Een wisselstraat die onterecht bezet geeft...

[Johan Poelmans]

Het enige vreemde hieraan vind ik dat ik hier nooit voorheen last van had.

Ik heb hiervoor al wel wat sporen geautomatiseerd, maar nooit dit fenomeen gezien. Maar dit is de eerste keer dat ik mijn bekabeling ordelijk afwerk en in bundeltjes trek. Het enige wat trouwens stroom voert wanneer er geen trein rijdt is het loconet signaal.

Enfin, dan denk je je bekabeling uber-ordelijk gelegd te hebben, en dan loop je net tegen de problemen aan

[pieter]

Niet zo heel erg verwonderlijk.
Als een draad een stroom transporteert zal er een electromagnetischveld om deze draad ontstaan.
Een parallel lopende draad zal dit veld oppikken en zodoende zal er een spanning in deze draad worden opgewekt.
Als draden over een langere afstand keurig naast elkaar lopen is dit effect heftiger, dan bij spaghetti bedrading die kriskras door elkaar heen lopen.
De tol van netjes werken.

grt P.

[Klaas Zondervan]

Pieter, niet mee eens.

[Michiel]

Hoi Klaas,

ik was eigenlijk ook een beetje van Pieter's idee dat pick-up (of het nu inductief of capacitief is, dat maakt in dit kader niet veel uit) via parallel lopende draden hoger is dan kruisende (spagetti) draden. Dus, leg eens uit, waarom niet mee eens!?

[Klaas Zondervan]

Michiel, als draden elkaar haaks kruisen heb je inderdaad praktisch geen onderlinge be?nvloeding. Maar als ze over een afstand praktisch parallel lopen wel. En dan maakt het weinig uit of ze netjes recht naast elkaar liggen, of slingerend.

[Michiel]

Maar mate van pickup neemt toch af kwadratisch met de onderlinge afstand? Als 2 draden over een afstand strak 1 ? 3mm van elkaar liggen (isolatielaag-afstand) dan lijkt me de pickup groter dan als ze zo af en toe eens wat dichter in elkaars buurt komen in geval van het spagetti-systeem.

[pieter]

citaat:Geplaatst door Klaas Zondervan

Pieter, niet mee eens.

Dat hoeft ook niet Klaas, maar misschien kun je ook uitleggen waarom je het er niet mee eens bent.
Feit is wel, als je draden over een grotere afstand bundelt, dat is dacht ik hier aan de orde, dan zullen de velden elkaar beinvloeden.
Dat is de tol die Johan betaalt voor zijn netheid.

grt P.

[Klaas Zondervan]

Pieter, het hangt er maar net vanaf hoe Johan de zaak heeft gebundeld. Als de digitale voedingsdraden en de signaaldraden in aparte bundels liggen, die een eind van elkaar vandaan liggen, dan zal de be?nvloeding minimaal zijn.
Hoewel dat ook maar betrekkelijk is, want die digitale spanning staat ook op de rails, en die kun je moeilijk bundelen.[]

Anderzijds, als je alle draden in ??n bundel stopt heb je ook compenserende effecten. De digitale stroom loopt nl. in de ene draad heen, en in de andere draad terug, zodat de magnetische velden van die draden elkaar opheffen en een signaaldraad die daar dichtbij ligt er weinig van oppikt.

Het is bij dit soort problemen altijd moeilijk beoordelen waar de fout zit. Daarvoor moet je de situatie ter plekke kunnen zien.
Een beschrijving van de bedradingsloop door de bouwer is ook niet waterdicht, want die is vaak niet deskundig genoeg en kan dus niet beoordelen welke feiten wel en niet het vermelden waard zijn.
Kortom, lastig op afstand te bekijken.

Overigens denk ik dat we het probleem nu goed getackled hebben. Johan had inmiddels 3 van die storingsgevoelige secties die allemaal met een condensatortje zijn opgelost.

[ERVIN]

Goh , wat ik hier allemaal lees is compleet nieuw voor mij , nooit gedacht dat verschillende draden zo'n invloed op mekaar hadden.

Bedankt voor de duidelijke uitleg Heren.[]

[Johan Poelmans]

Wacht maar tot jij de boel begint te automatiseren [)]

[pieter]

citaat:Geplaatst door Klaas Zondervan

Kortom, lastig op afstand te bekijken.

Dat ben ik helemaal met je eens.
Het voordeel van een forum is dat je elkaar in een bepaalde richting kunt helpen.
Vaak, als je lang met een probleem bezig bent is een externe frisse kijk op dat probleem erg welkom.

citaat:Geplaatst door Klaas Zondervan
Overigens denk ik dat we het probleem nu goed getackled hebben. Johan had inmiddels 3 van die storingsgevoelige secties die allemaal met een condensatortje zijn opgelost.

Op zich is dat heel fijn, voor Johan.
Maar het blijft natuurlijk een workaround.
Wat uit deze discussie mooi is, is dat Wim zijn concept heeft aangepast.
Dat doet hij niet als het allemaal onzin is, toch?

grt P.

[ToThePoint]

citaat:Geplaatst door Johan Poelmans

Het enige vreemde hieraan vind ik dat ik hier nooit voorheen last van had.

Ik heb hiervoor al wel wat sporen geautomatiseerd, maar nooit dit fenomeen gezien. Maar dit is de eerste keer dat ik mijn bekabeling ordelijk afwerk en in bundeltjes trek. Het enige wat trouwens stroom voert wanneer er geen trein rijdt is het loconet signaal.

Enfin, dan denk je je bekabeling uber-ordelijk gelegd te hebben, en dan loop je net tegen de problemen aan

Troost u ik heb hetzelfde meegemaakt.
Voor de uitzondering hab ik alles netjes geleid en bekabelt, en mocht de detectiedraden er weer uithale en splitten.
Dubbel werk dus.

Het kan ook zijn dat u nu detectiedraden gebruikt die langer zijn dan wat u ooit tevoren gebruikte. Des te langer de drade des te meer rommel de draad oppikt.

[ToThePoint]

citaat:Geplaatst door ERVIN

Goh , wat ik hier allemaal lees is compleet nieuw voor mij , nooit gedacht dat verschillende draden zo'n invloed op mekaar hadden.

Bedankt voor de duidelijke uitleg Heren.[]

Ik geloof dat u met eigen ogen hebt kunnen zien wat een storing een TL lamp veroorzaakt. Ik hield enkel de krokodillen klemmen van de osciloscoop naast een brandende TL lamp. Wel de krokodilklemmen waren toen ook een antenne die de storingen oppikte.

[okeesie]

citaat:Geplaatst door Klaas Zondervan

Nee hoor, dit is geen rommelen, dit is een correcte oplossing.
Als ik het hele verhaal nog eens overzie, dan is er geen sprake van isolatielek, maar alleen van antennewerking door een lange draad tussen de spoorstaaf en de detector.

Ik ben daar zelf ook tegenaan gelopen toen ik met stroomdetectors begon te werken. Als de detector dicht bij het spoor zit is er niks aan de hand, maar als er een paar meter draad tussen zit, dan pikt die draad allerlei elektrische rommel op waar de detector ten onrechte op aanspreekt.
De praktische oplossing daarvoor is een condensatortje parallel over de detectiediodes, zoals C1 in dit schema:


Ik veronderstelde dat Johan al zo'n condensator in zijn detectors had zitten, daarom adviseerde ik hem om die te vergroten.
Nu blijkt dat die condensator er nog niet in zat, en dat 100nF te veel van het goede is.
Met 10nF is zijn probleem over, en zo'n condensator hoort eigenlijk in elke stroomdetector te zitten.
Het lijkt me dat het probleem nu opgelost is.

[Michiel]

Het probleem van antennewerking en dus spookmeldingen is bij mij een beetje blijven sluimeren. Ik had er bij mijn vorige baan (Saraan) ook last van, maar kon er toen niet de vinger op leggen. De oplossing met condensator zoals hierboven beschreven lijkt afdoende om geen last meer te hebben van dergelijke foute bezetmeldingen. Maar dat heeft me aan het denken gezet, want hoewel de oplossing afdoende, het valt, lijkt me, onder de noemer symptoombestrijding.

Bij de originele opzet zijn bezetmelder en terugmelder samen op 1 printplaatje ondergebracht. Handig, maar meestal ligt dit printplaatje niet vlak naast de te detecteren spoorsectie. De lijn tussen bezetmelder en rail is dan dikwijls vrij lang, met het gekende probleem, plus dat de rijstroom ook deze omweg naar afgelegen bezetmelder moet afleggen.


Als nu bezetmelder en terugmelder van elkaar gescheiden worden, en de bezetmelder zit onmiddellijk bij het te detecteren railstuk, dan is de pick-up haast onbestaande. Een tweede voordeel is dat de rijstroom van de ringleiding geen omweg maakt via een afgelegen bezetmelder, maar ook kort is gehouden (= zuiverder signaal, minder strooiveld). Het bezetsignaal kan dan via een dun draadje naar de terugmelder gestuurd worden, want hier loopt geen rijstroom over.


De bezetmelder vlakbij de railsaansluiting brengen lijkt een win-win situatie. Maar zie ik misschien iets over het hoofd? Waarschijnlijk vind ik weer het wiel uit, maar toch, zijn er valkuilen? Wat is het nadeel? Ik hoor het graag. []