LX1920: Brussel-Luxemburg anno 1920 in schaal N

[efl045]

Om niet in het wilde te moeten schieten heb ik voorgesteld om met testen en eliminatie al een aantal zaken uit te sluiten waarvan je na de testen al met zekerheid kunt weten dat ze er niks mee te maken hebben. Dat kan door zaken uit te schakelen die je op dat moment kunt missen. Als de fout dan nog optreedt hebben de uitgeschakelde zaken er al zeker niet voor 100% mee te maken, wederzijdse beïnvloeding kan natuurlijk altijd. Dat zal het oplossen van de fout en het uitzoeken via de schema's enorm vereenvoudigen. Nu al het complete schema bekijken van iets dat voor de meeste tijd goed werkt is pas in het wilde schieten vrees ik, ik ben in den begginne enkel geïnteresseerd in het stuk van het schema dat nog functioneel is als de fout optreedt, daar weet je van dat het er iets mee te zien heeft. Uiteraard moet dat dan in het totaalplaatje bekeken worden, maar dan weet je al zo veel dat het veel gemakkelijker zal gaan. Dat heb ik toch geleerd uit 40 jaar foutzoeken in allerhande installaties.
Werken op de volledige installatie houdt het risico in, en zelfs met een hele grote kans, de situatie te verslechten, want een gouden regel is om af te blijven van wat goed werkt, maar daarom moet je eerst gerichter weten wat goed en wat niet goed werkt.
Uiteraard heeft iedereen zijn eigen methode van foutzoeken maar ik heb mij mijn methode met eliminatie nog nooit beklaagd.

[Gerolf]

Ik heb de indruk dat dit meer een theoretische discussie aan 't worden is over "de systematiek van foutopsporing in elektrische/elektronische projecten"
Dit is op zich een erg interessant onderwerp (vind ik dan toch) - maar kan beter in een apart draadje.
Michiel heeft trouwens al een paar keer aangegeven dat hij dit sub-onderwerp even wil laten rusten ...

[efl045]

Ik geef nochtans concrete voorstellen die toepasbaar zijn op de baan van Michiel en de problemen die hij heeft, inderdaad gebaseerd op veronderstellingen en dus deels theoretisch, maar zo lang Michiel niet weet wat de stoorbron is (ik verdenk de servo's en de gemeenschappelijke retourlijnen) kun je er ook niks aan doen...
Maar op verzoek zal ik er mee ophouden te proberen helpen, ik heb de indruk dat ik teveel tegen de heilige huisjes van de modelbaanforums schop waar centraliseren van allerlei modules en gemeenschappelijke en veel te lange bedrading eerder regel dan uitzondering is...
Nochtans is het altijd op die grote banen waar alles gecentraliseerd wordt en veel dikke kabelbundels gebruikt worden dat dezelfde problemen opduiken. Ik kan niet tellen hoeveel van die grote projecten ik een stille dood heb zien sterven...
Er zijn nochtans voorbeelden genoeg hoe het beter kan, neem nu bijvoorbeeld de baan van Ben, die distribueert zoveel mogelijk in plaats van te centraliseren, dat heeft 2 voordelen, de draden worden korter en ze beïnvloeden elkaar veel minder.
En dat argument dat er gecentraliseerd wordt om er bij problemen beter bij te kunnen slaat nergens op, als het goed werkt moet je er niet meer bij kunnen, en als je door om er beter bij te kunnen bij problemen net problemen introduceert span je het paard achter de wagen zeggen ze hier bij ons op den buiten...
Maar ik ga er nu voor goed over op houden, want zeggen ze ook niet wat baten kaars en bril als den uil niet zienen wil...
Wordt van mijn kant dus niet vervolgd.

[Michiel]

Frank, het heeft niets met heilige huisjes te maken. Dat haal je jezelf in je hoofd. Het is gewoon dat ik niets concreet en constructief kan bijdragen zolang mijn baan niet rijdt. Ik denk dat de meeste voorstellen (goede voorstellen!) zijn geformuleerd. Van zodra de baan rijdt, geeft ik feedback over de verlopen testen in het kader van: "verdeel en heers".

Een plannentje met de opzet van de bekabeling komt zo. 

[efl045]

Michiel, voel je niet zo geviseerd, dat was ten andere weer niet aan jou persoonlijk gericht hoor.
't Was de teleurstelling dat we er hier moeten over op houden en ons maar beter kunnen afzonderen in een apart draadje terwijl mijn grootste bekommernis is dat jouw project slaagt. Als we ons hier dan echt moeten beperken tot lofuitingen hoe mooi het allemaal gedaan is heb je dan ook op de verkeerde plaats je probleem aangekaart want we mogen er hier toch niet op reageren. Enfin, dat is het gevoel dat ik hier bij heb.
Daarom sluit ik af met een welgemeende proficiat, alhoewel het niet goed werkt, 't is toch wreed schoon gedaan!

[Michiel]

Vandaag tussen de familiale bedrijven door nog wat tijd voor mezelf gehad. De sporenbundel loopt nu tot aan de wisselstraat. De aandrijving van de wissels zal nog wel z'n aandacht vragen, want ik kan niet zomaar onderaan een aandrijving plaasten; de helixwinding eronder laat dat niet toe. Het wordt dus een klus met stangen. Ik kan alvast creatief gaan puzzelen...

[755philippe]

Mooi werk Michiel. Kijk al uit naar het vervolg. Die Helix is knap gedaan en daar zit wel wat uren werk in.
Mvg

755philippe

[vyncky]

Vandaag tussen de familiale bedrijven door nog wat tijd voor mezelf gehad. De sporenbundel loopt nu tot aan de wisselstraat. De aandrijving van de wissels zal nog wel z'n aandacht vragen, want ik kan niet zomaar onderaan een aandrijving plaasten; de helixwinding eronder laat dat niet toe. Het wordt dus een klus met stangen. Ik kan alvast creatief gaan puzzelen...

een sleufje maken in de kurk een stuk buisje er onder leggen waarin een stukje veerstaaldraad zit. De servo naast de sporen monteren 

Yannick

[Michiel]

Bedankt Philippe. Een helix bouwen vraagt steeds aandacht en tijd. Ik heb de mijne gebouwd om 20+ jaar mee te gaan (hopelijk), en heb er dus wel men portie aandacht en tijd in gestoken.

Yannick, een oplossing met buisjes en stangen was ik inderdaad aan het overwegen. Kwestie is ook om met hefboomjes de richting te veranderen en de motoren ergens uit zicht te kunnen opstellen. Ik kom er wel uit. 

[PietB]

Kwestie is ook om met hefboomjes de richting te veranderen

Michiel iedere hefboom of verbinding geeft speling, houd daar rekening mee.
Mooie Helix, heb je gebouwd.

grt Piet.

[Michiel]

Bowden of hefbomen.... overmorgen ga ik eens zien of de modelbouwzaak kleine buisjes heeft.

Ondertussen heb ik het elektrisch plan van de baan getekend.

Merk de gemeenschappelijk massalijn (bruin) in de ringleiding op.

Er zijn 3 bundels: de ringleiding ligt los, open en ver van elkaar (1cm tussen lijnen), de RS-feedback ligt los in een kabelgoot met 16V~ voeding voor de modules, en de bezetmeldlijnen (oranje) zijn samen gebundeld met colsonbandjes, zonder andere lijnen.

Alle modules liggen verspeid over de baan, vlak bij de plek waar ze moeten dienen. Dus geen centrale kast met alle elektro samen zoals Franky insinueerde, maar gedistribueerd.

Enkel de RS-lijn, de RS484 (voor de config van de OC32) en de Xpressnet zijn getwist, de rest ligt gewoon recht.

Steeds zullen heen en terug lijn parallel naast elkaar lopen, om antenne- en transformatorlussen te vermijden.

Bijna alle verbinding zijn gesoldeerd, op een handvol lusterklemmen na.

[efl045]

Ja, ik 'insinueer' maar wat, bundels met 32 draden (met heel zwakke signalen)  dat is zeker geen centralisatie...maar een schoolvoorbeeld van distribueren...

En dat het begrip 'massalijn' zo maar gebruikt wordt voor gemeenschappelijke stroomvoerende lijn van verschillende voedingen en dus in de allerverste verte geen massalijn is, is ook allemaal onzin van mij...alhoewel het blijkt uit je tekening, ik zie daar zelfs geen massalijn.

Michiel, ik ga nog een allerlaatste maal mijn mening geven en dan verdwijn ik hier, tenminste als mijn naam hier niet meer gebruikt wordt of er op mij niet meer gealludeerd wordt, want dan zal ik uiteraard weer reageren...

Je klaagt hier zelf over problemen met terugmeldmodules, en niet over een gemiste terugmelder hier en daar, maar over alle modules die at random om beurten vast lopen. Ik heb genoeg gewerkt met koploper om te beseffen dat je baan daarmee totaal onbruikbaar is, daar kun je niet op rijden.

Toch laat je ons liever filmpjes zien (zwaar gemanipuleerd ongetwijfeld) waar alles perfect op rijdt, je bedriegt daar niet alleen ons mee maar in de eerste plaats jezelf... Toon ons wat er mis gaat en je kunt hulp verwachten, waarom dan laten zien dat alles ogenschijnlijk perfect loopt om daarna uit te pakken dat er eigenlijk geen enkele terugmelder betrouwbaar werkt?

Daarna doe je weer alsof er niks aan de hand is, je bouwt lustig verder en vraagt om over die problemen niet meer te praten.

Hoe meer je bijbouwt hoe moeilijker het zal zijn om de problemen deftig op te lossen...of hoop je dat op den  duur de ene fout de andere zal opheffen?

En nu kom je weer met een schema, mogen we nu wel weer reageren?

Denk je nu echt dat je een gepassioneerd technieker die zich (vrijwillig dan nog) vastbijt in een interessant probleem zo maar 'aan' en 'af' kunt zetten als het jou belieft? Zo werkt dat echt niet hoor...

Je hebt nu al heel wat gebouwd en weet al dat er fundamenteel iets grondig fout zit want het werkt niet zoals het moet, waarom los je die problemen dan niet eerst ten gronde op in plaats van er nog vanalles bij te bouwen?

Wat ik hier zie is een werkwijze aan een heel mooit bedoeld project dat aan deze manier van aanpak compleet zal ten onder gaan.

Jammer maar helaas...

Nu ga ik dit loslaten want ik heb eigenlijk al veel te veel moeite gedaan om mijn hulp aan te bieden, want als ik afgeschilderd wordt als iemand die maar wat aan het insinueren is, dan houdt het echt op.

[Klaas Zondervan]

Franky, ik heb het idee dat je alleen maar een beetje zit te mokken omdat je je kennelijk niet serieus genomen voelt. Maar ik zie weinig inhoudelijk commentaar. En waar je wel commentaar geeft moet ik moeite doen om te doorgronden wat je bedoelt.

Ik zie wel degelijk een massalijn, maar naar mijn mening klopt die niet.
Michiel, je benoemt de J-lijn van je digitale spanning tot massa, en die verbind je vrolijk met de massa van de beide hulpvoedingstransfo's.
Ik zou dat loskoppelen. Het Lenz systeem is nl. geen common ground systeem maar een H-brug systeem. Daarbij zijn de J- en de K-lijn gelijkwaardig, en er is geen reden om één van de twee als massa te beschouwen.

Ik zal niet zeggen dat dit de oorzaak van je probleem is, maar dit zou ik niet zo laten.
Verder zie ik nog een inconsequentie. De middelste transfo is 16V, maar die levert op de blauwe lijn kennelijk 12V. Hoe doe je dat?

[Freek]

Michiel,

Ik denk ook dat klaas hier een punt heeft. Ik zou die J-lijn los maken van je "massa".
Voor de voeding van je RS-16-O modules zou ik dezelfde voeding gebruiken als voor je LZV100 (15v).
En de massa van deze voeding (15v) zou ik dan ook bij aan de andere massa's hangen van je andere voedingen.

Maar zoals Franky hier aangeeft is dit geen massa maar een gemeenschappelijke. Dus als je die "massa's" van de verschillende voedingen aan elkaar hangt moet je er goed op letten dat je telkens dezelfde kant van je voeding aan elkaar koppelt.
Je kan dit nameten door te meten op bv de blauwe en paarse draad, dit mag slechts 5V zijn en geen 25V, dan heb je de verkeerde aan de "massa" gelegd. Als dit niet duidelijk is dan laat je het maar weten.

Maar het gaat er wel op neer komen dat je een extra draad gaat moeten leggen voor je gemeenschappelijke.

Kan je mij ook nog eens vertellen hoe die diode schakeling die je gebruikt er weer uit ziet? Ik kan het zo direct niet meer terug vinden?
Als ik mij niet vergis maakt het niet zoveel uit dat die bezetmeld signalen een klein signaal zijn omdat daar enkel de stroom van belang is, maar ik ben niet zeker.

[Michiel]

@Franky, je bent niets verplicht. Je hebt al een hoop tips gegeven, waar ik je dankbaar voor ben. Maar om nu in het lang en breed uit te leggen dat het allemaal onzin is    Ik ben er toch van overtuigd dat het niet ZO onzinnig is, maar dat zal mijn illusie zijn. En je adviseert me nu om ook geen sporen meer te leggen. En je beweert dat mijn systeem volledig gecentraliseerd zou zijn, en dus foute boel zoals alle andere grote projecten die een vroege dood kennen....o ja, en Koploper is rommel.  Lekker motiverend is dat allemaal.
Het plan werd gevraagd, heb ik aangekondigd dat ik het zou doen, heb ik gemaakt en heb ik nu geplaatst. Geen verrassing, maar ook weer niet goed. En nu beschuldig je me van het manipuleren van informatie! 
Je bent kennelijk met het verkeerde been uit bed gestapt. Morgen is een andere dag. Erger je niet aan alles en nog wat. Ga eens een lange boswandeling maken. Het is allemaal niet zo belangrijk. 

@Klaas en Freek, gisteren zat ik in feite hetzelfde te denken. Die J-lijn van Lenz kan niet zomaar aan de "massa". Deze zeldzame brainwave kreeg ik toen aan boosters dacht, namelijk meerdere. Mijn "massa" zit dan lelijk in de weg. Ik ga een extra draad trekken om die "massa" (gemeenschappelijke) lijn van de J-lijn te ontkoppelen. En ik zal de spanning eens nameten van de verschillende lijnen om te zien dat ze wel goed gepolariseerd zijn. Bedankt voor de tips. 

En die 12V is een schrijffout. Het is 16V.

De diodeschakling: