Wat maakte vandaag je dag (niet)?

[Havoc]

Elk kind krijgt een algemene opleiding in het "samenleven", met alle facettten die belangrijk zijn opdat het kind zich ontwikkelt naar eigen vermogen en in eigen rithme. En die opleiding sluit naadloos aan naar de integratie, gemeenschapshulp, werk, en eigen inbreng samen met een constante opleiding nodig om te kunnen blijven groeien.

Het oude academisch onderwijssysteem is totaal achterhaald door de tijd, en door de maatschappelijke ontwikkeling. Haal de prestatiedruk van de kinderen weg, en moedig ze aan om spontaan te participeren, wakker nieuwsgierigheid aan, en beloon ze voor overwinningen, en breng ze wereldvisie bij. En trek dat dan meteen door naar de volwassenen...

Dat is wat  ze de laatste 20 jaar proberen. En het FAALT. Als je de ouders niet integreert zal je de kinderen nooit integreren. Als je niet dwingt dit te doen zal het nooit gebeuren. Constante opleiding is juiste dat: je weet het niet en moet leren. Maakt niet uit of je dat van je 18-de moet doen of je 55-ste. Maar op je 18-de moet je wel de basis hebben om verder te kunnen leren. Als je denkt dat het nuttig is en uit school te komen en 1 machine te kunnen bedienen voor de rest van je leven... sukkel.

Wereldvisie? Denk niet dat dat verder gaat dan wat eten we, wanneer krijg ik de nieuwste xxx en wat is er op TV/internet vandaag.

Een typerende recente anekdote; Mijn plus-kleinzoon - ik voer hem tijdens de examens naar 't school - heeft examen geschiedenis; "Opa, waarom moet ik nu van buiten weten wie er van in het Oeralgebergte naar Hongarije op veroveringstocht trok? Geef mij 15 seconden om te googlen en ik weet het in geuren en kleuren, met bijhorende figuren. "... en gelijk heeft hij toch, niet

Een typische reactie van de niet-critische mens die niet nadenkt en alles slikt wat hij op het internet leest. En wie zegt dat wat er op Google staat "correct" is? Als ik op Google ga zoeken over vaccins, dan vind ik hopen info dat dit alle kwalen van de wereld veroorzaakt, door de elite uitgevonden is om het werkvolk te onderdrukken (*), dat je er autisme van krijgt etc. En jij vindt dus dat dat de kennis is waar we naar toe moeten? En als ik morgen op het net verkondig dat Stijn Streuvels over de Oeral trok en er een leuk filmpje bijzet met wat blote borsten en een goeie beat dan kom ik ook bovenaan bij Google. Al diegenen die denken dat Google enkel bestaat om de kennis van de mensheid te dienen moeten ze tegen de muur zetten. Enige doel van Google is jouw gegevens verkopen aan de hoogste bieder om er veel geld mee te verdienen om je reclame door je strot te jagen.

In Indiana heeft het parlement ooit pi gelijk aan 3 willen stellen bij wet. Want te moeilijk... Waarom moet ik leren dat pi niet 3 is? Waarom moet ik weten dat het nooit stopt? Ok, het heeft geen zin om de eerste 1000 decimalen van buiten te leren (**). Maar er iets over weten, weten dat het niet 3 is, weten dat het ongeveer 3.1415 is (en dat dat voor de meeste dagelijkse zaken best genoeg is) en ook weten dat het een hele categorie van getallen vertegenwoordigt lijkt me nu niet zo'n opgave. Als de oude grieken dat al konden 2000 jaar geleden....

Al diegenen die denken dat ik overdrijf. Ik ben een optimist....

(*) ja, ik heb collega's die deze visie onderschrijven en die zijn tegen de 50...
(**) ok, ik heb de eerste 100 000 aan de muur hangen in de living.

[Alberke]

Ik kan je helemaal volgen Michiel...

Een typerende recente anekdote; Mijn plus-kleinzoon - ik voer hem tijdens de examens naar 't school - heeft examen geschiedenis; "Opa, waarom moet ik nu van buiten weten wie er van in het Oeralgebergte naar Hongarije op veroveringstocht trok? Geef mij 15 seconden om te googlen en ik weet het in geuren en kleuren, met bijhorende figuren. "... en gelijk heeft hij toch, niet?

Als ik zelf terug denk aan de onzin die ik vroeger geleerd heb. Man, wat een tijdsverlies is dat niet geweest!

En 30 jaar geleden kon je dat ook vinden in een bibliotheek, of in een encyclopedie als je die in huis had. Je moest wel van je luie kont komen en weten hoe je iets moet opzoeken, nog zo'n verloren kunst. Ik zou ze de kost niet willen geven die met totaal onzinnige info van het net afkomen. Geloof me, ik keek er naar.
Die "onzin" is geen tijdverlies geweest Dirk. Ik ben nog wat ouder dan jij, en in mijn tijd noemden ze dat "geheugenvakken". Het was de bedoeling om je geheugen te trainen, en tegelijk je algemene kennis te verruimen. En met die kennis keek je met andere ogen op de wereld, je enge blik werd verruimd, je kreeg begrip voor vreemde culturen, andere muziek, kunst.

[Decapod]

Manman, allemaal onderwijsverbeteraars, hier op dit treintjesforum. 't Gaat nog goed komen. Weyts kan zijn koffers pakken. Ik heb het al gezegd, ik mis de pinten aan deze virtuele toog. Ikzelf twijfel met een goed glas in de hand toch altijd iets meer aan wat ik zeg of denk.

Goede ideeën, maar soms beetje kort door de bocht. Onderwijs veranderen is de samenleving veranderen in beide richtingen van oorzaak-gevolg. Beetje zwaar voor op een dinsdagavond. Ik had zin om hier een hele parlé neer te schrijven, maar nee, ik word het moe en heb toch genoeg omhanden. Alleen: Michiel, ons systeem bestaat nog maar een goede 60 à 70 jaar, geen 500. En nee je ideeën zijn niet utopisch, want ze worden uitgevoerd (bv. in Finland en bv. in verschillende scholen in Vlaanderen). En als het wel utopisch zou moeten zijn, tja, dan kan je het maar allemaal beter op zijn beloop laten (wat we de facto nog wel doen: we kankeren graag, maar doen niets; 't is altijd de ander zijn schuld). En ja, toch zijn ze utopisch, want wat jij wil, dat kan je als samenleving niet dragen (en wie wil daar nu in gaan investeren, heuj neej zeg, brengt niets op in 2 kwartalen  ).

Dirk, dt-regels afschaffen, sorry man, dat is ...  . De dt-regel is de eenvoudigste en meest logisch regel van het Nederlands en bij uitbreiding de Germaanse talen (vergelijk maar eens met Engels, Duits, Fries - geen touw aan vast te knopen - allez, eigenlijk wel, maar daar moet je historisch taalkundige voor zijn). 't Is dat die vaak niet goed aangeleerd wordt: elk jaar moet ik het er weer uitstampen 'de stam = 1ste persoon enkelvoud' ' 't ex-kofschip', blablabla, allemaal door mensen aangeleerd die zelf niet kunnen nadenken. Dat is het probleem. En dat we vaak niet nadenken als we schrijven, dat ook ... slechte gewoonte, maar ja ... . Taalslordigheid, inderdaad, Rudy.

Ik vind het fantastisch dat er toch wel veel mensen zijn die hierover nadenken en ermee inzitten. Misschien, misschien, ... lukt het toch nog om dat roer om te gooien. Als we maar niet te hard in ons eigen gelijk willen geloven.

Enfin, 'lul' maar lekker verder, jullie doen dat goed (en nee, ik vind dit echt geen gelul - het gaat over onze toekomst. Bezwaarlijk 'gelul', dat) en ik lees het graag, veel liever dan dat gewichtig praten van al die knappe heren met hun grote aplomb, die nooit eens twijfelen, want het altijd bij het rechte eind hebben.

[rgp]

Nou, ik lees hier wat.
Het filosofische van Michiel en had ik wel verwacht en respecteer ik.  Alleen moeten de aanhangers hiervan wel consequent blijven.  Meestal is het financiele vermogen van deze mensen minder (geen probleem), maar op het eind gaan eisen van mensen die eerder een visie hebben die meer opbrengt, dat ze de meeropbrengst gaan herverdelen is erover.
vb: twee personen worden door corona technisch werkloos: A verdient 1.700 euro, B verdient 3.000 euro. A krijgt een uitkering van 1700x0.7+150 = 1.340 euro en verliest 260 euro wat hij zeker partieel compenseert door minder uitgaven. B ontvangt maar 2.250x0.7+150= 1.725 euro en verliest dus 1.275 euro !  Logisch zegt men de sterkste schouders moeten de zwaarste last dragen (lees extra dragen).  Wanneer nu de put moet opgevuld worden, gaat men sociale compensaties invoeren.  Gevolg B gaat veel meer betalen.  B gaat dus 2x betalen en nog scheef bekeken wordt omdat hij het meest verdiend.  Dat hij meer INSPANNINGEN heeft geleverd wordt verzwegen.
En om INSPANNINGEN draait het.  Met alle mogelijke manieren wordt er getracht INSPANNINGEN te ontwijken, als nutteloos te beschrijven.  T is allemaal niet nodig, men is snel tevreden. En zoals Havoc zegt 2+2=5 is dichtbij dus zal het wel goed zijn.
In het huidig onderwijs met modules, leert men geen verbanden meer.  Eenmaal een module afgesloten met een test, wordt daar niet meer op teruggekomen en wordt de leerstof vergeten.
En op wikipedia ?  Doe een blackout en de overgrote meerderheid van de mensen vallen terug op het niveau van de prehistorie !
Doe gewoon een test:
Neem een leerling/jong afgestudeerde en een afgestudeerde van minstens 30 jaar geleden en test ze op echte basiskennis: Het resultaat zal pijnlijk zijn.
Als je in een quiz met multiple choise vraagt wie Hitler was en er staat een dj bij als antwoord, sta dan niet versteld dat er veel dit gaan aanduiden als antwoord, of dat Napoleon een voetaller bij PSG is.
Ik zie met lede ogen aan dat iemand die gaat afstuderen in economie moderne talen niet in staat is om de weg te vragen in het Frans, Duits, Engels of Spaans (talen die hij onderwezen heeft gekregen) en eigenlijk niet meer kent dan de eerste beste die zich met handen en voeten tracht verstaanbaar te maken.  De meerwaarde van onderwijs is dikwijls ver te zoeken ondanks de grote inzet van een grote groep gemotiveerde leerkrachten.

Roland

Roland

[Dirky]

Wat ik aan de dt-regel bijvoorbeeld verkeerd vind? "Hij werd" mag, "hij wordt" niet?

En dan al die belachelijke wijzigingen i.v.m. bijvoorbeeld het gebruik van "c" of "k"? Als ik het woord "compas" schrijf, of "kompas"? Iedereen weet toch wat ik bedoel. Het gebruik van "-"? Zijn het "pannekoeken" of "pannenkoeken"? Man, man, wat een hel!

Ik ben er van overtuigd dat het "schrijven" zal verdwijnen en dat het vervangen zal worden door "spraaksturing". Zelf vind ik het echt komisch als ik tegen het digibox controlebakje aan het praten ben. En weet je, voor dat ding maakt het niet uit of een woord met d of t eindigt... 

Ik mis die toog!

[rgp]

Dirk,

Klopt allemaal, maar
Hij werd en hij wordt zijn beide juist
C en k moet je vragen aan flaminganten
De regel van de tussen n is niet moeilijk
En uwe digibox zal het zich niet aantrekken tot de elektriciteit wegvalt (met een k want het komt van de Griekse godin Elektra)

Roland

[Alberke]

Wat ik aan de dt-regel bijvoorbeeld verkeerd vind? "Hij werd" mag, "hij wordt" niet?

En dan al die belachelijke wijzigingen i.v.m. bijvoorbeeld het gebruik van "c" of "k"? Als ik het woord "compas" schrijf, of "kompas"? Iedereen weet toch wat ik bedoel. Het gebruik van "-"? Zijn het "pannekoeken" of "pannenkoeken"? Man, man, wat een hel!

Ik ben er van overtuigd dat het "schrijven" zal verdwijnen en dat het vervangen zal worden door "spraaksturing". Zelf vind ik het echt komisch als ik tegen het digibox controlebakje aan het praten ben. En weet je, voor dat ding maakt het niet uit of een woord met d of t eindigt... 

Ik mis die toog!

Daar zijn mnemotechnische truukjes voor: "Ik drink nooit thee..."
En dat van die pannenkoeken vind ik ook absurd.
Spraaksturing wordt pas hilarisch in het Engels. Ik heb een Google home, dus...
En voor de rest: wat Roland zegt

[Dirky]

Dirk,

Klopt allemaal, maar
Hij werd en hij wordt zijn beide juist
C en k moet je vragen aan flaminganten
De regel van de tussen n is niet moeilijk
En uwe digibox zal het zich niet aantrekken tot de elektriciteit wegvalt (met een k want het komt van de Griekse godin Elektra)

Roland

Roland, ik geef deze voorbeelden met de achterliggende vraag waarom dat in hemelsnaam moest veranderen. Als "compas" vroeger OK was, waarom moet het nu "kompas" zijn? Omdat het te "Frans" klinkt? en "überhaupt" en "computer", die zijn OK?

en b.t.w. (vroeger zei ik "tussen haakjes"), zo dom ben ik nu ook niet dat ik tegen mijn digibox ga praten als de TV niet aanstaat hé! 

[Dirky]

en nog nen grappigen om aan te tonen dat het feitelijk allemaal zo belangrijk niet is:

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer op zcih lzeen maar het wrood als gheeel

... en wij maar lullen over "dt" 

[erik de noorman]

Het varken wordt geslacht of het varken word geslacht maakt voor het varken niks uit denk ik. Feit is het gaat dood met correcte spelling of niet. 

Erik.

[Decapod]

Slecht voorbeeld, hoor, Dirk, want op 'werd' is de dt-regel helemaal niet van toepassing ... .

Je kan het frustrerend vinden, dat is meer dan je volste recht, maar je kan er gewoon niet buitenom dat die regel die men in de 18de eeuw heeft vastgelegd, een conventie m.a.w., al 300 jaar van dienst is, en vooralsnog voor het merendeel van de taalgebruikers zijn dienst bewijst. Anders gaan we ook een beetje terug naar af, want dan gaan we weer fonetisch schrijven en dat is nu net een probleem, want niet iedereen spreekt hetzelfde, laat staan dat iedereen hetzelfde hoort. Dan gaan we weer de middeleeuwse, of zelfs, Middelnederlandse toer op, waar iedereen maar schreef wat hij dacht te horen. Bv. i.p.v. hij 'voedt', 'hi voedet' of i.p.v. hij 'voedde', 'hi voedede'. Gelukkig voor onze tong is die tussen-e eruit en gelukkig hebben we een regel om duidelijk en voor iedereen logisch hetzelfde te gaan schrijven. Want anders verzand je in gevallen als: 'becoors tu of ik sleegh dien hooft ontwee' (bekeer u of ik sla uw hoofd eraf - of in twee - wat je wil).
Het probleem is dat deze zeer logische en rationele regel niet gelijk loopt met de manier waarop ons verstand werkt als we schrijven. Dan gebruiken we niet iedere keer die regel (want dat zou ons teveel tijd kosten), maar wel de enorme geheugenbank die we in ons hoofd hebben. Dan kiezen onze hersens in feite het meest plausibele, het meest passende woord voor de onmiddellijke (grammaticale) context. Soms, zeker als het onderwerp ver weg staat, loopt dat al eens mis en vaak, als we te weinig lezen, kiezen onze hersens de verkeerde vormen, omdat onze geheugenbank te klein is. Dat laatste is dramatisch, want dat zet zich op alle vlakken door. Als je geheugenbank zo beperkt is, dat ze hier al spontaan en vaak fouten gaat maken, dan wil dat zeggen dat bv. je woordenschat, maar ook je registergevoeligheid (weten wat je wanneer en waar kan zeggen) waarschijnlijk erg beperkt is (dyslectici even buiten beschouwing gelaten), wat als gevolg heeft dat je je waarschijnliijk minder goed kan uitdrukken en zelfs minder goed kan denken, want je mist de nodige bouwstenen. Dan is het al erg natuurlijk ... maar dat is ook de reden waarom het veel maken van dt-fouten nog altijd geassocieerd wordt met domheid (en dat is helemaal niet altijd terecht). Let op, hè, ik zeg niet dat mensen die dt-fouten maken dom zouden zijn. Dat is nog wat anders. Vaak is het gelukkig gewoon te wijten aan slordigheid of gewoon moeheid, gemis aan concentratie, enz.
Edit: dat spellingsexperimentje dat je daar post is een mooi voorbeeld van die geheugenbank, maar dat werkt zeker niet voor iedereen zo, zoals daaroin beweerd wordt ('t komt weer van het web ...).
Laten we hem nog maar even koesteren, die dt-regel, want hij heeft ons al heel wat ellende bespaard (of is dat nu 'bespaart', of 'bespaardt'?  ) Zolang het merendeel van de taalgebruikers hem nog ziet zitten, blijven we er gewoon aan houden. Simpel. Moeten we weer niet alles beginnen veranderen en is er tenminste nog één zekerheid is ons leven: de dt-regel. 

En ja, c- en k-, wie valt daar nu nog over? Er moet gewoon een standaard zijn om mensen wat aan te leren (van belang voor anderstaligen), maar voor de rest is er niemand die daarover maalt (of het moet een rivettenteller zijn  ). Dat waren trucjes van boekendrukkertjes en zo. Weg ermee.

[Decapod]

(edit: zie boven)

[Rangeerduivel]

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer op zcih lzeen maar het wrood als gheeel

... en wij maar lullen over "dt"

How maar....!
Dat heeft niks meer met "dt" te maken hé Dirk, da's een zware vorm van discletsie...

[Havoc]

en nog nen grappigen om aan te tonen dat het feitelijk allemaal zo belangrijk niet is:

Vlgones een oznrdeeok op een Eglnese uvinretsiet mkaat het neit uit in wlkee vloogdre de ltteers in een wrood saatn, het einge wat blegnaijrk is is dat de eretse en de ltaatse ltteer op de jiutse patals saatn. De rset van de ltteers mgoen wllikueirg gpletaast wdoren en je knut vrelvogens gwoeon lzeen wat er saatt. Dit kmot odmat we neit ekle ltteer op zcih lzeen maar het wrood als gheeel

... en wij maar lullen over "dt" 

Geef dat voorbeeld van jou eens aan een autistische collega en zie hoe ver je geraakt. Je zal zien, je geraakt nergens. Daarom zijn die regels ook belangrijk. Niet iedereen zijn hersens werken op dezelfde manier. En die sms taal van raf, die proberen dat niet eens te lezen. Geloof me, ik heb de ervaring ermee.

Die c en k... ok, daar zit een deel logica en een deel politiek tussen. Inderdaad niet iets om mee uit te pakken. Veel van die dingen heb ik nog met c geleerd en daar maak ik dus fouten tegen. Maar ik weet het en let er op.

Om nog te zwijgen van wat ze uitgehaald hebben met de verleden deelwoorden van engelse leenwoorden. Dat is helemaal van de pot gerukt.

[Dirky]

Gisteren...

Gisteren had ik een dag die ik alles behalve productief kon noemen. 90% van wat ik gedaan heb ligt in de vuilbak. Ik wou me feitelijk "ventileren" in het draadje en stoot op een fantastische, zinloze, oeverloze discussie. Dat had ik echt nodig... toogpraat. 

Het is vanzelfsprekend dat we niet kunnen overeenkomen wat veel van deze taal-zaken aanbelangd. Met mijn plus-dochter (waarom mag ik het woord stiefdochter niet meer gebruiken?), die dus ook in het onderwijs staat, komen deze zaken vaak naar boven. Vooral als ik in de "mood" ben om een beetje (stout) te stoken.

Voor haar is taal een deel van haar leven. Ik ben echter geboren tussen een draaibank en een freesmachine, ben heel mijn leven actief geweest in een technische wereld, en alhoewel ik vlot 4 talen spreek, zijn taal-regeltjes voor mij totaal onbelangrijk. Als ik met technische vragen zit, stel ik de vraag aan de gepaste persoon in de taal die mij de juiste lijkt en zo los ik mijn probleem op. Ik kreeg vaak emails van buitenlandse collega's waarvan ik zelfs hun schrijven kon verbeteren maar dat is me echt "0" belangrijk.

Dus Thomas, nooit ofte nimmer gaan we dezelfde mening delen. In jouw wereld heb jij gelijk. In mijn wereld blijf ik bij mijn mening...

Dus, bij deze trek ik me even los van deze discussie en ga ik weer aan de slag, ditmaal hopelijk zonder extra vuilbakvulling....