Auteur Topic: ringleiding wel of niet  (gelezen 5102 keer)

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.478
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #15 Gepost op: 14 januari 2022, 10:59:16 am »
Dani, je schreef: "het gevaar van dcc signaal conflicten wordt dan wel reëel."
Puur theoretisch is dat zo, maar de frequentie van het DCC signaal is zo laag dat je wel een heel grote ring moet hebben voordat je daar last van krijgt.
Ik zou wel eens willen horen of er hier iemand serieus problemen heeft gehad met een gesloten ring, en waar het probleem verdween door de ring te openen.

Offline RobVille

  • Forumlid
  • Berichten: 275
  • My Dark Side
  • Voornaam: Rob
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #16 Gepost op: 14 januari 2022, 11:07:23 am »
Eerlijk gezegd, ik snap deze theoretische, wetenschappelijke discussies nooit. Gebruik voldoende dikke draden, geef de bedrading de ruimte -->



Zelf gebruik ik een ECoS voor de data en een booster voor de rijstroom. De lengte van de "ringleiding" is ongeveer 14 meter. Geen problemen  ;)

Groetjes,
Rob
Cornfield Junction
Bypass Junction

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.478
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #17 Gepost op: 14 januari 2022, 11:33:06 am »
Rob, het gaat in dit verband niet om de draaddikte, maar om de looptijdverschillen. Als de loc niet in het midden van de ring is, tegenover het voedingspunt, dan komt het signaal via de ring van twee kanten. Langs de ene kant is dat verder dan langs de andere kant, en het verhaal is dat daardoor de pulsvorm van het DCC signaal vervormd wordt. Dat wordt ook uitgelegd in het filmpje waar raf naar linkt.
Maar als ik er aan ga rekenen dan kom ik tot de conclusie dat de ring wel heel groot moet zijn voordat dit echt een probleem vormt. Mijn inschatting is dat je pas problemen krijgt als de ring langer is dan 300 meter. Zelfs op een grote clubbaan ga je dat niet halen.
Vandaar mijn conclusie: een verzonnen probleem maar geen praktisch probleem.

Offline RobVille

  • Forumlid
  • Berichten: 275
  • My Dark Side
  • Voornaam: Rob
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #18 Gepost op: 14 januari 2022, 11:47:29 am »
Kortom, academische prietpraat voor de hobbyist. Misschien even vragen of Miniatur Wunderland in Hamburg problemen heeft met het DCC signaal  ;D

Spoorse groeten,
Rob
Cornfield Junction
Bypass Junction

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 7.902
  • Voornaam: Johan
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #19 Gepost op: 14 januari 2022, 11:51:53 am »
Rob, het gaat in dit verband niet om de draaddikte, maar om de looptijdverschillen. Als de loc niet in het midden van de ring is, tegenover het voedingspunt, dan komt het signaal via de ring van twee kanten. Langs de ene kant is dat verder dan langs de andere kant, en het verhaal is dat daardoor de pulsvorm van het DCC signaal vervormd wordt. Dat wordt ook uitgelegd in het filmpje waar raf naar linkt.
Maar als ik er aan ga rekenen dan kom ik tot de conclusie dat de ring wel heel groot moet zijn voordat dit echt een probleem vormt. Mijn inschatting is dat je pas problemen krijgt als de ring langer is dan 300 meter. Zelfs op een grote clubbaan ga je dat niet halen.
Vandaar mijn conclusie: een verzonnen probleem maar geen praktisch probleem.


Basisfrequentie van DCC zit in het audiogebied. Laat ons voor het argument nemen dat je dus tot 60kHz bandbreedte nodig hebt (3x basisfrequentie). Laat ons ook veronderstellen dat de snelheid van het signaal in de leiding 50% van c is (echt een slechte kabel). Dan is de snelheid van het signaal 150000000 m/s. Dus de golflengte is dan 2500 meter. Als we dan stellen dat zo'n verschillen en reflecties en impedantie beginnen te spelen vanaf 1/10-de van de golflengte dan zou je ringleiding al 250 meter moeten zijn voor je daar misschien last van gaat krijgen.

Dit is natte vinger op het bord... Kom dus ergens op hetzelfde van grootte als Klaas.
Expert in non-working solutions.
Komt alleen nog tijdens het weekend.

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.478
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #20 Gepost op: 14 januari 2022, 13:01:48 pm »
Ik had een andere benadering. De kortste pulsen bij DCC zijn 50 microseconde. Ik neem aan dat er pas een probleem is als het looptijdverschil 1 microseconde is. (natte vinger) Bij een snelheid van 300.000.000 m/s (aanname van ideale kabel) gaat het dan om 300 meter. Maar we komen inderdaad op dezelfde orde van grootte.

Offline ramdani

  • Forumlid
  • Berichten: 159
    • mijn baantje Dinant
  • Voornaam: Michel
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #21 Gepost op: 14 januari 2022, 14:39:50 pm »
als je al een simpel ovaaltje legt, heb je al een ringleiding, ;)
en een ovaal is gesloten, digitaal of niet,  ;)

het kan zijn dat je alles doet om je ringleiding niet gesloten te hebben, maar dat je met de rails 'onbewust' toch een gesloten ringleiding hebt;

mvg,
Michel
c+k-rail/weichen walter flexrail met Roco z21 start,Digikeijs decoder en terugmelding,iTrain
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=71005.0

Offline RobVille

  • Forumlid
  • Berichten: 275
  • My Dark Side
  • Voornaam: Rob
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #22 Gepost op: 14 januari 2022, 14:46:43 pm »
Nu snap ik waarom onze hobby bij jongeren niet echt aanslaat. Op deze manier raken zij het spoor bijster   ;D

Groetjes,
Rob
Cornfield Junction
Bypass Junction

Offline dani

  • Forumlid
  • Berichten: 6.495
  • .
  • Voornaam: Dani
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #23 Gepost op: 14 januari 2022, 15:05:38 pm »
Nu snap ik waarom onze hobby bij jongeren niet echt aanslaat. Op deze manier raken zij het spoor bijster   ;D

Als iemand een technische vraag stelt, dan krijgt die ook technische antwoorden.
Als je liever prentjes terug krijgt van hondjes die spelen en poesjes die spinnen  dan zit je verkeerd vrees ik..   :) :) :) :) :)

Trouwens onze jeugd zit op TIKTOK en FACEBOOK  en  INSTAGRAM
De kruik is te water gegaan...
De kruik is niet meer.

Offline dani

  • Forumlid
  • Berichten: 6.495
  • .
  • Voornaam: Dani
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #24 Gepost op: 14 januari 2022, 15:08:56 pm »
Kortom, academische prietpraat voor de hobbyist. Misschien even vragen of Miniatur Wunderland in Hamburg problemen heeft met het DCC signaal  ;D

Die hebben ze inderdaad gehad maar op een heel ander niveau !   
Ze hebben dan ook geen "doorsnee" baan.     
Je vergelijkt appelen met watermeloenen, en je gaat er van uit dat zij WEL geloten ringleidingen gebruiken.    (want ik sterk betwijfel maar ik wil er NIET over speculeren)
De kruik is te water gegaan...
De kruik is niet meer.

Offline dani

  • Forumlid
  • Berichten: 6.495
  • .
  • Voornaam: Dani
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #25 Gepost op: 14 januari 2022, 15:10:36 pm »
... en om het helemaal verwarred te maken....


Wat doe je dan als je verschillende  (in mijn geval tot 7 )  booster secties hebt ?
Dan heeft een ringleiding  helemaal geen zin meer , en dan is deze discussie zels niet nodig.   Probleem opgelost
De kruik is te water gegaan...
De kruik is niet meer.

Offline RobVille

  • Forumlid
  • Berichten: 275
  • My Dark Side
  • Voornaam: Rob
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #26 Gepost op: 14 januari 2022, 15:49:11 pm »
Nu snap ik waarom onze hobby bij jongeren niet echt aanslaat. Op deze manier raken zij het spoor bijster   ;D

Als iemand een technische vraag stelt, dan krijgt die ook technische antwoorden.
Als je liever prentjes terug krijgt van hondjes die spelen en poesjes die spinnen  dan zit je verkeerd vrees ik..   :) :) :) :) :)

Trouwens onze jeugd zit op TIKTOK en FACEBOOK  en  INSTAGRAM

Graag prentjes met duidelijke, voor mij, leesbare schema's.
Oh, en graag niet teveel verschillende kleuren gebruiken ;)

..... blijf het een fascinerende hobby vinden maar hou het voor mijzelf eenvoudig  :D

en ... wat de boosters betreft, heb je gelijk.

Groetjes,
Rob
Cornfield Junction
Bypass Junction

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.478
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #27 Gepost op: 14 januari 2022, 15:52:40 pm »
Als je met meerdere boosters werk dan kun je ze best allemaal gelijk nemen. Als je boosters hebt van verschillende merken dan kunnen de looptijden binnen de boosters verschillend zijn. Die kans lijkt me reëler dan looptijdverschillen in de leiding.

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 7.902
  • Voornaam: Johan
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #28 Gepost op: 14 januari 2022, 16:09:29 pm »
Als je met meerdere boosters werk dan kun je ze best allemaal gelijk nemen. Als je boosters hebt van verschillende merken dan kunnen de looptijden binnen de boosters verschillend zijn. Die kans lijkt me reëler dan looptijdverschillen in de leiding.
;D

Zijn we hier geen spijkers op laag water aan het zoeken? Het gaat hier over audiofrequente signalen.... Als je de bekabeling netjes houdt dan is de kans dat het misloopt echt wel héél klein. Dus een goeie sectie kiezen (te groot is even slecht als te klein), de 2 draden mooi bij elkaar houden, goed vastleggen, je houden aan de gekozen kleuren, netjes solderen of op een andere manier verbinden, regelmatig merken zodat je morgen nog weet welke draad waar voor dient, geen lussen in lussen, etc. Idem voor de aftakkingen.
Expert in non-working solutions.
Komt alleen nog tijdens het weekend.

Offline Klaas Zondervan

  • Forumlid
  • Berichten: 6.478
    • http://people.zeelandnet.nl/zondervan
  • Voornaam: Klaas
Re: ringleiding wel of niet
« Reactie #29 Gepost op: 14 januari 2022, 16:30:13 pm »
De basisfrequentie ligt weliswaar ruim in het audiogebied, maar NEM670 stelt wel eisen aan de steilheid van de flanken.
In het gebied tussen -4 en +4V moet die steilheid minstens 2,5V per microseconde zijn. Ik heb nog niet berekend wat de overeenkomende frequentie is, maar ik denk dat die ruim boven het audiogebied ligt.