private sector kost dat telkens de CEO's een A4 !!!
Janvds9
C4 ?
groeten Peter ;)
Citaat van: Michiel op 13 februari 2013, 22:27:33 PM
Kwa vermogen lijken onze Belgische Desiro's toch over voldoende te beschikken. Het optrekken gaat heel gezwint, zodanig zelfs dat bij het minste natte weer of op een helling je een paar wielen hoort dol draaien. Het verbaast me trouwens dat er op zo'n modern vehikel boordevol electronica geen anti-slip terugkoppeling is bij het optrekken.
Het optrekken gaat in elk geval veel sneller dan om het even welk ander Belgisch treinstel, laat staan getrokken trein. De klassieke tweetjes slipten ook vrij snel door bij het optrekken op een helling met nat weer, maar komen toch niet in de buurt van de prestaties van deze Desiro's. Op dat vlak doet ie het behoorlijk goed, vind ik.
er zit wel degelijk anti slip op zunne, ma zelfs dan heb je steeds wel es beperkt doorslippen, reactie tijd van het systeem, das zo bij breaks, 13, 96, 18, ... het systeem kan pas reageren ne keer de wielen aan het slippen zijn he ;)
De media schrijft over feiten, maar wat weten ze over treinen.
Waren ze erbij tijdens de bestelling, hebben ze inzicht in de contracten, wat zijn de doelstellingen van de NMBS.
Wil je meer comfort, sterkere motor...alles heeft een prijs, en voor de rest ... kinderziektes die moeten worden opgelost.
SpGr
Marc
Citeerkinderziektes die moeten worden opgelost.
Dat is volgens mij iets anders. De Fyra is een hst gebouwd voor de eerste keer door een firma zonder (of toch weinig) ervaring met hst's. Maar die Desiro's rijden in het buitenland al in serieuse aantallen en gedurende langere tijd (2006). Dat de nmbs specifieke eisen stelt ok. Dat er zaken die daarmee verband houden kinderziektes hebben, ook ok.
Maar deuren die niet sluiten op hellingen? Die stellen rijden in Oostenrijk. Wc's die software problemen hebben? Hebben ze in duitsland geen wc in die stellen?
En dat die stellen enkel geschikt zijn voor pendelen en korte afstanden? Op wikipedia staan ze aangeduid als "Desiro MAINLINE"... Dat heeft voor mij toch een andere betekenis. (ok, het is Wikipedia)
Citaat van: 2012 op 14 februari 2013, 19:34:37 PM
er zit wel degelijk anti slip op zunne, ma zelfs dan heb je steeds wel es beperkt doorslippen, reactie tijd van het systeem, das zo bij breaks, 13, 96, 18, ... het systeem kan pas reageren ne keer de wielen aan het slippen zijn he ;)
Een beetje slip kan altijd, maar met gaat 'm hier niet over een beetje slippen. Ik heb het over rond-uit doldraaien op veel hoger toerental en over een periode van een 15 seconden en dikwijls veel meer. Dat zal de slijtage aan wielen en rails geen goed doen, en de onderhoudskosten van deze Desiro's ook een beetje laten doldraaien vrees ik.
Maar nogmaals, dat is een persoonlijk indruk van een dagelijks pendelaar. Ik ben geen bestuurder, of technicus bij de spoorwegen.
Citaat van: Michiel op 15 februari 2013, 08:38:25 AM
Citaat van: 2012 op 14 februari 2013, 19:34:37 PM
er zit wel degelijk anti slip op zunne, ma zelfs dan heb je steeds wel es beperkt doorslippen, reactie tijd van het systeem, das zo bij breaks, 13, 96, 18, ... het systeem kan pas reageren ne keer de wielen aan het slippen zijn he ;)
Een beetje slip kan altijd, maar met gaat 'm hier niet over een beetje slippen. Ik heb het over rond-uit doldraaien op veel hoger toerental en over een periode van een 15 seconden en dikwijls veel meer. Dat zal de slijtage aan wielen en rails geen goed doen, en de onderhoudskosten van deze Desiro's ook een beetje laten doldraaien vrees ik.
Maar nogmaals, dat is een persoonlijk indruk van een dagelijks pendelaar. Ik ben geen bestuurder, of technicus bij de spoorwegen.
Soms gebeurt het wel dat als de wielen doorslippen dat die net onder de acceleratie snelheid zitten en dat het systeem dat niet direct detecteerd. Technicus ben ik ook ni, wel bestuurder, hoe dat systeem werkt in detail weet ik ook ni. maar is me wel al opgevallen da ik de wielen onder mij hoor doorslippen en dat pas later het systeem tussenkomt. Het heeft te maken met de acceleratie die niet te hoog mag zijn, de verschillende assen moeten zelfde snelheid hebben en zo. Het kan dus wel efkes duren en dan kom je als bestuurder best zelf eens tussen uiteraard.
Als je dan ziet dat ze dat doorslippen voor de tweede wereldoorlog al met servo's en zo onder controle hadden dan stel je je toch wel vragen waarom het nu nog problemen kan geven. Wees serieus, ik denk dat iemand hier op het forum die wat beslagen is met microcontrollers dat op een weekendje voor elkaar krijgt met wat pics. Dat zo gewoon niet meer mogen in deze tijd.
Aangezien ik niet vaak in België verblijf heb ik pas gisteren voor het eerst een Desiro zien vertrekken in Brussel.
Wat me opviel was de grote versnelling vanuit stilstand. Die stellen zijn echt wel gemaakt om vaak te stoppen en snel weer weg te sprinten.
Dat klopt, trekt op als een tram ;)
Het spijtige, vanuit persoonlijk standpunt, is dat er geen deuren zijn tussen de verschillende rijtuigen. Dus maw. als er iemand roept dan kun je het een rijtuig verder horen. En zo grote toiletten ... is dit allemaal wel nodig? Maar het zijn alvast wel betere stellen dan de reeks 41.
Nog een nadeel van dat enorm lomp toilet is dat het niet in een afgeloten gangpad staat zoals bij alle andere treinstellen en rijtuigen, maar in de reizigersruimte. De stank is er dikwijls zeer prominent aanwezig, in het hele treinstel.
Gisteren heb ik het weer duidelijk gehoord: doldraaiende wielen, die bij het optrekken zonder grip wild-gierend spinnen, gedurende 15 tot 30 seconden. Geen enkele terugkoppeling met anti-slip aanwezig. Heel merkwaardig voor een dergelijk modern product.
HET zwakke punt met deze treinstellen blijken de deuren. De stellen zijn nagelnieuw, en bijna alle stellen hebben al een paar deuren buiten dienst. Toch wel beschamend, maar dat gooien we maar onder de noemer kinderziekten.
Voor de rest heeft deze Desiro haar naam niet gestolen; een stel dat veel te wensen over laat: een oncomfortable spituurbus op rails. Jammer, want we zullen het ermee moeten doen de volgende 40 jaar.
En dat ze daarvoor het goede materiaal verschroten...
Weet iemand of de wielen individueel of per as worden aangedreven?
Citeerwant we zullen het ermee moeten doen de volgende 40 jaar.
Dat geloof je toch zelf niet dat die dingen zolang meegaan. ;D
Twee argumenten:
deutsche grundlichkeit ;D
NMBS, geld... België barst? :o
De grote toiletten zijn speciaal voorzien voor de mindervalide medemens, dus op zich niet slecht zou ik denken. Hoe die mindervalide met zijn rolstoel aan de toiletten geraakt is een andere zaak. ;D
CiteerTwee argumenten:
deutsche grundlichkeit
NMBS, geld... België barst?
Moet je de kommentaren op de Duitse forums eens lezen. ;D ;D
Citaat van: Michiel op 15 maart 2013, 09:43:14 AM
Gisteren heb ik het weer duidelijk gehoord: doldraaiende wielen, die bij het optrekken zonder grip wild-gierend spinnen, gedurende 15 tot 30 seconden. Geen enkele terugkoppeling met anti-slip aanwezig. Heel merkwaardig voor een dergelijk modern product.
Misschien moet de NMBS er antislipbandjes op leggen :)
Yannick
Persoonlijk heb ik altijd mijn bedenkingen gehad bij deze lighttrains, vooral om de redenen die hier al zijn vermeld.
Zelf reis ik tweede klas, maar ik vind dat de nmbs de eerste klasse reizigers met deze treinen toch serieus verwaarloosd.
Een van de belangrijkste redenen om eerste klas te reizen is de "rust", maar dat kan je hier wel vergeten.
Filmpje gejat op het TMM-forum. ;) http://youtu.be/CBcYnp_aSz8
Thx Luc, goe filmke.
Mvg
Marc