Tijdperk II bedenking.

[Peter]

Een tijdje geleden zaten we met een vriend modelspoorder samen over tpII te praten en wat er allemaal mee samenhangt. Ook voor mij is tijdperk II de mooiste periode voor wat betreft stoomploks van de Deutsche Reichsbahn. Ik heb zelf ook een paar loks, rijtuigen en goederenwagens uit die periode, niet omdat ik die periode doe, maar gewoon omdat ik ze mooi vind. (en dat mag toch ook zeker)
Frank, zo heet die vriend, komt regelmatig hier dingen opzoeken in mijn boeken (uitlenen doe ik niet-al te slechte ervaringen) omdat de boeken die ik heb, niet meer, in die vorm, mogen uitgegeven worden in Duitsland omdat(ja, ja,) er foto's in staan van loks met Reichsadlers en hakenkruis. En daar begint de onzin van de wetgever. Geen foto's van je baan waarop een lok met...! Geen loks en wagens te koop met... dus ook geen prachtige boeken meer in de winkels waarin foto's met enz. enz. Wat een onzin. Dat het Nazisme iets veschrikkelijk was, zal ik volmondig beamen, maar of je met wetten en voorschriften (soms kleinzielig) gaat doen of het heeft niet bestaan vind (ja je weet het al) Je kan met een wet niet iets verzwijgen, of uit de geschiedenis weren.
Niemand verplicht je natuurlijk om zo'n embleem aan te brengen op een lok of wagen, maar op een enkele hoort het natuurlijk wel als je nauwkeurig de periode 1930 - 1940 wil nabootsen. Nee, vlaggen aan modelhuizen vind ik ook net iets te ver gaan.
Waar het eigenlijk over gaat: dank zij die wet is het (in Duitsland) verboden om publikaties te verkopen waarin foto's van loks met een hakenkruis staan. Spijtig, want afgezien van dat kruis zijn er prachtige foto's van stomers uit die tijd.

[janjozef]

Och er voor die haken kruisen kan ik nog begrip opbrengen, maar als je een baan van periode III bouwt mag je op je baan geen sigaretten reclame plaatsen

Jan

[Gerolf]

Ik snap dat toch ook niet goed, ook niet van die sigarettenreclame trouwens ...
Het is toch niet meer dan logisch dat je als modelbouwer tracht de tijdsgeest te reconstrueren in model? Ook minder goeie dingen hoor daar nu eenmaal bij.

[Rochevalien]

Wat ik niet goed snap is dat iemand het spijtig vindt dat er geen hakenkruisen mogen afgedrukt worden op modellen van loks,wagons ,vliegtuigen enz.Terwijl dit juist een h??l verstandige beslissing is geweest van de Duitse wetgever om van dat naziverleden af te geraken en met sukses dacht ik.
Wat helemaal mijn bevattingsvermogen te boven gaat is dat er mensen zijn die heimwee hebben naar die periode en dat zelfs op een modelbaan willen uitwerken en er hier op het forum  draadjes over beginnen alsof dat normaal is.
Wat is dan de volgende stap? iemand die vraagt welk materieel er werdt ingezet voor de jodentransporten en welke loks daar voor gebruikt werden??? zum kotzen!!!![!][!][!]
Voor mij is het bouwen aan een modelbaan eigelijk het bouwen van een ideale droomwereld zonder al die onprettige zaken uit de wereld op schaal 1/1 zoals racisme,oorlog,hongersnood, enz .

Gerrit

[JoVer]

Gerrit,

je hebt deels gelijk: een periode die we niet meer terug willen. Anderzijds kan je de geschiedenis niet verloochenen. Die dingen zijn gebeurd en ze negeren kan niet en mag niet. Dat wil niet zeggen dat ik die periode goed vind, ik wil ze enkel niet ontkennen.

Overigens wordt de geschiedenis steeds door de overwinnaars geschreven. Stel even dat Duitsland WO II wint, dan wordt de verachtelijke samenzwering van de geallieerden verketterd. Alles is dus relatief.

Voor de duidelijkheid: ik heb GEEN heimwee naar noch bewondering voor het nazisme. Ik weet dat het er geweest is en dat dit niet meer moet terug komen.

Tegelijk waren er in die periode stukjes industrie (waaronder ook loks) die best bewonderenswaardig waren. Probeer die los te zien van de periode en het regime waarin ze zijn ontstaan.

Overigens: als de Amerikanen naar de maan kunnen in de jaren 60 is dat te danken aan ene Dr. Von Braun, een ingenieur met veel aanzien in Nazi-Duitsland. Maar dat vergeten we makkelijkheidshalve even want hij heeft voor "ons" veel betekend met de ontwikkeling van zijn raketten. En zonder veel bestraffing i.v.m. zijn oorlogsverleden.

Nogmaals: alles is relatief.

[wisselstromer]

dat er in duitsland een verbod is op het hakenkruis kan ik wel snappen maar nu in het db museum in nurnberg staat er een E19 in rode uitvoering en MET hakenkruis op de adelaar.  
Verder is er in het museum (dat de geschiedenis vd duitse spoorwegen weergeeft) ook een deel over de oorlog en daar staan toch ook kruisen en fotos met hiltler en zelfs videoverslagen van zijn  preken en opkomsten.

dus hoe streng die wet nu is weet ik niet
mss mag het alleen in musea en niet in het openbaar

ik denk zelfs dat ik al modellen heb gezien met kruis
de marklin E19 heeftze alvast niet , wel de adelaar maar zonder kruis

[Peter]

Het is en was niet mijn bedoeling om hier een polemiek te starten. Ik wou enkel aangeven dat prachtige informatie "voor velen" onbereikbaar is geworden, doordat uitstekende (foto)boeken niet meer worden uitgegeven, of anders per uitzondering in "gekuiste" versie.
Ik denk hier in de eerste plaats aan de boeken uitgegeven door Bufe, Motorbuch verlag en Franck'sche verlag door gerenomeerde schrijvers en fotografen zoals Karl-Ernst Maedel. Van deze laaste ben ik de gelukkige eigenaar van bijna al zijn uitgaven. Over de geschiedenis doe ik geen uitspraak. Dat laat ik aan degene over die het veel beter weten dan ikzelf. (en de politiekers)

Wat de rode E19 betreft: die heeft zelfs nog maanden na de oorlog rondgereden met adelaar en hakenkruis, tot iemand er verf over smeerde. Later werden die metalen adelaars verwijderd, maar de plaats bleef nog wel heel lang zichtbaar. Een van de loks heeft (ik dacht) tot in '51 in de rode kleur rondgereden. Prioriteiten waren toen net iets anders dan het herschilderen van een lok.

[Bundesbahnfreak]

Ik heb veel bewondering voor de Duitse spoorwegtechniek, met de interesse voor de toenmalige DB is ook de interesse in het land begonnen.  Ik heb er bijna 5 jaar gewoond, ben er verschillende malen op verlof geweest en blijf het een mooi land vinden en heb er al veel vriendelijke mensen ontmoet.

Tijdens WO II zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd die nooit meer mogen gebeuren.
Mijn eigen familie en schoonfamilie hebben miserie gekend (de een erger als de andere) tijdens WO2

Maar  moet we Duitsland nog altijd afrekenen op zijn oorlogverleden??? Als we dat doen kunnen we op bijna alle europese landen kwaad blijven (Spanje, Oostenrijk, Nederland en zelfs het door vele Belgen geliefkoosde Frankrijk)

Soms heb ik bang om te zeggen dat Duitse treinen me interesseren en dat ik Duistland een mooi land vind, je ziet de mensen denken dat mijn grootouders "zwarten" waren en ik een neo-nazi ben.

Maar daar ging het hier niet over. Als sommige zich storen aan een model met hakenkruis dan is dat hun goed recht, als andere een diorama maken met dit teken, dan is dat ook hun zaak.  In de andere modelbouw, vliegtuigen, tanks ed worden deze tekens ook geplaatst hoor.

Groeten

Rudy

[eric]

citaat:Geplaatst door Bundesbahnfreak

In de andere modelbouw, vliegtuigen, tanks ed worden deze tekens ook geplaatst hoor.

Groeten

Rudy

Klopt, dat hebben we trouwens nog kunnen zien in Genk afgelopen jaar.

[ysbeer]

Je kunt de geschiedenis uiteraard ontkennen,en dat doe je volgens mij door vooral de uiterlijke kentekenen te verbieden.
Duitsland heeft dat gedaan,niet meer naar kijken,niet meer aandenken.
Maar nog steeds is er een stevige groep rechts tot zeer rechts volk op de been ,die de oude gedachte warm houden.
Ook zonder een hakenkruis.
Juist verbieden maakt aantrekkelijk,schrijf maar een boek met wat dan ook voor smerig onderwerp,laat het verbieden en je wordt schatrijk.
Zonder verbod was je waarschijnlijk met 95% van de boeken blijven zitten.
Voor mij behoeft het hakenkruis op een trein ook niet,maar dan alleen omdat ik niet van die tijd verzamel,niet vanwegen het symbool.
Zolang ik (en vele andere)niet de verwerpelijke gedachte achter dit symbool ondersteunen,is het ongevaarlijk.
Wij(toen nog allemaal nederlanders)maken nu ook replica van schepen waar we 10000 zwarte mensen als slaaf mee hebben vervoerd.
Ook verbieden???
Nee natuurlijk,ook nederlanders en belgen hebben een verleden dat niet altijd  perfect is.
Gewoon kennen en erkennen,nooit verbieden.

wim ysbeer

[janjozef]

Dat vind ik ook Wim, erkennen, herkennen en uit leren, niet negeren

[Gerolf]

citaat:Geplaatst door Rochevalien
Voor mij is het bouwen aan een modelbaan eigelijk het bouwen van een ideale droomwereld zonder al die onprettige zaken uit de wereld op schaal 1/1 zoals racisme,oorlog,hongersnood, enz

Dat is een concessie die je maakt in je visie over modelbouw/het nabouwen van de werkelijkheid. Begrijpelijk en aanvaardbaar, maar er zijn ook mensen die de werkelijkheid w?l volledig willen nabootsen, zelfs m?t de onprettige dingen er van.
Ter vergelijking: Vele modelbouwers hebben op hun baantje een erotische sc?ne en/of een hoerenkot. Maar dat wil niet zeggen dat het hoerenlopers zijn ...

[renstimpie]

Je kan dit nog anders bekijken,  wat met de militaria modelbouwers!  Als zij naar de werkelijkheid werken, waarom kunnen wij dit dan niet.  In tijdperk II was dit een feit! Het is niet omdat je dit in je modelbaan verwerkt dat je er ook effectief mee akkoord bent.

Groetels

Tim

[Pol]

Ik ben zelf ook geen voorstander van wat er tijdens de tijd tussen 1930 en 1945 in Duitsland (en de rest van Europa) gebeurde. Anderszijds interesseert geschiedenis mij enorm evenals modelbouw. Als ik die twee bij elkaar breng in combinatie met een enorme bewondering voor het prachtige materieel dat er in die tijd rondreed op Duitse sporen, kan ik niet anders dan een vrij realistische baan op te bouwen met alles erop en eraan. Dat doe ik dan niet uit bewondering of uit een of andere morbide fascinatie voor alle gruwelen uit die tijd, maar uit een historisch besef.

Ik heb absoluut niet de bedoeling om hakenkruisen aan mijn loks te bevestigen, maar hier en daar een "propaganda"-affiche hoort wel bij de tijdsgeest. Met jodentransporten in model wens ik mij niet bezig te houden, maar ik snap dat er mensen zijn die zeggen:"Het hoorde er (helaas) ook bij!"

Op Eurospoor 2006 in Utrecht stond er trouwens een prachtig diorama van een tijdens WOII gebombardeerd lokdepot. Dat is ook historisch correct. En hoewel daar ongetwijfeld heel wat onschuldige Duitsers bij zijn omgekomen is dit voor niemand een bezwaar om het in model na te bouwen.

Ik heb deze discussie reeds meermaals gevoerd (met modelspoorders en andere) en heb er ook al veel over gelezen. Blijkbaar is deze schaamte iets typisch voor modelspoorders. Je vindt op Duitse forums zelden of nooit banen van rond de jaren '40! Het plaatsen van correcte tekens op loks (zoals de Reichsadler met hakenkruis) is iets wat de modelspoorfabrikanten gewoon niet doen terwijl het in andere modelbouw gewoon normaal is.

Om het geweten wat te sussen voor het geval ik mij al moet schamen omdat ik in deze periode bouw wil ik een aantal insidersjokes voorzien: een caf? "Gasthoff Die Weisse Rose" (naar een Duitse studentenbeweging die zich tegen de Nazi's verzette), Een preisserke die een Engelse krant (nogthans verboden in Nazi-Duitsland) leest van 1945 waarin staat "HITLER DEAD" (Je zal het bijna niet kunnen lezen, maar IK weet het hihi) terwijl mijn baantje zich eigenlijk afspeelt in de herfst van 1940.

en verder wil ik mijn straten voorzien van namen van (verzets-)slachtoffers om aan te geven dat ik het verleden niet goedkeur! Misschien een idee voor andere Epoche II-spoorders die uit schaamte in hun keldertje zitten opgesloten en hun baan niet durven laten zien???[}:)]
Ik merk trouwens op dat een baan bouwen die zich afspeelt in de voormalig DDR wel kan terwijl het daar toch ook niet allemaal pluis was? (Ok, niet zo erg als in Nazi-Duitsland, maar toch ....)

Wat het uitgeven van boeken betreft weet ik niet hoe die wetgeving zit, maar vanaf het moment dat er gecensureerd wordt van overheidswege vind ik dat toch erg gevaarlijk. Ik snap natuurlijk wel dat men rekening moet houden met de gevoelens van mensen die de periode hebben meegemaakt of die familie hebben verloren in de periode en daarom snap ik heel goed dat je niet met nazisymbolen over straat moet gaan lopen of de hitlergroet brengen laat dat duidelijk zijn!!! Ook boeken waarin het hele geval wordt ontkend MOET MEN VERBIEDEN want laat ons eerlijk zijn: zoiets kan echt niet door de beugel!

Groeten van een overtuigd Epoche II-spoorder met gezond historisch besef en gevoel aan ethiek![]
Pol

[Rochevalien]

Iemand die een modelbaan wil bouwen in periode 2 (1920-1945) kan niet anders dan het naziregime IN AL ZIJN FACETTEN erbij nemen vermits Hitler in 1920 of 1922 aan de macht gekomen is.
Als je dezelfde normen handteerd die voor andere banen gelden kan je niet zonder al die zaken die zo kenmerkend zijn voor die tijd.
Je kan met andere woorden niet zonder een concentratiekamp(die werden eerst "transitkampen" of "interneringskampen" genoemd)een kazerne (al dan niet van de SS) en h??l veel militaire machtontplooing met de bijhorende transporten per trein.
Ik heb geen problemen met bv een concentratiekamp als thema voor een diorama OM DAT AAN DE JEUGD TE TONEN maar kan absoluut geen begrip opbrengen voor mensen die deze periode zo graag hebben "omdat er zo'n mooie stoomtreinen reden"
Reden die in periode 1(de tijd van de Landerbahnen) dan niet? of in de tijd van de Deutsche Bundesbahn?Ik dacht van wel.
In de militaire modelbouw is Duits wapentuig heel populair maar dat heeft meer te maken met het feit dat er zo'n veelvoud aan modellen,camouflagepatronen en gevechtseenheden waren.Bij de gealieerden was alles khaki en leken alle tanks er op elkaar .
Tegenwoordig heb je dan ook nog een enorm aanbod aan 'after market'toebehoren om de zeer gedetailleerde modellen nog te verbeteren.
Dit is een fenomeen dat wij in de treinenhobby niet kennen.
Tot slot nog enige bedenkingen:

Overigens wordt de geschiedenis steeds door de overwinnaars geschreven. Stel even dat Duitsland WO II wint, dan wordt de verachtelijke samenzwering van de geallieerden verketterd. Alles is dus relatief.

>>> Ik heb dit een ex SSer(Duitser) letterlijk horen zeggen in een documentaire.


Overigens: als de Amerikanen naar de maan kunnen in de jaren 60 is dat te danken aan ene Dr. Von Braun, een ingenieur met veel aanzien in Nazi-Duitsland. Maar dat vergeten we makkelijkheidshalve even want hij heeft voor "ons" veel betekend met de ontwikkeling van zijn raketten. En zonder veel bestraffing i.v.m. zijn oorlogsverleden

>>> Dank zij Von Braun zijn de Amerikanen op de maan geweest dat is waar maar wie heeft de V1's en V2's moeten bouwen?
Juist: slavenarbeiders uit de kampen tot ze er dood bij neervielen.
Er zijn daar zelfs mensen opgehangen omdat ze +- 20cm elektrische draad "hadden gestolen" om als schoenveter te gebruiken.

De wereldkaart had er h??l anders kunnen uitzien als de RAF de installaties in Peenemunde niet op tijd met de grond gelijk gemaakt had.
Dat was misschien nog een leuk thema voor op de periode 2 modelbaan.[V][V][V][V][V][V][V][V][V][V][xx(]