Auteur Topic: Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding  (gelezen 26794 keer)

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #75 Gepost op: 03 oktober 2007, 21:09:18 pm »
Inmiddels zijn we al wat verder met het onderdeel van de draaischijfbesturing: de bezetmelding.

Wat waren ook al weer de voorwaarden?
Bij voorkeur asymetrische voedingspanning was punt 1.
Dus 12 Volt voor de te gebruiken ic's, bij voorkeur dus geen aditionele symetrische voedingen van 5, of +/- 5 Volt. Dat neemt immers weer meer ruimte in, en voegt niets toe aan kwaliteit.

Uitgaande van dit schema, http://www.circuitsonline.net/circuits/view/100
op zoek naar alternatieven om hetzelfde te bereiken vond ik dit:
 
De HEF4011 van Philips, een quad 2-input's nand gate, en de HEF40106B, een hex inverting Schmitt-trigger.

Het leuke van de 40106 is, dat je dus geen condensatortje met weerstand en torretje erachter hoeft te schakelen om een stabiel signaal te krijgen. De Schmitt-trigger lost dat vanzelf op. Zoals je weet zal het stroomdetectie signaal van een trein nooit helemaal stabiel zijn. Het "hapert" vrijwel altijd. Terwijl we juist op zoek zijn naar AAN of UIT.

Deze 2 stoere jongens (of zijn ic's tegenwoordig vrouwelijk???)nemen genoegen met 5 tot 15 Volt (als het maar gestabiliseert is, he?)voeding, en doen ook niet te moeilijk over de hoogte van de aangelegde schakelspanning. Verder doen ze hetzelfde als de in het voorbeeld bedoelde schema. WEL is belangrijk te weten dat de maximale uitgangstroom van de HEF4011 slechts 20 mAmp's is. Dat betekend dat als je er wat mee wilt schakelen (relais / gloeilampje) er als buffertrapje nog een torretje achter moet komen, of een transistor array.  

Met deze ic's word nu op een breadbordje een bezetmelding opgebouwd, en getest.


Word vervolgd...........[;)]
Mocht iemand nog suggesties hebben, wees welkom!!!

Edit: de eerder genoemde interessante schakeling rond de LM324 word even op een "zijspoor" gerangeerd vanwege de het feit dat deze in eerste instantie niet galvanisch gescheiden is. Met de bovengenoemde oplossing gebeurd dit gelijk na een weerstand achter de brugcel.
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #76 Gepost op: 04 oktober 2007, 08:20:24 am »
Ook de 40106 ontdekt? Daar heb ik er al h??l wat van gebruikt [;)]
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #77 Gepost op: 05 oktober 2007, 23:00:19 pm »
citaat:
Geplaatst door Gerolf_Peeters

Ook de 40106 ontdekt? Daar heb ik er al h??l wat van gebruikt [;)]


En hoe heb je dat dan gedaan met uwe voeding, Gerolf [?] [?]
Hebben die ic's per printje een voeding appart, of heb je dat met ene grote voeding gemaakt? Zijn die dingen separaat ontkoppelt, en zo ja, hoe [?] Ik kon dat op uw MEB-site niet vinden..... En: Dat is nou net eerruugg interessant om te weten.............[:I]

Slechts 1 ic verbruikt vrijwel niks........ Een stuk of wat van die dingen maakt dat weer anders, he?
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #78 Gepost op: 05 oktober 2007, 23:34:11 pm »
Het verbruik van zo'n IC'tje "in rust" is verwaarloosbaar. Enkel bij het omschakelen krijg je een - zeer korte - stroompiek.
Ik gebruik een gemeenschappelijke voeding voor mijn automatiserings-elektronica (enkele amp?rekes is al heel wat [;)] en daar voed ik ineens ook mijn wisselmotoren mee, maar op elk logica-printje heb ik wel een ontkoppel-condenstaor van 100n, vlakbij elk CMOS-IC om de schakelpieken op te vangen, ?n een 10?F-elco of tantaaltje per printplaat.
Ik heb hierdoor geen probleem met onderlinge be?nvloeding van de signalen.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #79 Gepost op: 06 oktober 2007, 01:45:40 am »
Owkeej dan,.... die "piek" moet beslist  de kop worden ingedrukt.
10uF per print (je hebt er 6 per print, geloof ik, ter ontkopeling???) lijkt me wat weinig, heb dat zelf niet getest. Wel goede tip! Maar; Overdaad schaad.

Ga ik beslist uitproberen [:)] Die 100nF over de voedingslijnen per ic is broodnodig, zo heb ik ondevonden......

Gebruik je ook volgens Havoc's idee ongebruikte ingangen middels 10kOhm weerstandjes naar de plus-voeding?
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #80 Gepost op: 06 oktober 2007, 07:11:04 am »
Frank, even ter verduidelijking: je hebt het hierover, niet?



Die 10?F in het schema zorgt voor een vertraging/ontstoring van het signaal. Wanneer een loc of wagen eventjes geen goed contact zou maken met de rails blijft de bezetmelder nog even "bezet" geven, en geen valse "vrij"-melding. Die vertaging (een simpele monoflop eigenlijk) is sowieso nodig omdat mijn rijspanning een PWM-signaal is.

De condensatoren voor de voedingsontkoppeling staan niet in het schema, wel op de print (telkens rechts van de IC's)

Ongebruikte ingangen: die hang ik meestal zonder weerstand aan de plus of de min.

Oh ja, en ik heb 9 melders per printplaatje. Denk er trouwens aan dat dit schema enkel in ??n stroomrichting werkt.
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #81 Gepost op: 06 oktober 2007, 12:21:19 pm »
citaat:
....De condensatoren voor de voedingsontkoppeling staan niet in het schema, wel op de print (telkens rechts van de IC's)
...

Dat bedoelde ik dus, Gerolf. Met excuses dat ik het onduidelijk formuleerde [8)]

 
citaat:
...Die 10?F in het schema zorgt voor een vertraging/ontstoring van het signaal....


Nu was mijn gedachte dus dat de Schmitt trigger in de 40106 dat voor zijn rekening zou nemen, uit je uitleg maak ik nu op dat dat niet voldoende is om een stabiel signaal te krijgen [?]
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #82 Gepost op: 06 oktober 2007, 18:24:34 pm »
Een schmitt trigger zorgt ervoor dat de spanningsniveau's goed gedifferentieerd worden, maar kan geen pulsen tegenhouden.
Daar heb je dan inderdaad een soort van monoflop voor nodig (pulsverlenger) en die maak je eenvoudig met zo'n condensatortje [;)]
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #83 Gepost op: 09 oktober 2007, 23:26:47 pm »
citaat:
Geplaatst door Gerolf_Peeters

Een schmitt trigger zorgt ervoor dat de spanningsniveau's goed gedifferentieerd worden, maar kan geen pulsen tegenhouden.
Daar heb je dan inderdaad een soort van monoflop voor nodig (pulsverlenger) en die maak je eenvoudig met zo'n condensatortje [;)]


Dan vraag ik me af of die 40106 nog wel zin heeft [?] [?]
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #84 Gepost op: 10 oktober 2007, 06:15:26 am »
In mijn schema in ieder geval wel: de eerste zorgt voor de monoflop, de tweede dat je ook een tegengestelde uitgang hebt.
Uit ??n 40106 kan je zo 3 bezetmelders maken ...
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #85 Gepost op: 11 december 2007, 17:59:49 pm »
Hoe staan de zaken er nu voor [?][?]

Na taloze (draai)proeven blijkt de schakeling goed te werken als de spanning er een poosje heeft opgestaan. Ze blijkt dus temperatuurgevoelig te zijn. De vraag is dus: hoe kan dat [?] Electronica zou toch gelijk goed moeten functioneren na het  inschakelen, toch....[?]

Voor wat betreft de bezetmelding is er keuze te over, waarbij het erom gaat met zo eenvoudig mogelijke electronica een zo stabiel mogelijk signaal te verkrijgen. Dus dat gaat nog wat denktijd vergen.

Vraagje:
Heeft er al iemand ervaring met de kant & klare oplossing van Flm catnr. 6915 [?][?]

Edit: Aanvankelijk wilde ik de hele zaak met (telefoon)relais uitvoeren, een plan waar nu definitief van afgestapt werd.

Dussssssssssssssssss:

Als er nog iemand "wat" telefoonrelais kan gebruiken, hij of zij vrage. Gratis af te halen, Bij voorkeur PM.

([:D][8D][:I]@Delitic + enen dikken Excuus))
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 20.051
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #86 Gepost op: 20 juli 2008, 20:48:48 pm »
Ik kreeg een terecht voorstel van Frank (ModelspoorfaN) om dit draadje te verplaatsen:
Het is een leerrijk verhaal, en het is bijlange nog niet uit de voeten ...
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #87 Gepost op: 21 juli 2008, 00:46:34 am »
Hartelijk dank Gerolf, wat "tegenwind" mag en zal ik graag verwachten!

De besturing werkt nog steeds naar behoren. Aan de rest word nog gewerkt. Enig probleem lijkt te zijn omgevingstemperatuur.....
Spoedig kom ik erop terug.

Edit: niet 1 enkele oplossing is de beste, het gaat om de weg ernaartoe. De gedachte om het anders (eigenwijs??) te doen leek me erg aanstekelijk....
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.854
  • Voornaam: Frank
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #88 Gepost op: 22 juli 2008, 23:52:41 pm »
Hallo allen,

Ik ben "om"[}:)][8D]

Wat ik ga doen is een poging ondernemen de hele zaak met DINAMO/Koploper te besturen.
Het is dus zaak te bekijken in hoeverre eea. te koppelen valt aan de draaischijfbesturing.
Groet van Frank:
N-spoor fictieve museumlijn, kopstation, locdepot, goederen, Epoche I t/m IV  Analoog.

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.208
  • Voornaam: Johan
Zelfbouw draaischijfbesturing + bezetspoormelding
« Reactie #89 Gepost op: 03 augustus 2008, 16:43:31 pm »
Ik heb dit een hele tijd niet gevolgd maar nu terug een stuk gelezen. Wat dat temperatuur gevoelig zijn betreft: heb je een schema en kan je eens goed beschrijven wat juist verschillend is tussen "warm" en "koud"? (of verschil in reactie)

Electronica is van nature zeer gevoelig voor temperatuur! Ik denk daarbij vooral aan je "vliegwiel" schakeling waar de stroomversterking van de transistor wordt gebruikt voor de motor te sturen. Dat is een schakeling die sterk van de temperatuur afhangt. In praktijk wordt daarom gebruik gemaakt van terugkoppeling en compensatie om die problemen op te vangen.

Even over ontkoppeling: dit is echt nodig. Het is niet omdat de schakelingen die hier gebruikt worden "traag" zijn dat de IC's die gebruikt worden niet kunnen reageren op signalen die in het MHz gebied liggen. Zeker als je schakelingen opbouwt op een proefprint zoals te zien op de foto's hier. Dan is het nog belangrijker! Er is namelijk geen goede "grond" in de schakeling.

Zoals Gerolf zei trekt een CMOS ic een belangrijke stroom tijdens het schakelen (intern vormt de uitgang een kortsluiting tussen voeding en massa). Die stroom is zeer kort (orde nanosecondes) maar kan oplopen tot tientallen mA. Dit heeft tot gevolg kleine spanningsverschillen die lokaal ontstaan. Je gaat die overal terugvinden, op de voedingen, de signaal lijnen etc. Een voltmeter is te traag maar de ingangen van de IC's niet. Een ontkoppelcap zo kort mogelijk over de voedingspinnen van een IC kan echter die stroom lokaal leveren. Dit gaat tegen dat de storing zich kan verspreiden.

Ook een schakeling niet sneller maken dan nodig kan helpen. Het gebruik van kleine caps aan de ingangen (zoals de 68nF bij de flip-flops kan zo'n storingen eruit filteren. Het gebruik van Smitt-triggers is ook een manier om de storingsgevoeligheid te vergroten. Deze zijn meestal wat trager en kunnen tegen traag veranderende spanningen aan hun ingang. Sommige types IC kunnen daar namalijk niet goed tegen dat de spanning aan de ingang te traag verandert.

Niet gebruikt ingangen een correct niveau geven (al dan niet via een weerstand) is ook een must. Als een ingang "zweeft" dan komt hij vroeg of laat in een zone waar de werking niet gespecifieerd is. Dan is het resultaat ook niet gekend en kan je voorhebben dat uitgangen zomaar beginnen schakelen en dus een hoop storingen produceren. Je krijgt dat schakelingen die soms werken, soms niet en verschrikkelijk moeilijk om de fout te vinden want er is geen enkel verband te vinden. (eigen ondervinding na weken zoeken waarom een toestel soms dagen perfect werkte en soms na enkele minuten kompleet vasthing [xx(] )
Expert in non-working solutions.