Fal LSModels en andere ertswagens

[Metpetergaathetbeter]

dat is inderdaad een zoals op die plans....anderen worden net,wel, of randgevallen, waarschijnlijk heb je ook dieselloc's en zo kun je de wagons met enige "toegeeflijkheid" wel kopen en gebruiken ?

[Metpetergaathetbeter]

let wel spaakwielen t.o.v LS en die zouden mochten die passen in hun wagons nodig zijn ook gebruiken

[Decapod]

dat is inderdaad een zoals op die plans....anderen worden net,wel, of randgevallen, waarschijnlijk heb je ook dieselloc's en zo kun je de wagons met enige "toegeeflijkheid" wel kopen en gebruiken ?

Gelijkaardig aan de eerste op de plannen van Floris. Wel een nr. van een reeks die erop volgt (vlakken lijken niet gebombeerd, zoals in het plan).

Die heb ik, Peter, maar ik probeer me toch te houden aan tpIIIab tot 1960. Dan ben je vrij beperkt qua diesels, zeker voor goederen.

[Floris]

Ik ga er inderdaad vanuit dat die wagens met remmershuisjes van vooroorlogs ontwerp zijn. Ze waren er ook zonder remmershuisje.
Wat betreft esperance waren er grofweg 3 types, eerst deze in een paar varianten met en zonder remmershuisjes en wat wisselende bakhoogte. De oudste hadden nog geen doorgaande rem maar alleen een schroefrem op 1 draaistel.
NMBS 546028 by Pim Van Gestel, on Flickr
schetsjes, met typeaanduiding. Wie weet daar meer van? ik neem aan dat t systeem zoiets is als bij nederlandse goederenwagens. SVY zal dan betekenen vierassige stortwagen, W denk ik westinghouse-rem indien voorhanden en F schroefrem?:
SVY 546122-546127 by Floris Dilz, on Flickr

SVY 546130 + 546132-546134 by Floris Dilz, on Flickr

SVYWF 546021-546062 by Floris Dilz, on Flickr

SVYW 546063-546079 by Floris Dilz, on Flickr

SVyF 546080-546121 by Floris Dilz, on Flickr

Daarna kwam er een wat korter hoger type, dat ik bij meerdere bedrijven gezien heb, met een opvallende rand halverwege het verticale deel van de bak, "type enghien 1952" dus naoorlogs.

NMBS 547396 by Pim Van Gestel, on Flickr

en hier in 1977 een echte esperance-wagen, zo te zien niet met een vrij kort wagennummer dus ik denk alleen nog gebruikt voor intern verkeer

Cockerill 72 - 1977.06.18 - Seraing by Yves Locomot, on Flickr

SVYWF 546135-546139  SVY 546140-546144 by Floris Dilz, on Flickr

SVYWF 546001-546020 by Floris Dilz, on Flickr

Heb t idee dat al deze tot nu toe beschreven oudere wagens in de jaren 70 uit de hoofdlijndienst verdwenen en intern in het cokesvervoer gingen rijden. Hier nog een foto uit 1974 met 1 oude wagen erin,
https://flickr.com/photos/petervangestel/50231831197/in/faves-41940488@N07/
ik denk dat t een van deze wagens was:
SVYW 546063-546079 by Floris Dilz, on Flickr


Daarna kwamen de LS-models-wagens
SVYWF 547881-547920  548019-548048 by Floris Dilz, on Flickr

SVYWF 547505-547519 by Floris Dilz, on Flickr

SVYWF 547471-547504 by Floris Dilz, on Flickr

Deze wagens waren in elk geval eind jaren 80 al deels van de hoofdlijn verdwenen en ook voor cokesvervoer gebruikt, met gele vlakken op de bak en ingekorte nummers.
Hier mijn versie van zo'n cokestrein eind jaren 80. Oude (deels vooroorlogse) verbouwde wagens met plat plaatwerk in plaats van de oude bolle panelen en soms voorzien van een opzetstuk op de bak samen met ls-models-wagens
IMGP3225 by Floris Dilz, on Flickr

nog later kregen de ls models-wagens ook soms een opzetstuk, vond ooit deze foto op facebook van een heerlijke verzameling ouwe bende bij de cokesfabriek, denk begin jaren 90...
20988345_1950018978590614_571682852379168883_o by Floris Dilz, on Flickr
Nou heb ik al heel lang naar deze foto zitten loeren maar nog steeds geen idee wat dat nou voor wagen is helemaal achteraan bij de loc. Knik tussen bak en kleppen op dezelfde hoogte als de ls models-wagens (die knik zit bij de oudere wagens altijd lager) maar de kleppen onder een andere hoek en heb t gevoel dat t ook een of andere oude wagen is. Lijkt nog t meest op zoiets:
NMBS 21 88 066 2 153_8 P by Pim Van Gestel, on Flickr

Goed, tot zover esperance-ertswagens en wat ik daar zo van weet. Hierbij ook nogmaals dank aan alle helden die foto's van dit soort obscuur spul op internet knallen!

[Decapod]

Waw, merci Floris voor het overzicht. Als we nu nog konden uitzoeken welke type-nrs. dat allemaal waren voor de NMBS (toen ze nog op het net mochten).

Die laatste wagen: als ik het goed zie, dan staat erop: S.A. de Carrières et Fours à Chaux de Seilles, nu Carmeuse Seilles (Andenne) op de linkeroever van de Maas. Die wagen werd dus gebruikt om kalk te vervoeren (vandaar ook de bâche erover)?

Over die constructiedata: ik heb ergens gelezen - kan me niet meer herinneren waar - dat na de oorlog er dringende nood was aan het vervangen van de ertswagens voor de staalindustrie. Als die andere types van voor de oorlog zijn - wat zeer aannemelijk is gezien de draaistellen en de het bij sommige nog aanwezig zijn van een remmershok - dan zijn die laatste (de 50-tonners Enghien en Nivelles en de 60-tonners zoals LS ze maakt) waarschijnlijk die vervangers die toen op de sporen kwamen. Dan zijn die data blijkbaar toch indienstnamedata. Ik heb een sterk vermoeden dat dat zo is, want bv. in Stoom I van Delie, staat een foto (nr. 125) uit 1953 van twee 26'ers met een ertstrein in Gendron. De eerste drie bakken zijn dat type Enghien 1952 (te herkennen aan de hoek van de knik en de horizontale rib op het bovendeel van de bak en de dikke A-Thermospotten). Nog beter: in Een eeuw Stoom 3 van TSP staan op foto 77, een 29 met een lege ertstrein uit 1955. In eerste positie een gloednieuwe 60-tonner van 1955, dan een type Enghien 1952 en daarachter een vooroorlogse 50-tonner met remmershuisje en één zonder remmershuisje.
Dus de data op de tekeningen van de voorloorlogse wagens zijn data van de inventaris (of tekening) en zijn voluit geschreven (bv le 21.4.52), de data van de naoorlogse wagens zijn productie/indienstnamedata als ze achter de typenaam (bv. Enghien 1952) voorkomen of inventarisdata als ze voluit geschreven zijn (bv. le 20-5-56), tenminste als er een zeker logica gevolgd is.
Enfin, dat betekent dus dat die wagens van LS al in dienst waren rond 1955-56 en daarmee is mijn vraag beantwoord. Zonder jullie hulp en de tekeningen van Floris was dat niet gelukt. Merci, dus.

(Enfin, genoeg plaatsjes gekeken, ik moet terug aan het werk)

[Metpetergaathetbeter]

ik denk gebouwd na WO II maar mogelijks met herbruikte onderdelen van andere wagons

[Floris]

Nou, klamp je vooral niet te vast aan die data, want kijk eens naar die datum op alle schetsjes, die is vrij willekeurig. "Type enghien 1952", datum 1952. Maarre, al die vooroorlogse zooi, ook 1952. "type nivelles 1950"? ook 1952. Klinkt mij als er werd in 1952 een materieelalbum gemaakt voor esperance en daar zijn toen schetsen voor gemaakt van de voorhanden wagens. Later paar schetsen erbij gemaakt voor nieuwe wagens type ls models...

Overigens was de NMBS-typenummering zover ik weet alleen voor nmbs-wagens, op particuliere ertswagens heb ik die nooit gezien.

@peter: wagens van na WO2 met gebruikmaking van oude onderdelen lijkt me niet heel waarschijnlijk, denk dat alles toen wel nieuw gebouwd is. Wat me wel opvalt is dat er vrij conservatief gebouwd werd, in nederland werden voor de oorlog al gelaste kolenwagens gebouwd (en na de oorlog werden die nog een tijd doorgebouwd) maar die belgische ertswagens waren toch vooral vrij ouderwetse geklonken bakken. Pas vanaf midden jaren 50 verschijnen er gelaste wagens lijkt t, zoals de ls-models-stortwagens maar ook verder oerconservatief spul zoals deze drieassers van cockerill-ougree (fascinerend te bedenken dat ze uberhaupt met die drieassers kwamen aanzetten nadat ze al een serie gelijkaardige iets grotere (geklonken) wagens op draaistellen hadden laten bouwen een paar jaar daarvoor)
drieassige ertswagen cockerill ougree by Floris Dilz, on Flickr

en hier de vierassers, uit 1951 zover ik weet
NMBS 546719 Cockerill Ougrée by Pim Van Gestel, on Flickr

[Floris]

Oh, nog wat nageknetter qua wagens opgebouwd met oude onderdelen: die cockerill-vierassers werden later van Y27-draaistellen voorzien:
origineel:
wagon a minerai de 60T Cockerill-ougree 1951 origineel by Floris Dilz, on Flickr
met nieuwe draaistellen:
wagon a minerai de 60T Cockerill-ougree 1951 bogies Y27c by Floris Dilz, on Flickr

Je komt nogal eens draaistellen van dat oude type tegen onder schrootwagens voor intern verkeer, die heb ik ook gebouwd:
IMGP0677 by Floris Dilz, on Flickr
je zou haast zeggen dat het zo'n zelfde wagen is maar dan afgezaagd, maar dat is toch niet zo, er is geen klinknagel aan te zien.

Het is me niet zo duidelijk wat er vervolgens met die ertswagens gebeurd is, want heb 2 mooie tekeningen maar verder nauwelijks foto's. Heb t idee dat ik ze wel gezien heb op foto's van ertstreinen richting charleroi, maar zijn t dan die oude cockerill-wagens of had er in charleroi iemand dezelfde? Er waren in charleroi sowieso wel vergelijkbare wagens maar dan met vaste assen, zoals die van de PB-kit
Mijn theorie wat betreft dit soort ertswagens die over de kop gelost moeten worden is vooralsnog als volgt: er waren maar een paar losinstallaties voor zulke wagens. Eentje voor vierassers bij cockerill in seraing, een bij providence en een bij couillet in charleroi en tot slot nog een kortere voor twee- en drieassers in ougree. Dat zou een redelijke verklaring opleveren: begin jaren 50 was cockerill flink aan het moderniseren en hun installaties naar amerikaans voorbeeld aan t uitbouwen. Die vierassers ogen tamelijk amerikaans, dus dat past wel. Later zijn toen vanwege uh... redenen de draaistellen vervangen. Toen eind jaren 70 het hoogovenbedrijf bij cockerill ophield ging daar de losinstallatie ook buiten bedrijf, maar er waren nog losinstallaties in gebruik in charleroi waar de wagens in pasten dus die zijn toen gewoon op charleroi gaan rijden en uit de omgeving luik verdwenen, want in ougree pasten ze niet in de loskooi.


Zat trouwens nog even te kijken, die malle cockerill-ougree-drieassers heb ik natuurlijk gewoon in model, en als je daar een REE vooroorlogs open bakje naast zet, zo'n standaardgeval op 2 assen met 4 deuren per kant, dan is de bak precies even lang. Ik heb ook nooit echt foto'van ertswagens van ougree gezien, wat dan wellicht betekent dat ze ook geen speciale ertswagens hadden, gooi gewoon standaard open bakkies over de kop in een loskooi. Wordt dat op een gegeven moment vervelend, dan maar nieuwe wagens maken even lang als een standaardbakkie maar met meer laadvermogen, dus hogere bak en een as meer, en zo kom je dus eind jaren 50 nog aan een serie van die maffe korte drieassertjes.
drieassige ertswagen cockerill ougree by Floris Dilz, on Flickr

Later, in de jaren 70 (NMBS had ze ook, hun materieelalbum zegt bouwjaar 1975), kwamen de standaard zelflossers zoals gemaakt door marklin en b-models, die hebben toen samen met de oude esperance-wagens het ertsverkeer maar luik gereden.
IMGP3677 by Floris Dilz, on Flickr

wat dit inmiddels met de ls models-wagens te maken heeft geen idee. veel plezier ermee. 

[Decapod]

Nou, klamp je vooral niet te vast aan die data, want kijk eens naar die datum op alle schetsjes, die is vrij willekeurig. "Type enghien 1952", datum 1952. Maarre, al die vooroorlogse zooi, ook 1952. "type nivelles 1950"? ook 1952. Klinkt mij als er werd in 1952 een materieelalbum gemaakt voor esperance en daar zijn toen schetsen voor gemaakt van de voorhanden wagens. Later paar schetsen erbij gemaakt voor nieuwe wagens type ls models...

Ja dat klopt dan inderdaad: een materieelalbum. Maar qua datering kan je dus wel vrij precies zijn (het enige wat je moet hopen is dat de data van de schetsen correct zijn, maar laten we daar maar vanuit gaan). Het onderscheid kan je dan maken tussen de datering van de schets (of een hele reeks in dat album) en de datum van het type/model. De data van de schetsen zijn 'data ante quem' (data voor dewelke de types er al waren) en die van de types 'data post quem' (data na dewelke de types er maar kunnen zijn). Is archiverings- en historische techniek eigenlijk waardoor je beter kan dateren. Wordt ook gebruikt in studie van bv. Middeleeuwse manuscripten (ben ik wat in thuis). Het wordt dan ook vrij goed bevestigd door de foto's. (Vakidiotie moet toch voor iets goed zijn hè  . )
Dus dat betekent dat de schetsen tonen wat er al was op het moment dat er geschetst werd en dat de data van de types verwijzen naar de modeljaren. Had er nu een wagen tussen gezeten met een schetsdatum die voorafgaat aan de typedatum, dan hadden we geweten dat er in dat albummetje ook bestellingen (of ideetjes) zaten die nog niet uitgevoerd waren en waarvan we pas later foto's zouden kunnen terugvinden.
Neem bv. de Fal van LSModels: die staat al op een foto van 1955, het jaar dat hij opgenomen is in dat album. Hij zou vroeger kunnen gebouwd zijn (dat bouwjaar hebben we niet, anders dan met de types Enghien en Nivelles), maar dat doet er eigenlijk niet toe. Punt is dat die Fal al reden vanaf 1955. De relatie tussen die data (schets en bouwjaar) is logisch en wordt bevestigd door de foto's. Anders zou ik er niet vanuit durven gaan.

Ik had wel geen idee dat P-wagens geen type-nr. kregen. Was me nog niet opgevallen. Heb thans genoeg naar foto's zitten turen  .

Om aan te vullen: er was ook nog een vierassige stortbak met 4 vaste assen. Eveneens vrij conservatief modelletje. (verkrijgbaar in messing van Paul Bellon). Ze reden vaak mee met de al besproken Fal. Die 3-asser was wel schattiger.

NMBS 548097 by Pim Van Gestel, on Flickr

De zelflossers met kleppen, die her en der Talbots worden genoemd. Vind je terug op foto's vanaf midden '50. Stond dat ding nou op draaistellen of zijn dat ook vaste assen?

NMBS 547983 by Pim Van Gestel, on Flickr

Dan zijn er nog die stoere wagens die ook wel Talbots (waarom eigenlijk? Omdat het beide onderlossers waren?) op draaistellen worden genoemd. Vind je al op foto's van begin jaren '50.

NMBS 546527 by Pim Van Gestel, on Flickr

Een ouder modelletje ervan, precies:

NMBS 547306 by Pim Van Gestel, on Flickr

En een heel oude kraker. Ziet er zeker vooroorlogs uit. Geen idee waarvoor die bazaar onder dat luifeltje diende ... , maar wel best een mooi ding.

NMBS 547051 by Pim Van Gestel, on Flickr

En er zijn er nog andere, maar die vind ik enkel terug in Luxemburgse versie: een soort onderlosser op draaistellen dat fel op de bovenstaande kleploze Talbot leek, maar een verbreding had aan de bovenkant. Lijkt gelast en daardoor nog stoerder. Al van begin jaren '50 terug te vinden op foto's (vind nergens wat op het net).

[Decapod]

Zat trouwens nog even te kijken, die malle cockerill-ougree-drieassers heb ik natuurlijk gewoon in model, en als je daar een REE vooroorlogs open bakje naast zet, zo'n standaardgeval op 2 assen met 4 deuren per kant, dan is de bak precies even lang. Ik heb ook nooit echt foto'van ertswagens van ougree gezien, wat dan wellicht betekent dat ze ook geen speciale ertswagens hadden, gooi gewoon standaard open bakkies over de kop in een loskooi. Wordt dat op een gegeven moment vervelend, dan maar nieuwe wagens maken even lang als een standaardbakkie maar met meer laadvermogen, dus hogere bak en een as meer, en zo kom je dus eind jaren 50 nog aan een serie van die maffe korte drieassertjes.
drieassige ertswagen cockerill ougree by Floris Dilz, on Flickr

Zou wel eens goed kunnen.

wat dit inmiddels met de ls models-wagens te maken heeft geen idee. veel plezier ermee. 

Onderwerp van draadje is al aangepast ... 

[Metpetergaathetbeter]

die laatste zou die niet dezelfde functie gehad hebben van die Trix wagons ?

[Decapod]

Welke 'Trix-wagons' bedoel je, Peter?

[Floris]

eerst maar eens over die laatste foto: dat afdakje met brol eronder, daar zit het remwerk. Mijn idee bij die wagens is dat ze tussen de draaistellen opgepakt konden worden om over de kop te gooien, daarbij mocht het remwerk niet in de weg zitten. Dat het nogal lange en daardoor niet woest efficiënte wagens waren zal ongetwijfeld met het maximale tonmetergewicht te maken hebben gehad, kijk je naar de evolutie van de zijlossers eerder in dit draadje dan zie je ze steeds korter en hoger worden.

Wat de naam talbot betreft, ik heb geen idee of die wagens feitelijk van talbot kwamen, denk het niet, maar talbot was wel bekend om hun zelflossers dus het kan best zijn dat alle zelflossers toen automatisch talbots genoemd werden of dat daar het originele ontwerp vandaan kwam. Er staan in elk geval vrijwel dezelfde wagens voorop een oude nivelles-catalogus die ik ooit uit de spoorse zolder gevist heb

Let ook bij de eerste en voorlaatste foto eens op de rare steunen aan de zijkant, die zie je op allerlei wagens die op charleroi reden, zowel couillet als providence, lijkt me om te zorgen dat de wagen mooi strak in een loskooi past. het rare is dan wel weer dat je t ziet bij een deel van de couillet en providence-wagens maar niet bij alle.

Oh de wagen op de tweede foto, die stond ook op vaste assen. Clabecq had ook zulke wagens, daar stond er nog heel lang een te rotten op alleen zn buitenste twee assen. Met een draaistelwagen was dat niet gelukt.

[Herwig]

Floris,   Thomas,

- Je noemt sommige van de door jullie besproken erstbakken  'conservatief gebouwd' ,  maw  geklonken, gerivetteerd, geniet.
Dat was blijkbaar nogal typisch voor de Belgisch/Waalse spoorwegmaterieelbouw van net na WO2.

citaat Miba/Carstens:    " de lastechniek bij goederenwagens was in 1949 nog niet algemeen verspreid "   
Want zo waren de  'Duisburg' open wagens DB Omm29 ( of de onderdelen, geproduceerd door het  Belgische  filiaal van Greg ) nog geniet,
of voorbereid om (samen)geklonken te worden,  achteraf in Duitsland , A°1949.
( de volledig Duitse Ommu Duisburg-wagens DB Omm37 waren anderzijds wel gelast )

- Werden er mogelijk van die ertswagens gemaakt in opdracht van de DR tijdens WO2 ?          (  * )

- Werden er ertswagens gebouwd met steun van het  ERP/Marshall-plan ?   Inclusief ingevoerde Amerikaanse onderdelen, of onder licentie ?
( cfr. citaat Thomas :   " ....na de oorlog was er dringende nood aan het vervangen van de ertswagens voor de staalindustrie ..." )
( cfr. citaat Floris:        "...begin jaren 50 was cockerill flink aan het moderniseren en hun installaties naar amerikaans voorbeeld aan t uitbouwen. Die vierassers ogen      tamelijk amerikaans, dus dat past wel. .."

  *  vond er    -ondertussen hier op het terras-      geen terug in het document  "Wagenauftragsstand in Belgien A° sept. 1940" ,  lijst van
     'bestellingen'  door de Duitsers aan de toenmalige Belgische industrie.

[Herwig]

citaat  Floris :
" ... Later, in de jaren 70 (NMBS had ze ook, hun materieelalbum zegt bouwjaar 1975), kwamen de standaard zelflossers zoals gemaakt door marklin en b-models, die hebben toen samen met de oude esperance-wagens het ertsverkeer maar luik gereden. ..."

Dan is het voor u niks nieuws dat deze ertswagens  (wagons à minerais )   ( Dacker, Märklin, B-Models ) twee bouwjaren hadden
A° 1975  met draaistel   Y 25 CS                 met grote   aspotten      SKF - glij/olie-vet-lagers  ( ? )                     zonder remmersplatform
A° 1981                                CS  2            met kleine   aspotten     SKF - kogellagers                                       mét remmersplatform

(  dit volgens  Dossier  NMBS  3. 2.   Open Wagens van het speciale type ~ UIC F )

Maar dit is wellicht een open deur instampen ?