Auteur Topic: MSM 38 "KIS"  (gelezen 25462 keer)

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #90 Gepost op: 22 maart 2006, 15:10:28 pm »
okee
Ik wil best nog even door gaan maar dan met wederzeits respect.
Dan niet meteen op zijn zuidwest nederlands.
JIJ HEB ER GEEN VERSTAND VAN.
Ik ben het niet met je eens ,klinkt veel beter is exact het zelfde en laat ieder in zijn waarde.

Toon mij eens aan waar staat dat je aan schakeling onder 42 volt niets mag aarde.
Ik heb dat niet kunnen vinden,maar ja.
En statische stromen moet spanningen zijn. Sorry

wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.016
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
MSM 38 "KIS"
« Reactie #91 Gepost op: 22 maart 2006, 15:25:21 pm »
citaat:
Geplaatst door ysbeer

Toon mij eens aan waar staat dat je aan schakeling onder 42 volt niets mag aarde.

Ik heb het artikelnummer er toch bij gezet?
Het gaat bij speelgoedtreintjes om zogenaamde SELV-ketens. (Separated Extra Low Voltage) Vroeger heette dat in Nederland VZ-ketens (Veilige Zeer lage spanning).
Overal waar je zoekt zie je dat je deze ketens op geen enkel punt mag aarden.

En verder blijf ik erbij dat aarden ook niks oplevert voor het voorkomen van storingen.
Er wordt vaak gedacht: leg het maar aan aarde, dan komt het vanzelf goed. Maar dat gaat uit van de gedachte dat de aarde een groot vuilnisvat is waar je onbeperkt stroom in kunt dumpen. En dat is niet zo.

Je betoog van vandaag 10.47 uur heb ik een paar keer gelezen, en ik kan er geen touw aan vastknopen.
Te zeggen dat je er geen verstand van hebt is misschien een beetje erg bot, maar in ieder geval leg je het niet begrijpelijk uit.
Dus nogmaals de uitdaging: leg nou eens uit wat het oplevert om het circuit ergens aan aarde te leggen. Desnoods met een schemaatje. En gezien ons beider opleidingniveau hoeft het niet in lekentaal.[:)]

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #92 Gepost op: 22 maart 2006, 15:49:40 pm »
ja daar kun je eindeloos over vechten (figuurlijk) valt deze toepassing nu onder de speelgoedwet of onder industrieele electronica
Ik meen het laatste.
Aarde van de min(of de plus)is natuurlijk niet zaligmakend ,maar mijn ervaring is dat het zeker geen kwaad kan als niet beide(Plus en Min)zwevend zijn.
Voorst moet je niet alleen lezen wat ik van morgen heb geschreven mar ook wat er gisterenavond is gezegd.
Daar staat veel meer dan alleen dat aarde,reageer daar dan ook op.
Ik blijf er bij dat het absoluut niet verboden is electronica schakelingen eenzijdig te aarde maar dat het natuurlijk alleen niet helpt(maar dat had ik ook niet gezegd).
Een slecht gebouwde schakeling,zonder enige voorzorg,werkt met of zonder aarde even slecht.uiteraard.
Dat aarde was uitsluitend bedoeld als laatste puntje op de I,
Maar goed daar ben jij het niet mee eens,even goede vrienden.
Maar mijn electronica ligt wel aan aarde en het heeft mij nooit ellende op geleverd.
Nu niet zeggen,had je zonder aarde dan wel ellende gehad,dat weet ik natuurlijk ook niet maar dat geld voor bijna alles.
wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.016
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
MSM 38 "KIS"
« Reactie #93 Gepost op: 22 maart 2006, 16:32:20 pm »
Wat er gisteren is gezegd, daar zou ik wel op willen reageren, maar hier heb ik het idee dat er te weinig informatie is om een goed oordeel te kunnen  geven. Ik mis nog het totaal overzicht van de schakeling en vooral van de manier waarop het is gemonteerd.
Mijn eerste indruk is overigens dat het probleem veroorzaakt wordt door een (te dunne) gemeenschappelijke min. Maar dat kan ik mis hebben. Het is bij dit soort problemen vaak zo dat je het ter plekke moet zien om te begrijpen wat er fout gaat.

En het gaat hier wel degelijk om een speelgoedinstallatie. Die moet gevoed worden door veiligheidstrafo's. En de rest volgt daar vanzelf uit.
Ik mis overigens nog steeds de uitleg van wat aarding oplevert. Jij zegt dat je standaard zulke schakelingen aan aarde legt, onder het motto: als het niet baat, het schaadt ook niet.
En ik zeg: het baat niet, want het verandert niks aan de functionaliteit van je schakeling.
Zelfs al zou die hele schakeling op een potentiaal van 10.000 volt ten opzichte van aarde staan, dan nog werkt het gewoon. Alleen de spanningen en stromen binnen de schakeling bepalen wat er gebeurt (en wat er fout gaat). Potentiaal ten opzichte van de buitenwereld doet er helemaal niks toe.

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #94 Gepost op: 22 maart 2006, 17:05:57 pm »
Uit die aarde komen we toch niet uit dus zand er over.
Wie gebruikt een veiligheids trafo(ik ga er van uit dat je dan een trafo bedoeld met twee gescheiden compartimenten)
Ik niet hoor een simpele conrad trafo doet het ook,en dan beantwoord ik kennelijk niet aan de speelgoed eis.
Ben je het wel met me eens dat je in ieder geval 2 voedingen moet gebruiken ???
En dat het niet gaat kom volgens mij door de enorme puls die de niet gebluste ontkoppelrailsspoel maakt.
2 voedingen ,ontkoppelrails op DC diode er over,niet te dunne draden.spanning naar 15 volt(op de flip/flops en het werkt
let op mijn woorden.

wim
 
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 7.006
  • Voornaam: Johan
MSM 38 "KIS"
« Reactie #95 Gepost op: 22 maart 2006, 20:37:14 pm »
Al sje een dubbel ge?soleerde voeding gebruikt mag je niet aarden. Je moet dan van die transfo's gebruiken die zo'n 2 in elkaar getekende vierkantjes hebben. Enkel dan mag je niet aarden. De rest moet je eigenlijk aarden.

Zelf ben ik geen voorstander van aarden. Ja, het kan helpen, het kan veiliger zijn etc. Maar enkel als het correct gebeurt!

Nu vind ik het wel sterk dat een trein die over de ontkoppelrail rijdt voldoende is om de wissels te doen omslaan. Als het het afschakelen is, dan is het inderdaad de spoel die storingen uitzend die door de ingang van de flip-flops opgepikt worden. De voeding kunnen we uitskuiten, behalve als ze te laag zou zijn.

Dus te proberen:
- over de ontkoppelrail een blusdiode, of 2 in serie geschakelde (maar  omgekeerd gepolariseerde) zeners van enkele volt.
- een condensator over de schakelaar van de ontkoppelrail mt een weerstand in serie (enkele honderden ohm met enkele honderden nanofarad)
- een kleine condensator aan de ingang van de flip-flip enkele tiental nanofarad
- hogere voedingsspanning voor de flip-flops
Expert in non-working solutions.

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #96 Gepost op: 22 maart 2006, 20:57:02 pm »
ik denk (maar ja)dat een diode, een gewone(wel in sper richting)voldoende zal zijn.
Over de schakelaar lijkt mij niet nodig.
Wel gescheiden voedingen (daar hoor ik niemand meer over) en hogere voedingspanning voor de flip.
Proef maar afwachten

Wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.016
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
MSM 38 "KIS"
« Reactie #97 Gepost op: 23 maart 2006, 07:56:03 am »
citaat:
Geplaatst door ysbeer

Ben je het wel met me eens dat je in ieder geval 2 voedingen moet gebruiken ???
En dat het niet gaat kom volgens mij door de enorme puls die de niet gebluste ontkoppelrailsspoel maakt.
2 voedingen ,ontkoppelrails op DC diode er over,niet te dunne draden.spanning naar 15 volt(op de flip/flops en het werkt
let op mijn woorden.

Daar kan ik je een heel eind in volgen. Maar de hamvraag blijft: hoe komt het dat die inductiepuls kan doordringen in de flip-flops?
Als je alleen de ontkoppelspoel op de hoge gelijkspanning zet (dus voor de stabilisator) en je zet er een blusdiode overheen, dan ben je het probleem ook kwijt. Vooropgesteld natuurlijk dat die voeding voldoende power heeft om de spoel te voeden zonder dat de spaninng al te veel in elkaar stort.

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #98 Gepost op: 23 maart 2006, 10:05:48 am »
dergelijke pulsen ,van vaak zeer hoge freq.zijn moeilijk te vangen.
neem maar eens de volgend proef.
Schakel een stevige spoel op pak weg 12 volt in en uit(geen diode er over)
Zet een draagbare radio naast of in de buurt van de spoel.
En luister,telkens als de spoel schakeld hoor je dat op de radio.
Zet er daar na maar eens een diode over.(of een uitgekiende rc combinatie)
Echt eens proberen

Dergelijke methode werd door ons toegepast bij het zoeken van storingen in fabrieks automatisering,waar ik 36 jaar in gewerkt heb.
Electronica is geen electro techniek ook zaken die absoluut niet met elkaar verbonden zijn beinvloeden elkaar wel degelijk.
Natuurlijk kun je dat oplossen door alles ongevoeliger te gaan maken e.d.
Maar veel beter is om de bron weg te nemen en elke mogelijk storings bron uit te sluiten(zoveel mogelijk)

wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.016
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
MSM 38 "KIS"
« Reactie #99 Gepost op: 23 maart 2006, 10:41:07 am »
citaat:
Geplaatst door ysbeer

Schakel een stevige spoel op pak weg 12 volt in en uit(geen diode er over)
Zet een draagbare radio naast of in de buurt van de spoel.
En luister,telkens als de spoel schakeld hoor je dat op de radio.
Zet er daar na maar eens een diode over.(of een uitgekiende rc combinatie)
Echt eens proberen

Dat verschijnsel ken ik wel. Heb ik als jongetje veel mee gespeeld, om de buren te plagen[:D]Maar het verklaart nog niet dat de voeding van de flip-flops, die zeer stevig door elco's is afgebufferd, toch moeilijk doet.
citaat:
Electronica is geen electro techniek

Ik zie geen principieel verschil. Ik hou me beroepsmatig vooral bezig met de energievoorziening, en in de hobby met elektronica. Beide gehoorzamen dezelfde natuurwetten.
Het onderscheid dat je hier maakt herken ik wel, ik hoor het vaker. Dat maakt dat energiemensen en elektronicamensen vaak verschillend denken, maar ik vind het onderscheid niet terecht.

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #100 Gepost op: 23 maart 2006, 11:12:18 am »
advies(laatste)

Ga een paar jaar in de echte comp.of electronica werken.
dan spreken wij elkaar weer.

wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.016
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
MSM 38 "KIS"
« Reactie #101 Gepost op: 23 maart 2006, 11:28:33 am »
citaat:
Geplaatst door ysbeer

Ga een paar jaar in de echte comp.of electronica werken.
dan spreken wij elkaar weer.

Dit vind ik echt een flauwe opmerking.

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #102 Gepost op: 23 maart 2006, 11:39:40 am »
Zo is het toch niet bedoeld.

Ik zal je zeggen alhoewel ik uiteraard wel de wet van ohm ken,heb ik als het er op aankomt geen enkel ervaring in b.v hoogspannings netten
krachtverdelers e.d zwaar spul.
Ik ken de eisen niet(of niet meer) nou ja ga maar door.
Als er ook morgen iemand uit die sector daar over iets verteld of stelt dan stel ik mij wat bescheiden op,ik mis ervaring.
Dat is wat ik bedoel,ik zeg dus niet daar weet je niks van,dat is onzin.
Alleen de praktijk,die maak wijs ,en dat geld niet alleen voor electronica.
Het is echt niet flauw bedoeld maar een pure waarheid.

wim  
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm

Offline Daniël

  • Forumlid
  • Berichten: 24
  • Voornaam: Daniël
MSM 38 "KIS"
« Reactie #103 Gepost op: 23 maart 2006, 17:44:08 pm »
het ligt ook zeker weten niet aan de voeding, die doet het perfect. die 7,5V is ook ruim voldoende. getest met een trafo + multimeter, onder de 6V doet de schakeling het niet meer.

ik weet zeker dat het w?l aan de ontkoppelrailzen ligt. toen ik eerst het losse printje getest hebt werkte dat perfect. dit komt omdat die draden niet door hetzelfde gat gingen als de draden van de ontkoppelrailzen. die lagen dus ver uit genoeg uit elkaar om niet te storen.

ik heb nu een bord gemaakt met de relais voor de seinen en aansluitingen voor de ontkoppelrailzen met een diode erover. die ga ik morgen aansluiten en dan horen jullie t wel ;)
imghttp://portfolio.io.utwente.nl/student/kunstdp/other/treintje.png/img

Offline ysbeer

  • Forumlid
  • Berichten: 5.057
  • Voornaam: wim
MSM 38 "KIS"
« Reactie #104 Gepost op: 23 maart 2006, 18:41:58 pm »
Waarom geen 15v voeding,dat geeft echt meer stabiliteit.
1.5 volt speling is weinig (mischien wel te weinig)
Als je alle andere niet gelooft,lees dan eens boven aan blad 6 wat de ontwerper(die het waarachtig toch wel zal weten)er van zegt.

maar de keus is aan jou.

we wachten af

wim
IMGhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/kleinlokje.jpg/IMG
NU NIEUWE FOTOS OP http://s29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/
Kijk ook eens naar de baan van mijn zoon: http://www.mijn-rhb.com/Sertig/sertig_nl_foto.htm