Debat: een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen?

[Rangeerduivel]

De gedachte om het systeem te vergelijken met een communistisch regime is verre van relevant hoor, daar komt héél wat meer bij kijken!

[svvander]

Ik vind het heel leuk om jullie reacties te lezen. Hoezeer er ook gezegd wordt dat het hier niet hoort en dat er een beetje onverschillig wordt over gedaan... het leeft, dat zie je aan de reacties. Wat ik echter wel een beetje verontrustend vind, zijn alle "veronderstellingen" die er geuit worden, maar die dan aanzien worden als feit. Terwijl dit niet expliciet vermeld is. Ik zit ook nog met een pak vragen en hoopte dat jullie mij een beetje wijzer zouden kunnen maken. Maar ik probeer bewust niets te veronderstellen, om jullie niet op een dwaalspoor te brengen. Dit deden jullie zelf al.
Laat me duidelijk zijn: dit is geen verwijt, het is een vaststelling. En het is helemaal normaal, daarom is het ook een debat op een forum. Pro's en contra's, Ying en Yang... het éné kan niet zonder het andere.
Bijkomend vind ik het, heel, heel vreemd, dat wij (en dan heb ik het vooral over de Belgen onder ons) ons berusten, in een systeem dat eigenlijk (als we onze roze bril afzetten), verre van toereikend is en eigenlijk volledig zijn doel voorbijschiet. Ik heb niets met politiek, laat me daar duidelijk over zijn. Ik ben geen Socialist, Communist, Liberaal, Groengezinde, Christendemocraat of andere partij-afhankelijk persoon... verre van ik haat politiek en vooral hoe het er nu aan toe gaat. Iedereen weet ook dat wij na al meer dan een jaar zonder regering zitten... een regering die via vrij stemrecht, democratisch verkozen is door de burgers van het land. Maar waar wij maar vrolijk verder voor betalen. Daarom dat ik niet van politiek hou. En dan zwijg ik nog maar over het feit dat er maar liefst 150 volksvertegenwoordigers zijn die hun eed hebben afgelegd. Daarmee zijn we met voorsprong het land met de meeste parlementairen per 1 miljoen inwoners. Evenveel parlementairen als Nederland, maar Nederland heeft wel een dikke 6 miljoen inwoners meer en een regering  . En wat met ons koningshuis, dat miljarden kost, maar er enkel is voor het protocol. Maar ik wijk af.
Feit is dat er in België nog steeds meer dan 650.000 Vlamingen onder de armoedegrens leven (ik dacht 680.000 in 2019). En dan hebben we het nog niet eens gehad over onze Zuiderse kant, waar het volgens mij al niet veel beter is. Maar wij hebben wel een opvangnet voor werkloosheid, ziekte, pensioen en kinderbijslag (Om er maar enkele te noemen)?? Hoe komt het dan de extremen zo extreem groot zijn? Het is mij al sinds ik studeerde een raadsel geweest. Zelf mijn leerkrachten sociologie en economie destijds, hadden er enkel statische verklaringen voor. En buiten het feit dat cijfertjes voor interpretatie vatbaar zijn, waren die toen al niet om vrolijk van te worden. Er werd toen al gewaarschuwd voor de gevolgen van de vergrijzing en het opgeraken van de "goudpot" waarvan wij, de toen nog studerende jongeren, waarschijnlijk nooit iets van zouden zien. Allemaal ver van mij bed-show, toen. Voor velen hier op het forum nu nog steeds, denk ik. Maar ik kan fout zijn... en ik hoop dat ik fout ben.
Sparen voor je pensioen of sparen tout-court? Ik las hier heel verontwaardigd vorige week een comment op een bericht van mezelf, waarin ik met spijt moest toegeven, dat al wat modelbouw op een laag pitje kwam te staan... omdat het financieel iets moeilijker werd de volgende maanden, door onvoorziene kosten. Het feit dat veel mensen nog kunnen sparen (of denken dat andere dit niet doen), zegt heel veel over het zich ter degen bewust zijn van de situatie. Voor alle duidelijkheid: misschien zet ik het juist wel op een laag pitje, om juist niet aan die reserve te komen of om te sparen? (Dit er zijde).

Maar ben ik dan voorstander van het systeem van een onvoorwaardelijk basisinkomen? Want daar gaat het er nu toch wel om. Nee, niet van een onvoorwaardelijk, wel van een systeem met opbouw van rechten (en plichten). En met een iets meer variabele (of noem het flexibele) invulling, afhankelijk van de situatie. (Ik ga geen voorbeelden geven, maar ik denk wel dat jullie begrijpen wat ik hiermee bedoel).
ik zal mij aan een voorbeeld wagen, dat ik onlangs in één of ander economische kwaliteitskrant las. Heel simpel: je begint te werken. Of je nu gestudeerd hebt of niet... je krijgt een minimumloon. Dit minimumloon is een pak hoger dan het minimumloon nu. De werkloosheidsuitkering (Den dop), is vanaf het begin veel lager, maar bouwt zich op naar mate je langer gewerkt hebt en bouwt af hoe langer je geen poging doet om werk te vinden tijdens je werkloosheid. Naar mate je langer werkt, zal je netto loon exponentieel toenemen. Kinderbijslag is geen overheidsondersteuning meer, maar zoals de mutualiteit een solidariteitsverzekering, waar iedere werknemer een deel van betaald en iedere werkgever ook een deel van betaald. Bijvoorbeeld. Doordat de loonlasten lager zijn, komen er meer jobs naar hier, is er meer werk (op alle niveaus) en kunnen de belastingen blijven zoals ze zijn en terug gebruikt worden waarvoor ze dienen. Deels om de inwoners te ondersteunen, deels om het land te besturen zoals het hoort.
Het zijn geen zaken die ik nu ter plaatse uitvind, dit zijn zaken die met computer-analyses zijn berekend door profesoren rond heel de wereld. Het zou een haalbare kaart zijn, indien op grote schaal toegepast.

Het glas is nooit half leeg... maar in mijn geval half vol (Doet er mij aan denken, dat het hoog tijd is voor een frisse pint). En niet is voor mij zwart/wit, zelf mijn baardhaar is ondertussen al grijs. Ben ik dan niet bang voor vernieuwing? Nee, ik ben vooral bang dat alles hetzelfde blijft... vooral voor mijn kinderen en mogelijks kleinkinderen.

[raf]

even een ander voorbeeld van onze regering dan er maar bij

mijn pa woonde bij mij na het overleiden van mijn moeder
na x aantal jaren met een turkse werk collega aan het praten en die zei
jij moet nogal belastingen terug trekken nu je pa bij je woont
ik zo van
ja zei die maar wacht ik breng morgen mijn belasting aangifte mee dan kun je het zelf zien
en inderdaad een nummer op zijn brief kruisje gezet (iets met 65 plusser)
ik de dag er na bellen naar de belastingen en ja hoor inderdaad ik had dat moeten aan vinken
maar toen op mijn vraag waarom weet ik dat dan niet ik lees wel heel veel
ha meneer sorry maar we mochten dat niet communiceren naar de bevolking toe want anders zouden er te veel mensen gebruik van gaan maken
ik heb van 5 jaar belastingen terug gekregen buiten niet recupereerbare taxen natuurlijk

zo dit is dus ONZE regering die voor ONZE mensen op moet komen

[Havoc]

Trouwens voor mij hoeft dat niet als algemeen goed. Je zet zo de val naar een "permanente staat van werkloos zijn" gewoon open.

Zo lijkt het. Maar als je alles erachter eens goed leest dan is dat niet zo.

Wat we nu in dit apeland (België, ik heb geen idee hoe het in Nederland is) hebben is wat gekend is als de "werloosheidsval". Je komt in de werloosheid terecht (gewild of niet) en als je je rekening maakt, dan is het eigenlijk niet interessant van te gaan werken. Want je hebt genoeg, en met wat je er in het zwart kan bij verdienen is het zelfs goed leven.

Dit systeem vervangt dit allemaal. Je krijgt je basisinkomen en daar kan je van leven. Maar niet echt rijkelijk zoals nu van "den dop". Langs de andere kant wordt het interessant om bij te verdienen. En er is nog zo iets als "keeping up with the Jones", dat net iets meer hebben als je buren.

Dus ja, er zijn er misschien hier en daar enkelen die gaan zeggen "voor mij goed genoeg". Maar minder dan nu met "den dop". En omdat de loonlast omlag zou gaan (eerst zien , dan geloven) zouden er meer jobs beschikbaar zijn. Die zijn misschien niet allemaal even glorieus als nu. Maar omdat bijverdienen interessanter wordt wel aantrekkelijker.

Dus ja, het systeem heeft wel iets. Enig probleem, dit werkt alleen als het 100% ingevoerd wordt. En vermits we hier nog geen ministers met ballen hebben om een regering te vormen die de kiesresultaten weerspiegelt.... Dit wordt dan een compromis systeem op zijn belgisch. Met zoveel uitzonderingen en achterpoortjes dat het onwerkbaar wordt.

En ja, dit komt uit de scandinavische hoek. Enig probleem is dat men hier denkt dat overal alles hetzelfde is als achter zijn hoek. Maar scandinavië is echt wel een andere mentaliteit. Maak je echter geen illusies, belastingen dar zijn nog erger dan hier. Alleen, ginder zien ze het nut ervan in. Hier zien ze enkel of ze achterpoortjes kunnen vinden en dan klagen omdat het systeem niet werkt.

[Ronald]

..valt me mee dat er hier nog niet over gesproken is.

In NL is hier ook al over gesproken... probleem is hoe e.e.a. betaald moet worden.

[PietB]

In NL is hier ook al over gesproken... probleem is hoe e.e.a. betaald moet worden.

Ja in FNV kringen, maar wie neemt die club nu nog serieus.
Ik doelde op regeringsniveau.

[LXvG]

..valt me mee dat er hier nog niet over gesproken is.

In NL is hier ook al over gesproken... probleem is hoe e.e.a. betaald moet worden.

Ik kan me vaag herinneren dat de resultaten van een aantal onderzoeken uitwezen dat een universeel basisinkomen betaald wordt vanuit de besparingen op andere vlakken (mijn dochter heeft een meta-onderzoek uitgevoerd, dus als ik lieg lieg ik in commissie  ). Er zijn geen kosten meer nodig voor subsidies als kinderbijslag, kinderopvang, werkloosheidsuitkeringen enzovoorts. Daar is ook geen ondersteunend personeel meer voor nodig, dus er is een besparing in het ambtenaren bestand. En daarnaast bleek na onderzoek dat de mensen met een basisinkomen zich gezonder voelden. Met als gevolg een minder groot gebruik van medische zorg. En daarnaast bleken mensen ook meer ondernemers initiatieven te tonen. Dus het eeuwig profiteren van een uitkering bleek ook niet het geval te zijn (uitzonderingen daargelaten).

Het is voor zover ik kan zien een politieke beslissing, economisch zou het zeker haalbaar kunnen zijn.

[Floris]

Ik zie hier dat er een aantal mensen het idee hebben dat het rijk leven is van "den dop", maar daar twijfel ik toch een beetje aan... ja flink zwart bijklussen en wat onduidelijke handeltjes ernaast, dan wil t vast wel, maar rijk leven... neuh, in Nederland zeker niet, en ik denk ik België ook niet. Bovendien vrij beroerd qua inkomenszekerheid want als er iemand achterkomt heb je serieus problemen (en ook al heb je niet bewust de boel lopen bedonderen, als men toch die indruk heeft heb je alsnog problemen, daar is de laatste tijd weer genoeg over te doen geweest, bij dat rare nederlandse systeem van allerlei semi-publieke diensten heel duur maken en dan mensen toeslagen geven zodat ze toch hun zorgverzekering of kinderopvang kunnen betalen. Dat gaat dan natuurlijk wel weer zo lekker onhandig met naberekening achteraf en "oh, ja u zat afgelopen jaar net wat boven een grens qua inkomen, mogen we even 1500 euro terugkrijgen", nou heb ik dat zo liggen maar heb je dat niet dan druk je iemand met zo'n systeem wel weer lekker over t randje)
Het probleem is misschien eerder dat het werk onderaan de ladder zo beroerd betaalt (door bijkomende kosten als je gaat werken door kinderopvang etc, met dat toeslagen-mijnenveld) dat een uitkering zo verkeerd nog niet lijkt...

[svvander]

Ik volg je volkomen Floris. Ik ken voorbeelden genoeg van mensen die geen werk hadden, die alleenstaande waren met een jong kind en die zeiden: "Voor €1.000 per maand ga ik niet dagelijks gaan werken... ik moet opvang voorzien, ik moet vervoer voorzien en ik zie mijn kinderen niet."
Het andere voorbeeld heb ik ook in het echt geweten. Jonge gast, uitstekende voetballer, rotkarakter (dat gebeurd soms). Had bij de jeugd van Club Brugge gespeeld, was een top carrière voorspelt in het voetbal, was goed begonnen... een beetje tegenslag gekend, weggezakt, beginnen feesten... geld op, geen werk meer. Het enigste wat hij kon was heel goed voetballen. Dus de ploeg waar ik (naast RSCA voor alle duidelijkheid) iedere week ging naar kijken, had deze jonge man opgemerkt en hem een kans gegeven. Ik spreek van 15 jaar geleden, toen zwart geld in de amateurreeksen als normaal werden beschouwt. Hij stond op den dop en kreeg, hou u vast: €300 per week van "een sponsor" om te komen voetballen. (Wonnen ze kwam er nog bij, scoorde hij kreeg 'm ook nog iets... met het gebruikelijke enveloppeke na de match in de kantine. Ok, weet wel dat de omstandigheden er zo naar waren dat zowel hij, als de club dit toen nodig hadden en dat de afspraak was, dat beiden er beter van werden of hij kon oprotten (geen contract weet je wel). Bijkomend speelde hij zaalvoetbal in 1ste klasse, waar hij ook nog eens betaald kreeg. Ik weet dat diene brave jonge toen meer verdiende, terwijl hij 3 dagen in de week trainde (+/- 5uur?) en 2 matchen per week speelde (dus een dikke 2 en half). Ik ken het totaal niet, maar ik gok dat hij rond de €3.000 verdiende om 7u en half "te werken" (of eerder zijn hobby uit te oefenen). Na 3 heel goede seizoen is hij naar bevordering getrokken (met officieel contract) en verviel zijnen dop. De meeste spelers kregen of krijgen daar deeltijdse contracten. Hij had dus een heel pak minder. Ge kunt het al raden denk ik? Een paar seizoen later stond 'm terug bij een goed betalende ploeg in 2de provinciale op het veld.

Nu, ik weet dat ik niet mag vergelijken... maar weet dat via zwartwerk en achterpoortjes er nog steeds mensen zijn, die ons systeem misbruiken (of toch handig uitbuiten). Laat het dat zijn dat ik dan niet fair vind... als je je aan de regels houdt, dan wordt ge eigenlijk bestraft.
Mijn schoonvader bijvoorbeeld, heeft 50 jaar gewerkt als arbeider. Zijn laatste 3 jaar is hij eerst op medisch pensioen gezet en dan ontslagen omwille van herstructurering. Diene mens had het helemaal niet breed. Heeft zijn auto verkocht om de kosten te drukken en de eerste jaren "zwarte sneeuw" gezien. Wij hadden voorgesteld om te kijken voor een sociale woning. Maar hij kreeg als antwoord: u heeft al een woning, uw eigendom, dan heeft u geen recht op een sociale woning. Als u het nu verkoopt, dan zal u nog 2 jaar moeten wachten, want er zijn nog heel veel aanvragen. Naast het huisje waar hij nu woont, staat een volledige wijk met sociale woningen, waar nu al enkele jaren zeker 1/5de leeg staat.
Soms snap ik het niet heel goed: ik dacht dat werkende mensen door het systeem ondersteund werden? Van werken wordt ge niet rijk, zijn mijn grootmoeder altijd... ik denk dat ik ze gelijk moet geven. Nu, ik ben ook realistisch genoeg om te begrijpen dat met zulke systemen de meeste problemen opgelost zouden geraken. Maar zou het kwaad kunnen om het toch eens te onderzoeken?

[SuSke]

...
En ja, dit komt uit de scandinavische hoek. Enig probleem is dat men hier denkt dat overal alles hetzelfde is als achter zijn hoek. Maar scandinavië is echt wel een andere mentaliteit. Maak je echter geen illusies, belastingen dar zijn nog erger dan hier. Alleen, ginder zien ze het nut ervan in. Hier zien ze enkel of ze achterpoortjes kunnen vinden en dan klagen omdat het systeem niet werkt.

Het grote verschil is wel dat in Zweden, want daar heb ik enkele maanden mogen wonen, er wel een heleboel zaken heel wat goedkoper zijn da hier in dit apenland. De zaken die dagdagelijks nodig zijn, zijn er een pak goedkoper, en het wegennet is er tenminste goed onderhouden. Openbaar vervoer werkt er en bovenal de mensen hebben er tijd en oog voor elkaar.

...
Het probleem is misschien eerder dat het werk onderaan de ladder zo beroerd betaalt (door bijkomende kosten als je gaat werken door kinderopvang etc, met dat toeslagen-mijnenveld) dat een uitkering zo verkeerd nog niet lijkt...

En dat is die bewuste val. Er zit bij een deel van de bevolking gewoon ingebakken dat je moet profiteren van het systeem. Die lui gaan helemaal niets meer doen wanneer ze 1,5 keer meer geld gaan krijgen om niets te doen.

[svvander]

Het grote verschil is wel dat in Zweden, want daar heb ik enkele maanden mogen wonen, er wel een heleboel zaken heel wat goedkoper zijn da hier in dit apenland. De zaken die dagdagelijks nodig zijn, zijn er een pak goedkoper, en het wegennet is er tenminste goed onderhouden. Openbaar vervoer werkt er en bovenal de mensen hebben er tijd en oog voor elkaar.

Dat zal dan ook van regio tot regio afhankelijk zijn. Toen ik 2 jaar geleden in Zweden was, vond ik het eten, zowel in de winkels, als op restaurant (niet den drank voor alle duidelijkheid) en de dagelijkse zaken niet goedkoper dan hier. Ik denk dat het ongeveer op hetzelfde neerkwam. En wat de wegen betrof... wij hadden een huur auto vanuit Oslo (Gardemoen), richting Ekshärad en da viel toch heel zwaar tegen. Vooral het verschil tussen de Noorse banen en de Zweedse was enorm. Toeval wou dat ze juist begonnen waren met werken vlak aan de grens en dat wij het gevoel hadden dat ze er beter hadden afgebleven. Maar dit kan dus regio-afhankelijk zijn.
Moesten ze mij vragen om ginder te gaan wonen, ik zou er toch zeker eens over nadenken. Ik heb daar samen met een collega 4 dagen op het water gezeten... 4 dagen niemand gezien. Geen auto's, geen treinen, geen vliegers... alleen natuur. Prachtig. En als we dan mensen tegenkwamen, waren deze heel vriendelijk. Het grappige was, ze hoorden ons Vlaams praten en ze herkenden wel veel woorden, maar ze konden onze taal niet thuisbrengen (vermoedelijk ook door de dialecten). Een leuke tijd, waar ik veel aan terugdenk en als het ooit pas geeft, ga met mijne zoon dit zeker opnieuw proberen te doen.

[Floris]

Ja, er trekken wat mensen profijt van het systeem, met wat gekrabbel met zwartwerk en uitkeringen... Velen wijzen daar graag op, want dat zijn mensen die ook gewoon tussen de werkende krabbelaars zitten en als werkende krabbelaar is dat ergerlijk. maar...

Er zit bij een deel van de bevolking gewoon ingebakken dat je moet profiteren van het systeem.

Verkijk je er niet op hoe er elders van het systeem geprofiteerd wordt, bij groepen waar dat zeker zo ingebakken zit maar die je niet zo direct in t vizier hebt. Daar gaat t alleen niet om kruimels maar om grote happen, het soort bedragen waar je nog eens een weg voor opknapt. Maar zoals hier al eerder aangehaald is geeft men liever 10 euro uit om 1 euro uitkeringsfraude op te sporen omdat het meer zichtbare onrechtvaardigheid is dan wat er elders door hardwerkende succesvolle nette lui in mooie pakken op min of meer legale manier verduisterd wordt qua belastingontwijking etc, gronddeals bij nieuwe woonwijken, mooie baantjes bij (semi) overheidsinstellingen etc...
Ik kan me dr dan nooit zo druk over maken dat er wat lui zijn die aan de onderkant wat zitten te krabbelen voor wat kruimels met zwartwerk etc als t ondertussen aan de bovenkant met een schep gaat... Maar goed, das in feite weer een ander probleem.

[Ronald]

Ja in FNV kringen, maar wie neemt die club nu nog serieus.

Top Piet, lekker schoppen vanaf je 72-jarige zijlijn. Slap. Ik ga ze niet verdedigen maar zonder bonden kunnen we niet. En dat jij nu met je reet op de stoel zit heb je grotendeels aan diezelfde bonden te danken die ook voor jou veel zaken geregeld en uit-onderhandeld hebben 

Terug naar het basisinkomen.

[PietB]

Prima Ronald,
Maar op deze toon ga ik niet verder, ben ik niet van gediend.

[Floris]

kun je t niet eens zijn met ronald zn toon, hij heeft wel een punt...