fleischmann n vragen + spoorlift

[Gottardo]

Hallo Didier,

Ik volg dit draadje ook al geruime tijd met belangstelling.  En ik bewonder je moed om met volledig nieuwe oplossingen (lees : de lift) naar voren te komen.  Ik wil je zeker niet afpraten van dat idee van die lift, zeker niet als je zo graag nieuwe technieken uitprobeert.

Voor wat betreft het alternatief van een klimspiraal, kan ik je wat idee?n en tips meegeven.

Materiaal : zelf heb ik gewoon 3 mm dikke multiplex gebruikt.  De rest van mijn baan ligt op 8 mm multiplex, maar omwille van de stijgingspercentages heb ik in de spiraal 3 mm gebruikt.  Als je voldoende steunpunten (draadstangen) gebruikt, zal deze 3 mm plaat niet doorbuigen (eens te meer niet, omdat ze nog een beetje versterkt zal worden door de stijfheid van de kurklaag en de sporen zelf).

Ontwerp :
Teken op je multiplexplaat gewoon een lijn (aslijn) waar het midden van de sporen moet komen.  Je kan op ongeveer 3 cm afstand een tweede lijn tekenen voor eventueel dubbelspoor.  De boogstraal hangt af van de gewenste hoogte tussen de verschillende etages van je spiraal, en ook van het gewenste hellingspercentage.  Ik zou 2 % niet overschrijden (hangt eveneens af van de lengte van je treinen, en of je dubbeltractie zal gebruiken of niet).  Ook het gebruik van eloks (met geheven panto?s) kan aanleiding zijn om een grotere hoogte tussen de verschillende etages te nemen.
Voorbeeld : 3 mm multiplex + 3 mm kurk + 3 mm spoor (dwarsliggers + rail) + 55 mm treinhoogte = minimaal 64 mm (6,4 cm) tussen de etages (meer mag altijd).
De minimale boogstraal bij 2 % wordt als volgt berekend :
-   ik stijg 2 cm per meter (2 %);
-   ik moet 6,4 cm stijgen.  Aan 2 cm per meter is dit dus 6,4 : 2 = 3,2 m spoorlengte;
-   deze 3,2 m spoorlengte vormt 1 omwenteling van mijn klimspiraal, dus een cirkel met een omtrek van 3,2 m;
-   cirkelomtrek = 2 R pi (waarbij R = straal en pi =3,1416) = 3,2 m
-   R = omtrek / 2 pi = 3,2 / 2 x 3,1416 = 50,9 cm (of diameter = 2 R = 101,8 cm).

Deze straal is voor de aslijn van de binnenste bocht.  De straal voor de aslijn van de buitenste bocht ligt er (minstens) 3 cm van af (test met langste rijtuig) => 53,9 cm.

Voeg pakweg 4 cm trac?-breedte toe, zowel aan binnenkant als buitenkant.  Dit betekent dat je dubbelsporige klimspiraalelementen een binnenstraal van 46,9 cm (= 50,9 ? 4) hebben en een buitenstraal van 57,9 cm (= 53,9 + 4).  In diameter uitgedrukt : binnendiameter = 93,8 cm en buitendiameter = 115,8 cm.

Het bovenstaande geldt voor een dubbelsporige klimspiraal met constante boogstraal (dus met perfekt cirkelvormige trac?s).

Als je hiervoor niet voldoende breedte hebt (m.a.w. als de breedte van je treintafel kleiner zou zijn dan 115,8 cm), kan je ook een klimspiraal maken met een van een cirkel afwijkend trac? (bijv. een ovaal (= afwisselend bochten en rechte stukken)).  Dan kan je boogstraal (en dus de diameter) kleiner worden, en voeg je rechte stukken toe om toch aan je 3,2 m spoorlengte per omwenteling (= per etage) te komen.  Bij de echte spoorwegen wordt dan de helling in de bochten wat gereduceerd (wegens de toegenomen wrijving in de bochten tussen wiel en rail).  In dit geval zou je dus bijv. in de bochten kunnen zakken tot 1,8 %, en in de rechte stukken 2 % aanhouden.  In een extreem geval zou je de bochten zelfs horizontaal kunnen leggen, en enkel de rechte trajectonderdelen in helling leggen.

Verticale opbouw:
Het makkelijkst is het om draadstangen (bijv. van 8 mm) met boutjes en tussenlegschijfjes te gebruiken om de verschillende etages op de juiste hoogte af te stellen.  Dit kan op de mm nauwkeurig gebeuren.

Spoorbouw:
Je kan een kurken onderlaag leggen (3 mm kurk).  Dit dempt het geluid.  De sporen kan je er met contactlijm op kleven (eventueel ook met houtlijm ? vastzetten met duimspijkertjes tijdens het drogen).  Gebruik bij voorkeur flexibele rails (van eender welk merk).  Een probleem is de neiging tot naar buiten uitknikken van de flexrails bij de railasjes (de plaatsen waar je de sporen in elkaar moet schuiven).  Makkelijke truc om dit tegen te gaan: de railstaven (die aan de binnenkant van de bocht zullen uitsteken) NIET afzagen, maar gewoon doorschuiven in het volgende stuk rail.  Op die manier zal je geen railonderbrekingen in beide railstaven meer hebben op dezelfde plaats.  De onderbrekingen zullen geschrankt t.o.v. elkaar liggen (meer en meer naarmate je verder bouwt).  Dit betekent dat er steeds ??n rail is die doorloopt over de aansluiting tussen de flexrails.  (Deze truc heb ik pas na verloop van tijd toegepast, waardoor de treinen duidelijk soepeler rijden op het laatst gebouwde deel van mijn klimspiraal).

Zelf heb ik een 15-tal jaar geleden op deze wijze een 6-verdieps-klimspiraal in spoor N gebouwd.  Het is zonder problemen mogelijk met sneltreinen tot 11 rijtuigen of goederentreinen met 18 4-assige wagens naar boven te rijden (dit betreft treinen van bijna 2 m lengte - de lengte is trouwens niet beperkt door de klimspiraal, w?l door de lengte van de opstelsporen in de schaduwstations).  Bij sommige loks gebruik ik ?geheel volgens het voorbeeld- dubbeltractie.
Ik gebruikte flexrails van Minitrix.  Zij hebben het voordeel dat je ook de dwarsliggermatten in elkaar kan klipsen (extra mechanische verbinding dus).  Maar je kan evengoed Peco (stijver ? blijven beter in vorm), of Fleischmann, of Roco gebruiken.  Overigens zijn alle railfabrikaten met elkaar compatibel (zij het soms met een beetje vijlen), met uitzondering van Arnold (maar daar bestaan dan weer overgangsstukjes voor).

Ik hoop dat de uitleg niet te verwarrend overkwam.

Indien niet duidelijk : laat maar komen die vragen.

Veel bouwplezier !

Gottardo

[ysbeer]

Praat je nu over HO of over N
wim

[didier1990]

Beste

ysbeer hier gaat het over schaal N

beste

gottardo
Ik heb inderdaat een tekening gemaakt waar ik mijn spiraal heb op getekent,
en ik gaan zoals je zegt draadstangen en moertjes en rondelletjes gebruiken,
dit had ik ook in gedachte.
Maar nu zit ik met een probleempje eigenlijk onder mijn sporen ligt nergens kurk onder.
Omwillen van dat ik nog niet zo ver ben van echt een goede baan te leggen zou ik dat dan op de spiraal en van onder dan wel leggen?
Of kan ik dit beter dan ook weg laten en eerst al zo doen.
nu voor de bocht te leggen heb ik een radius van 430mm staat er in de boek van fleischmann maar van waar pakken ze dit.
Van in het midden van het spoor of langs de binnen kant van het spoor?

mijn spiraal
mijn spiraal gaat een dubbel spoor worden.
mijn buiten spoor radius is 430mm en binnen is dat 396.4mm

deze spiraal gaat komen maar die lift licht nog niet opzij hoor die wil ik toch nog proberen niet dat ze op mijn baan misschien
gaat werken maar zal het maken in ieder geval

mvg
didier

[Gottardo]

Hallo Ysbeer,

Mijn voorbeeld had inderdaad betrekking op spoor N.  De aangehaalde maten betreffen trouwens gewoon suggesties.  Ik heb daarnet mijn eigen klimspiraal even nagemeten : klaarblijkelijk is de diameter van mijn binnenbocht slechts 76,5 cm.  De hoogte tussen de etages is ipv 6,4 cm slechts 5,5 cm (zou juist genoeg moeten zijn voor de gestrekte stroomafnemertjes).  Dan kom ik uit op een stijgingspercentage van 2,3 % (en daar kunnen dus 2m lange N-treinen doorheen (hierbij moet ik w?l melden  dat ik mijn lay-out zo gekozen heb, dat het binnenspoor vnl. gebruikt wordt door bergafwaarts rijdende treinen).

Hallo Didier,

Heb even een Fleischmann Piccolo katalogus opgediept.  Uit de door jou aangehaalde maten, blijkt dat je het hebt over R3 (artikel 9130) en R4 (artikel 9135).  Deze afmetingen baseren zich trouwens gewoonlijk op de as van het spoor (dus het midden tussen beide rails).  Als je met deze boogstralen 6,4 cm per omwenteling wil stijgen, krijg je dan voor R3 een stijgingspercentage van 2,57 %.  Maar als je bijv. slechts 5,7 cm per omwenteling wil stijgen, reduceert het stijgingspercentage zich alweer tot 2,3 %.  Deze hellingspercentages laten nog steeds het verkeer met lange treinen toe (IC met minstens 8 rijtuigen = 8 x 16,5 + 12,5 (lok) = 144,5 cm treinlengte).  Je kan dus zonder meer deze door Fleischmann aangegeven boogstralen gebruiken (het zal w?l duurder uitkomen (12 rails per omwenteling) dan het gebruik van flexrails).

De kurken onderlaag is zeker niet essentieel: vele mensen leggen (kleven, spijkeren of schroeven) hun rails gewoon rechtstreeks op de houten onderbouw.  Sommigen gebruiken ondertapijten (van die witte schuimstofplaten die onder parket gebruikt worden).  Of gewoon (architecten)karton.  In de onzichtbare gedeelten van de baan, is de voornaamste reden voor deze onderlagen het tegengaan van ongewilde resonantie-effecten: als je een paar treinen tegelijkertijd hebt rijden op spoortjes die rechtstreeks op de houten onderbouw zijn bevestigd, krijg je door resonantie in de onderbouw al snel heel wat rijlawaai (sommigen houden hier trouwens van: de echte treinen maken immers ook veel lawaai).
Het weglaten van deze (kurken) onderlaag, heeft trouwens ook een voordeel: op die manier heb je terug 2,5 tot 3 mm hoogte gewonnen die je hellingspercentages dan weer ten goede komen.
Trouwens, als ik goed ingelicht ben, hebben de Fleischmann-flexrails een bedding uit een soort flexibele kunststof (rubber ?).  Misschien dempen die al van nature het rijgeluid.  De vaste boogstralen R3 en R4 bevatten een kunststof bedding die minder dempt.
Merk tenslotte op dat een slecht gekozen lijmsoort het geluidsdempend effect vaak teniet kan doen (met name het geval voor de ballastlijm).

Nog een paar bedenkingen / tips bij een klimspiraal :

-   een klimspiraal hoeft geenszins verstopt te worden.  In tegendeel.  Vaak wordt hij als ?technische installatie? zichtbaar gelaten ?achter de coulissen? (bijv. achter een bergwand), zodat je de treintjes effectief bergop en bergaf kan zien rijden.  Bij dubbelspoor is het een prachtig zicht om simultaan meerdere treinen doorheen deze klimspiraal bergop en bergaf te zien rijden.  Je ziet op treintentoonstellingen trouwens vaak meer mensen gefascineerd naar het treinverkeer in de klimspiralen kijken dan naar de ?echte? treinbaan;
-   om de treintjes te beschermen tegen ongewilde valpartijen, kan je een afboording (?vangrail?) maken.  Je kan hier eventueel karton voor gebruiken, maar dan zie je de treintjes bijna niet meer rijden.  Zelf gebruik ik hiervoor die doorzichtige verstevigingsstrookjes die de halsboord van nieuwe hemden in vorm moet houden (dus een reden om nieuwe hemden te kopen voor jezelf of je familie).  Zeker in spoor N zijn deze ?hemdsboordjes? stevig genoeg om de treintjes tegen te houden.

Veel plezier met de bouw van je klimspiraal !

Gottardo

[didier1990]

beste

Je bent alvast bedankt voor de info die ik van jouw al heb gekregen hier ben ik al heel veel mee vooruit gekomen.
Maar in de boek van fleischmann staat dat ik maar een maximum steiging mag hebben van 2.5%.
En aangezien mijn spiraal redelijk hoog komt,
Mijn trein gaat een hoogte moeten overbruggen van 20cm dat wil zeggen dat ik vier verdiepen heb en per verdiep
5cm omhoog gaan. En per ronde die ik doe kan ik een 2.70m doen dus kom ik uit op een 2cm per meter dat ik ga stijgen.
Zo dacht ik het te doen maar kan misschien beter wat zwaarder laten klimmen dan inplaats van 5cm per ronde
6cm per ronde te pakken is dit dan beter

de sporen heb ik redelijk wat nodig aangezien ik vier rondes leg
heb ik van R4 48 nodig kost me 3.19/rail
en van de  R3 48 ook kost me 3.19/rail
een flexiebele rail van fleischmann kost 8.50?/rail deze is 777mm
nu de flexiebele rails zullen wel goedkoper uitkomen maar moet je ze nog goed kunnen leggen
En aangezien ik al redelijk wat heb van die gebogen rails denk ik dat ik die gebogen rails ga doen
omwillen dat deze radius te groot is voor gewoon te kunnen gebruiken op de plaat draai ik liever wat korter.
En met de deze lukt dit niet die heb ik al beginnen kopen voor gelijdelijk aan dan een spiraal te kunnen maken.
En van het weekend steekt de spiraal normaal dat alles goed verloopt ineen en dan daarna komen de sporen hoop ik.
Nog altijd wachtend op mijn winkel die iets laat weten of dat die binnen zijn gekomen duurt al 3 maand maar goed.
En dan nog wachten tot de treintjes er terug zijn he.
Aangezien dat mijn treinen nog in de winkel staan vrijdag gewoon terug halen en zelf maar zoeken hoe ik er een decoder in gooi
Nu mijn eerste trein er al een klein 9 maand in de winkel licht voor een klein defectje vindt ik dit niet meer kunnen.
En een voor decoder in te steken en ligt momenteel ook al 3 maand in de winkel [!].
Ik wordt er gewoon ziek van

mvg
didier

[Gottardo]

Hallo Didier,

het vormt geen probleem : voor je kleinste R3-boogstraal van 39,64 cm, krijg je per omwenteling 249 cm rijlengte.  Als Fleischmann (terecht) aanraadt om niet meer dan 2,5 % als hellingspercentage te nemen, kom je na 2,49 m rijlengte op een hoogte van 6,2 cm uit.

Dus : bij R3 aan 2,5 % zal je elke omwenteling 6,2 cm stijgen (dus nog zelfs m??r dan de 6 cm waarvan je spreekt).  Dat betekent dus dat je met 3 omwentelingen op een totale hoogte van 18,6 cm zal uitkomen (wat bijna overeenkomt met je beoogde 20 cm).  Als je ?cht je 20 cm wil overbruggen in 3 omwentelingen, moet je per omwenteling 6,66 cm stijgen en kom je uit op een iets hoger hellingspercentage van 2,67 %.  Je kan ook 3 omwentelingen maken, en de resterende 1,4 cm overbruggen met een helling (sleuf in het landschap) buiten de klimspiraal.

Als je daarentegen je 20 cm in 4 omwentelingen wil overbruggen, zal je -zoals je zelf reeds aanhaalt- bij elke omwenteling slechts 5 cm hoeven te stijgen.  Het hellingspercentage herleidt zich dan tot (slechts) 2 %.  Dit is natuurlijk zeer goed voor lange treinen, en reduceert de belasting van je lokmotortjes.  De buitenboog zal nog minder steil stijgen (1,85 %).

Voor de percentages is dus 4 omwentelingen te verkiezen.  Maar dan krijg je eventueel een probleem met de vrije hoogte tussen de etages (zeker als je met omhooggeheven stroomafnemertjes zal rijden - als je enkel met stoom- of dieselloks zal rijden, is de vrije hoogte voldoende).

Kan je trouwens afwijken van die 20 cm totale hoogte ? Als je bijvoorbeeld 4 omwentelingen van 5,5 cm kan bouwen, heb je weliswaar een totale hoogte van 22 cm, maar heb je anderzijds nog nauwelijks problemen met de vrije hoogte (ook niet voor eloks), en heb je een hellingspercentage van slechts 2,21 % (dus lager dan het maximum van 2,5 %).

Je merkt dus al dat je een beetje kan jongleren met de diverse parameters van je klimspiraal: welke boogstraal wil ik gebruiken, welke hoogte kan/mag een verdieping hebben (wil ik met eloks rijden), hoeveel bedraagt de totale hoogte die de klimspiraal moet overbruggen, hoeveel omwentelingen wil ik, welk maximaal hellingspercentage leg ik me op (wil ik met lange treinen rijden).

Het is juist door die flexibiliteit van de diverse parameters dat voor elke situatie wel een klimspiraal gemaakt kan worden.

Veel plezier met ontwerp en bouw !

Gottardo

[ysbeer]

Didier

Nu niet meer klagen over die winkel,als jij daar blijft kopen is het je eigen schuld.
Haal alles terug en koop ergens anders
wim

[didier1990]

bedankt nog voor de uitleg

mvg
didier

[didier1990]

citaat:Geplaatst door ysbeer

Didier

Nu niet meer klagen over die winkel,als jij daar blijft kopen is het je eigen schuld.
Haal alles terug en koop ergens anders
wim

ja dit gaat gebeuren haal alles gewoon terug en koop ze waarschijnlijk op conrad.be of zo
of via duitse site was het goedkoper zie ik dan nog wel

mvg
didier

[didier1990]

beste

de spiraal is goed aan het lukken alleen nog even wachten op sporen.
maar die komen in het kort.
En de loc zijn ook deze week alle twee klaar dus rijden maar[][].
ben ik weeral tevereden.

mvg
didier

[didier1990]

beste

hier de eerste foto van de spiraal in opbouw
Het is goed aan het lukken de spiraal alleen nog even wachten op sporen.
Maar die heb ik binnen kort ook kan ik hem volledig afwerken samen met het
shaduwstation
foto is te zien op de nieuwe website van mij
www.modeltreinn.tk onder het onderwerp baan ligging

beste nu hoe moet ik mijn rails vastleggen op de spiraal aangezien dat ik hier met een plaat van 3mm dikt zit
zitten al die nageltjes die ik gebruik er door hoe of wat kan ik hier aan doen voor die toch mooi vast te leggen.

mvg
didier

[ysbeer]

Mooi werk,echt heel netjes gemaakt
Ik zou binnen in de spiraal een gat(zo groot mogelijk) maken dan kun van onderaf in de spiraal komen bij ontsporingen.
wim

[didier1990]

ha ja niet slecht gezien gewoon het gedeelte eruit halen.
Kan ik nog doen.


update:site heeft terug wat meer foto's gekregen van treinen en huisjes

mvg
didier