HO

[Havoc]

citaat:De schaal 1:43,5 is gewoon een correcte omrekening van 7 mm/foot, niks meer en niks minder.

Toch niet, toen 1:43.5 onstond in engeland, was er voor hun nog geen sprake van mm. Dit is van "voor den oorlog" (den eerste zelfs). Het is later, toen het SI stelsel langzaam voet (pun intended) begon te krijgen dat 7mm/foot gebruikt werd als afgeronde maat voor wat toen gangbaar was als 0.

Zelf blijf ik werken met Z (1:220), I (1:32), IIm (1:22.2), 1:23.7 (3'6" naar 45mm) en 1:20.3 (3" naar 45mm)

Laat maar komen die tabel rgp.

[Klaas Zondervan]

citaat:Geplaatst door Havoc

Toch niet, toen 1:43.5 onstond in engeland, was er voor hun nog geen sprake van mm. Dit is van "voor den oorlog" (den eerste zelfs). Het is later, toen het SI stelsel langzaam voet (pun intended) begon te krijgen dat 7mm/foot gebruikt werd als afgeronde maat voor wat toen gangbaar was als 0.

Toch maar eens je geschiedenis beter leren.
De verhoudingen in mm/foot zijn in het begin van de 20e eeuw ontstaan door een samenwerking tussen de Engelse importeur Basset-Lowke en de Duitse fabrikant Bing. Basset-Lowke leverde grootbedrijftekeningen met maten in voeten, in de fabriek werden die omgezet in modeltekeningen in mm.
Heel veel echte schaalverhoudingen zijn daardoor in mm/foot, en die dateren al van voor WO1. Dat zijn dus de zuivere originele vehoudingen. 7mm/foot voor 0 en 3,5mm/foot voor H0. Die zijn niet ontstaan door latere afronding. Je kan het ongeloofwaardig vinden maar het is echt zo.

[janjozef]

Nergens in de voorgaande discussie is er iemand die zijn gelijk bewijst, en iedereen heeft een aanvaardbare uitleg voor zijn standpunt. Ik heb in het begin op Blz 3 geschreven dat geen van ons aanwezig was als de schalen werden vastgelegd. Ik denk dat we er dan ook nooit gaan uitraken hoe het nu echt was. Want wat te doen met de aan populariteit winnende schaal I 1/29. Als schaal O in engeland I/43,5ste is hoe komen de engelse dan aan schaal OO 1/76ste leg me dat dan uit. En zo zijn er nog een boel schalen. Best is volgens mij ge woon verder te gaan in het heden. Schaal HO is 1/87, N is 1/160ste O is 1/45ste en zo verder. De herkomst gaan we toch nooit meer achterhalen.

Jan

[Klaas Zondervan]

citaat:Geplaatst door janjozef

..... De herkomst gaan we toch nooit meer achterhalen.

De herkomst kunnen we wel achterhalen. In de Engelse literatuur is de geschiedenis van de schalen nl. heel goed vastgelegd. Ik heb veel boeken en tijdschriften gelezen over dit onderwerp, dus van de meeste dingen weet ik tamelijk goed hoe het in elkaar zit.
En ik vind het irritant als er telkens weer mensen opduiken die proberen om mijn verhaal onderuit te halen. Als je niet zeker weet hoe het zit, zeg er dan niks over.

[locomotion]

Met schaal 00 is het net hetzelfde als met H0 en 0. Deze zeer populaire schaal in UK is wat men traditioneel 4 mm scale noemt (of 4mm/foot). In UK spreekt men dan ook minder over 0 en 00 en H0, maar meer of zeker even vaak over 3,5 - 4 en 7 mm scale. Kijk maar eens in de boekjes van over het water. Raar maar waar. Deel eens eens een voet door 4 en je krijgt 76,2 of 304,8mm (= ??n voet)/4 = 76,2.
Er zit dus blijkbaar een duidelijke logica in. En wat de herkomst der dingen betreft, mij lijkt het wel interessant om te weten wat de voorgeschiedenis is van deze schalen. Al was het maar om eigenaardige opmerklingen in discussies al deze te vermijden en niet opnieuw het warm water uit te vinden.
Klaas, hartelijk dank voor je heldere uitleg. Jammer dat sommigen durven twijfelen aan je uitleg. Zeker wanneer je er veel opzoekingswerk naar hebt verricht.
Locomotion

[locomotion]

Klaas, jouw laatste post was al geplaatst terwijl ik de mijne nog aan het intikken was. Nogmaals een dikke proficiat met je uitleg. En laat je niet afschrikken door zure opmerkingen van anderen die je willen tegenspreken. Het is me al opgevallen (ook in andere topics) dat ze steeds uit dezelfde hoek komen. Jammer, want ze hebben vaak geen meerwaarde en verzuren alleen maar dit forum.
Locomotion

[Brunel]

citaat:Geplaatst door Klaas Zondervan

Zo'n verhaal bestaat al. Ik heb het nl. een aantal jaren geleden zelf geschreven voor RailMagazine. voor dat artikel heb ik uitgebreid bronnenonderzoek gedaan, o.a. het lezen van veel Engelse boeken en tijdschriften.

In welk nummer staat dat Klaas?

Zelf ben ik nooit verder gekomen dan de oudste Nederlandstalige literatuur en die dateert uit de jaren dertig. Daar werd over mm/foot gesproken en de Angelsaksische wortels van H0 als zijnde de helft van het Britse 0.
Het begrip H0 was in de jaren dertig al ingeburgerd in Engeland en vooral in de VS, maar niet op het Europese vasteland. M?rklin en Trix maakten sinds 1935 wel treintjes in 1:87 maar noemden dat aanvankelijk 00, raar maar waar. Pas na de oorlog werd de term H0 ook op het continent gangbaar. Ik denk onder Amerikaanse invloed, omdat de beginnende speelgoedfabrieken in de VS een belangrijke afzetmarkt hadden.

[Klaas Zondervan]

Brunel,

Het schaalverhaal staat in RailMagazine nummer 154. Dat was al in 1998, de tijd vliegt.
Een inhoudsoverzicht van RM kun je overigens hier vinden:
http://www.spoorzoeker.nu/spoorbladen/railmagazine/index.html

[Klaas Zondervan]

Roland (rgp),

Op jouw bijdrage wil ik nog even apart terugkomen.
Je hebt gelijk als je zegt dat veel schalen een halvering zijn van een andere schaal. Maar ik kwam eigenlijk in opstand tegen de suggestie dat dit allemaal bewuste keuzes zijn geweest. De meeste van die "halveringen" zijn volgens mij historische toevalligheden.

Laat ik ??n voorbeeld geven. De schaal S (1:64) is precies de helft van schaal I (1:32). Maar dit is geen bewuste keuze.
De oorspronkelijke aanduiding van schaal I was 10mm/foot, dat is 1:30,48. In latere normalisatie is dat veranderd naar 1:32 omdat dat beter paste bij de reeds aangenomen spoorwijdte van 45mm. Maar in Engeland zijn er nog steeds aanhangers van schaal I die met de verhouding 10mm/foot werken.

Schaal S is een Amerikaans bedenksel en daar zijn ze nog steeds allergisch voor millimeters. Ze zochten dan ook niet naar een schaal die precies de helft was van schaal I, maar ze zochten een tussenmaat omdat ze 0 te groot en H0 te klein vonden. Zo kwamen ze uit op 3/16 inch per foot, dat is 1:64. En 3/16 inch is niet precies de helft van 10mm.

Het curieuze is dat je sporadisch wel eens de aanduiding H1 ziet (half ??n) voor S. In de huidige normalisatie is dat juist, maar historisch gezien is S een aparte ontwikkeling, en geen bewuste halvering van schaal I.

Zo zijn er wel meer halveringen waarvan ik betwijfel of ze bewust zijn gekozen. De enige bewuste halvering die ik ken is de stap van 0 naar H0.

[janjozef]

@klaas
Ik wil helemaal jouw verhaal niet onderuit halen. Hetgeen je schrijft kan 100% waar zijn wie ben ik om dat te loochenen. Maar buiten jouw woord kom je met geen enkel bewijs aandraven van jouw gelijk en ik ben iets te oud geworden om alles wat ik op het internet lees zomaar aan te nemen. En als dat jouw irriteerd, so what, geef gewoon een paar referenties die een bewijs geven van jouw gelijk.

Jan

[locomotion]

Ik dacht dat klaas zijn referentie heeft gegeven met te verwijzen naar het tijdschrift waarin zijn artikel heeft gestaan. Als hij een gerespecteed iemand is dan zal hij daarin ook wel zijn bronnen wel hebben opgenomen. Of zou iedereen die iets op papier zet zomaar de gelegenheid krijgen om zijn ding te mogen doen in een tijdschrift? Ik heb niet de indruk dat Railmagazine zich hierdoor laat misleiden.
Locomotion.

[Klaas Zondervan]

De referenties staan inderdaad in dat artikel.
Janjozef, je moet ook niet te veel op internet vertrouwen als je iets zeker wilt weten. Een goed boek is meestal betrouwbaarder.
Waar ik in jouw reacties over viel was de stelling: we kunnen het niet weten, want we waren er niet bij. Daar stel ik tegenover: we weten het wel, want de geschiedenis van de ontwikkeling van de spoorschalen is vrij goed gedocumenteerd. Je moet alleen de juiste bronnen weten te vinden, en dat kost veel speurwerk. Ik kan me helemaal indenken dat niet iedereen die moeite wil nemen, maar roep dan niet te gauw dat het anders is.
Verder ben ik zelf ook te oud om dingen voetstoots aan te nemen. Daarom breng ik ook veel tijd in de plaatselijke bibliotheek door als ik iets echt wil weten.

[janjozef]

Zijn referentie zijn dan een Nederlands blad uit 1998, kan ik nagaan, en zeggen dat het de waarheid is, de meeste die er hier hun zeg over gedaan hebben hebben het wel ergens gelezen dus er moeten bladen zijn die fout zijn, alleen om uit te zoeken welke. En verder het Engels chauvinisme kennende is dat ook niet de beste referentie. Begrijp me niet verkeerd, momenteel ben ik op mijn best nl de advokaat van de duivel. Ik hou het er voorlopig bij dat er meer dan een waarheid is. Uiteindelijk de tijd waar je over spreekt was toen de beesten nog prate, en dat is lang geleden.

Jan

[Brunel]

Het spijt me Jan, maar soms moet je je ongelijk toe kunnen geven.
Ik heb het bewuste artikel voor me gehad en Klaas baseert zich daarin onder andere op teksten uit de periode zelf, waaronder teksten van degenen die de beslissingen hebben genomen. Hoe dicht kan je op de geschiedenis zitten?

Wat betreft H0 vraag ik me zo langzamerhand af waar het verschil van mening nu eigenlijk zit. Zijn we het over het volgende eens?
1. Schaal 0 betekent in Engeland 1:43,5 (3,5 mm/foot) en op het Europese vasteland meestal 1:45
2. Schaal H0 of 00 is ergens in de jaren 20 van de vorige eeuw in GB bedacht als precies de helft van het Britse 0, ofwel 1:87 (7mm/foot). Dat levert dan een spoorwijdte van 16,5 mm op.
3. 00 heeft zich in Engeland uiteindelijk ontwikkeld tot de schaal 1:76, maar met een spoorwijdte van 16,5 mm.
4. In de VS werd de term H0 al voor de oorlog gebruikt voor een treinsysteem in schaal 1:87.
5. Na de oorlog is het begrip H0 op het Europese vasteland overgenomen.

[Peter]

En zeggen dat alles begon met een simpele vraag van een nieuw lid op het forum.
Ja ik maakte een foutje door de 0 met de O te verwisselen, wat nu gezien een doodzonde blijkt te zijn.
NB. In de engelstalige landen noemt men het getal 0 een OOOO
men zegt niet five, zero , eight, maar wel five, OOOO, eight.(enkel als voorbeeld)