Auteur Topic: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)  (gelezen 119427 keer)

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.898
  • Voornaam: Frank
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #405 Gepost op: 10 september 2013, 20:21:58 pm »
Van Crime of the century heb ik een direct to disk recording, op vinyl. Een Japanse versie en dan van een achterstevoren gesneden master.
Die procedure werd gedaan om pre-echo te vermijden. Je krijgt dan een kopie van een lp, zonder de nadelige effecten van de tape. http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Fidelity_Sound_Lab
De cd ook, maar die haalt het er niet bij.
Eigenlijk zijn er wel meer cd's welke het gewoon kwa geluidskwaliteit niet halen bij de originele lp.
Deze lp heeft een grotere dynamiek dan de cd.
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline conducteur

  • Forumlid
  • Berichten: 6.018
  • As a finishing touch, God created the dutch!
    • http://www.treinbaanrian.be
  • Voornaam: Rian
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #406 Gepost op: 10 september 2013, 20:24:53 pm »
Deze test bewijst thans het omgekeerde:
https://soundcloud.com/geluidstap/luistertest


Ik had ze juist geraden...
Rian 2-Rail DCC NMBS TPIII
Grote Modeltreinruilbeurs Blankenberge Pasen 2016
Zaal Forum

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.414
  • Voornaam: Johan
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #407 Gepost op: 10 september 2013, 20:45:50 pm »
Citaat
Eigenlijk zijn er wel meer cd's welke het gewoon kwa geluidskwaliteit niet halen bij de originele lp.
Deze lp heeft een grotere dynamiek dan de cd.

Technisch gezien heeft een CD veel meer dynamiek dan een LP. Het probleem ligt echter in de mastering. Als de opname gemaakt is in het LP tijdperk en de overzet naar CD is niet her-mastered om van de mogelijkheden van CD gebruik te maken dan is het resultaat meestal slechter. Als er wel her-mastered is dan zijn er 2 mogelijkheden:
- men doet goed en tracht het origineel te overtreffen door de nieuwe mogelijkheden te benutten. Een CD heeft bvb een veel groter kanaalscheiding, een LP is onder de 200 Hz vaak mono omdat het technisch niet mogelijk is (platenspelers kunnen dan de groef gewoon niet meer volgen). Ook de vlakke frequentie karakteristiek van CD laat andere mogelijkheden toe. Nadeel, dit kost een hoop geld.
- men helpt de boel om zeep door zoveel mogelijk compressie (*) te gebruiken om het zo luid mogelijk te laten klinken. Want luide opnames worden bijna altijd als "beter" beoordeeld.

Vooral dat laatste is de oorzaak dat LP's soms beter klinken dan de CD versie.

(*) geen data-compressie zoals bij MP3, maar "volume" compressie. De stille stukken luider laten klinken en de luidere niet zoveel versterken zodat de dynamiek helemaal verloren gaat: zoek maar eens naar "the loudness wars".
Expert in non-working solutions.

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.898
  • Voornaam: Frank
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #408 Gepost op: 10 september 2013, 20:50:04 pm »
Het probleem is dat mensen blijkbaar de vervorming en een soort luidheid in het midden-hoog gebied als aangenaam ervaren...
Geef mij maar in dit geval (rumours) toch de lp. Deze klinkt meer consistent, in mijn gehoor.
Er word niet bijverteld met wat voor een element/pre-amp's  dit afgespeeld word... (MC of MM element) Een MM element klinkt (afhankelijk van het type) dof. Daarbij komt nog dat er een "gewone" lp word afgespeeld.

MM elementen zijn erg (capacitief) afhankelijk van de afsluiting aan de ingang. Juist bij MC elementen is de weerstand aan de ingang belangrijk.

Hulde aan de technicus, die de vrijwel onhoorbare overgangen wist te verdoezelen!
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline Dirky

  • Forumlid
  • Berichten: 4.392
  • Modelbouw Projecten
    • dyniMo
  • Voornaam: Dirk
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #409 Gepost op: 10 september 2013, 20:50:33 pm »
ge zijt mijn collectie aan het plunderen Michiel  :)

De meeste van mijn LP's zijn niet meer te beluisteren... krassen en kraken! teveel op de PU gelegen  ;)

De meeste heb ik op CD intussen en eerlijk gezegd, voor mij maakt het geen verschil met de LP op gebied van geluidskwaliteit. Mijn gehoor zit met een serieus dipje op, dacht ik, 3000Hz waardoor ik heel wat boventonen moet missen. De beste kwaliteit hoor ik met de koptelefoon met een deftige equalizer voor de eindversterking. Kan ik 3000Hz beetje pushen...

Dirky - THINKING OUT OF THE BOX - info: Dirk(at)dyniMo(dot)be
www.dyniMo.be - SCALEMODELS and MORE - dyniBashers - dyniTools - dyniMetal

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.898
  • Voornaam: Frank
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #410 Gepost op: 10 september 2013, 20:52:44 pm »
""""Want luide opnames worden bijna altijd als "beter" beoordeeld.""
Das juist, Johan. vervorming word daarbij als "aangenaam"ervaren.

Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline conducteur

  • Forumlid
  • Berichten: 6.018
  • As a finishing touch, God created the dutch!
    • http://www.treinbaanrian.be
  • Voornaam: Rian
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #411 Gepost op: 10 september 2013, 20:55:39 pm »
Allé frank, je hoort toch direct dat 1 het meest heldere geluid oplevert in de test, en dat 2 en 3 minder helder zijn?
Rian 2-Rail DCC NMBS TPIII
Grote Modeltreinruilbeurs Blankenberge Pasen 2016
Zaal Forum

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.898
  • Voornaam: Frank
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #412 Gepost op: 10 september 2013, 21:05:53 pm »
Lees aub even 4 berichten terug, Rian ;)

Het heeft te maken met subjectieve luidheid, en dat is afhankelijk van oa uw gehoor curve en harmonische vervorming.

Edit) Wat Johan over de cd verteld klopt redelijk, met dien verstande dat de cd begrenst is op 20kHz.
Dat word bewerkstelligd met een zogenaamd Brickwall filter.
Ofwel: alles boven de 20 kHz  word medogenloos afgekapt. De sample frequentie van een cd is 44.1 kHz. Dat betekend dat een "toon" van 20 kHz slechts een ja of nee bitje is, in plaats van een vloeiende toon. Soort rechthoekig-geluid! Dat KAN niet klinken, dus vervorming.....
Het menselijk gehoor echter kan harmonischen boven die frequenties waarnemen, terwijl bij ouderen de hogere frequenties afnemen met de de leeftijd. Toch treed er een soort "gemis" van die hogere frequenties op bij het luisteren naar een cd.
Bij mp3 word het nog erger...De data compressie gaat een nog grotere negatieve rol spelen. Dus: extra vervorming.
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.414
  • Voornaam: Johan
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #413 Gepost op: 10 september 2013, 22:30:17 pm »
Citaat
Edit) Wat Johan over de cd verteld klopt redelijk, met dien verstande dat de cd begrenst is op 20kHz.
Dat word bewerkstelligd met een zogenaamd Brickwall filter.
Ofwel: alles boven de 20 kHz  word medogenloos afgekapt. De sample frequentie van een cd is 44.1 kHz. Dat betekend dat een "toon" van 20 kHz slechts een ja of nee bitje is, in plaats van een vloeiende toon. Soort rechthoekig-geluid! Dat KAN niet klinken, dus vervorming.....
Het menselijk gehoor echter kan harmonischen boven die frequenties waarnemen, terwijl bij ouderen de hogere frequenties afnemen met de de leeftijd. Toch treed er een soort "gemis" van die hogere frequenties op bij het luisteren naar een cd.
Bij mp3 word het nog erger...De data compressie gaat een nog grotere negatieve rol spelen. Dus: extra vervorming.

Klopt niet Frank. Er is inderdaad een stevig filter (alhoewel dit tegenwoordig door oversamplig niet meer nodig is) maar met die 2 samples kan een CD perfect 20kHz weergeven (Nyquist-Shannon). Daar komt helemaal geen rechthoek uit maar een mooie sinus omdat er aan de uitgang een even sterk filter zit.

Wat je zegt over het gehoor is echter wel correct. Eenmaal je de dertig gepaseerd bent blijft er niet veel meer over. Dan mag je al blij zijn als je 10kHz haalt bij -20dB. Maar harmonischen van 20kHz laat je beter aan je hond, kat of vleermuis over. Daar horen sommige pasgeborenen de eerste maanden nog iets van maar zelfs 20kHz hoor je niet meer als je 16 jaar bent. En dan hoef je heus niet elke dag naar de disco te gaan. http://www.roger-russell.com/hearing/hearing.htm

Probleem met heel die test is de vraag in welk formaat de muziek die je beluistert afspeelt. Je zit hier zogezegd naar MP3, LP en CD te luisteren. Maar over het internet gaat het allemaal in Flash of een ander streaming formaat. En dat is meestal nog erger dan MP3! Dus wat hoor je eigenlijk?

Die LP hebben ze eerst moeten opnemen. Met wat geluk hebben ze dat met een goed afgestelde platenspeler gedaan. Dat betekent met een goede naald/element, die loodrecht op de plaat afstellen als je opzij op kijkt (moet je om goed te zijn voor elke dikte van LP instellen!), tracking (dat die zo parallel mogelijk blijft, doe je door de overhang in te stellen),  azimuth (loodrecht op de plaat als er vooraan op kijkt), tracking force, snelheid en heel de santeboetiek. Dan een goeie voorversterker die de RIAA curve correct volgt. En dan met goed materiaal opnemen. Dan zit je met een .wav file op 24bit/44.1 kHz (of zoiets). Ik twijfel er niet aan dat ze dat op de VRT kunnen (konden?) maar voor 1 testje?

De CD kan je rippen en dan krijg je 16bit/44.1kHz .wav file.

Om goed te zijn moet je dan die 2 .wav files omzetten met dezelfde codec en instellingen naar MP3.

En dan hopen dat dit zonder verlies door het net gaat... Als er nog eens transcoding bijkomt wat hoor je dan?

Citaat
Alle frank, je hoort toch direct dat 1 het meest heldere geluid oplevert in de test, en dat 2 en 3 minder helder zijn?

Ik hoor niks want die website werkt niet 100% Maar wat wil dat zeggen dat het "helderder" klinkt? Is dat "correcter" in de zin van "dichter bij hoe de mastertape klonk in de studio" of "beter" omdat je "vervorming die er niet zou mogen zijn" als extra informatie beschouwt? Dat is heel de zever met die subjectieve audio testen: waarop baseer je je? Trouwens, hoe correct is je weergave keten en vooral de ruimte waarin je luistert? Dat laatste speelt vaak nog de grootste rol.
Expert in non-working solutions.

Offline Frank_N

  • Forumlid
  • Berichten: 1.898
  • Voornaam: Frank
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #414 Gepost op: 10 september 2013, 23:02:37 pm »
""""Ik hoor niks want die website werkt niet 100% """"

Jawel hoor, de "fout"die optreed gaat door dat niet 100% heen: ofwel de fout spanne  is bij alle 3 de files gelijk.

Dat oversampling verhaal moet ik nog over nadenken (Das lastig!), maar iedereen hoort ver boven de gemeten gehoordrempel. Zij het onbewust. Als jongetje van een jaar of 12 vond ik de piloot-toon van 19 kHz (bij fm radio stereo modulatie) zeer storend, zelfs eng.

Edit1) maarre... gaan we niet te ver off-toppic?

EDit2) """Dat is heel de zever met die subjectieve audio testen: waarop baseer je je? Trouwens, hoe correct is je weergave keten en vooral de ruimte waarin je luistert? Dat laatste speelt vaak nog de grootste rol.""
>Er zijn mensen die mega  bedragen spenderen aan apparatuur, maar een paar honderd euries voor akoestiesche aanpassingen willen ze niet....Terwijl juist daar een hoop te halen is! 8)
Groet van Frank:
Huidig project; time saver in N met test ovaal analoog.

Offline conducteur

  • Forumlid
  • Berichten: 6.018
  • As a finishing touch, God created the dutch!
    • http://www.treinbaanrian.be
  • Voornaam: Rian
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #415 Gepost op: 10 september 2013, 23:18:25 pm »
Het blijft muziek, maar toch.
https://www.youtube.com/watch?v=-3EoHTB4jOY


Z'n eerste album is gratis te downloaden op www.brihang.be


(Het braakland tussen muziek, kunst en poëzie is de plek waar Brihang het best gedijt. De jonge rapper uit West-Vlaanderen komt langzamerhand in het blikveld van meer en meer mensen, en de verwachtingen zijn dan ook hooggespannen voor zijn aankomende EP 'Periode Jalisco'.)
Rian 2-Rail DCC NMBS TPIII
Grote Modeltreinruilbeurs Blankenberge Pasen 2016
Zaal Forum

Offline Michiel

  • Forumlid
  • Berichten: 9.799
  • Niets is verkeerd, zolang het maar plezeert
    • Brussel-Luxemburg anno 1920
  • Voornaam: Michiel
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #416 Gepost op: 11 september 2013, 09:00:11 am »
Ik ben helemaal geen pietje-precies als het om klank gaat. (ik ben ooit amateurgeluidstechnicus geweest met studio-opnamewerk voor Jazzgroepjes en PA-werk bij lifeoptredens, en heb dus wel een beetje verstand van klank  ;))  Ik luister naar LP's niet om de zogezegde beter klank (want CD's zijn objectief nu eenmaal een stuk beter), maar net omdat het LEUK is om met LP's bezig te zijn. Het ritueel om een plaat op te leggen, en halverwege om te draaien, de tikken en de springers, het gonzen van de naald, de ronde en zachte klank van analoog geluid, onhandig grote hoezen met binnenhoes... Geweldig is dat toch. Het is niet beter dan CD, maar ik vind het wel plezanter. En meer moet dat niet zijn, toch?

En even een anecdote: Een 20-tal jaar geleden ben ik naar Antwerpen gegaan op uitnodiging van een geluidsfreak om zijn installatie te horen. Een installatie van meer dan 1 miljoen Bfr, met 2 paar electret luidsprekers en high-end buizen voor- en eindversterkers. Merken ken ik niet meer, maar het was een pronkstuk waarvoor hij zijn hele zolder speciaal en accoustich had ingericht als perfecte luisterkamer. "Moet je nu eens luisteren, en zeg eerlijk wat je denkt", zij hij trots en legde voorzichtig een CDtje in de lade. "Je moet precies HIER zitten, midden tussen deze twee luidsprekers.", bevool hij me aan. Ik luister en... het klinkt volledig fout, uit fase herken ik meteen. Voorzichtig zeg ik dat er toch iets niet in orde is, en suggereer om de bekabeling eens na te gaan op polariteit. En ja hoor: uit fase! Nadat het euvel hersteld was, zij hij me verontschuldigend: "Dat zijn nu van die details dat ik niet hoor, sé!" :o ...(ieder diertje zijn pleziertje)
groetjes, Michiel ...een modelbaan bouwend: het station Brussel-Luxemburg in 1:160, een paar videos.
TPIe - Belgische Staatsspoorwegen - DCC(Lenz) - Koploper - N(1:160) - code55(Peco) - zelfbouwer(50%)

Offline conducteur

  • Forumlid
  • Berichten: 6.018
  • As a finishing touch, God created the dutch!
    • http://www.treinbaanrian.be
  • Voornaam: Rian
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #417 Gepost op: 11 september 2013, 10:07:33 am »
Ik geloof dat ik iets gelijkaardig van een zekere Paul al heb gehoord, was de muziek die hij op zijn chique installatie draaide ook van het schlager niveau? :D
Rian 2-Rail DCC NMBS TPIII
Grote Modeltreinruilbeurs Blankenberge Pasen 2016
Zaal Forum

Offline Michiel

  • Forumlid
  • Berichten: 9.799
  • Niets is verkeerd, zolang het maar plezeert
    • Brussel-Luxemburg anno 1920
  • Voornaam: Michiel
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #418 Gepost op: 11 september 2013, 10:30:16 am »
Nee, helemaal niet. Hij luisterde vooral naar klassiek en accoustische jazz. En ik moet toegeven, eenmaal het euvel verholpen, klonk zijn installatie onwezenlijk goed!
groetjes, Michiel ...een modelbaan bouwend: het station Brussel-Luxemburg in 1:160, een paar videos.
TPIe - Belgische Staatsspoorwegen - DCC(Lenz) - Koploper - N(1:160) - code55(Peco) - zelfbouwer(50%)

Offline Dirky

  • Forumlid
  • Berichten: 4.392
  • Modelbouw Projecten
    • dyniMo
  • Voornaam: Dirk
Re: Muziek (al dan niet tijdens de hobby)
« Reactie #419 Gepost op: 11 september 2013, 10:44:21 am »
Heb er ook zo eentje gekend; Phase Lineair versterkers en klankborden in zijne living, alles samen goed voor 3000 Watt (klankborden hebben een laag rendement dus je moet er veel power insteken om enkele dB te horen  :) )... 600000.-BEF
Sublieme klank als je op de juiste plaats zat.

Deed al zijn LP's weg voor 100.-BEF stuk omdat hij alles digitaal wou. Heb er toen zeker 50 gekocht waarvan er nog een 20-tal niet uit de verpakking geweest waren. O.a. de toen slecht verkrijgbare Klaatu albums...
Dirky - THINKING OUT OF THE BOX - info: Dirk(at)dyniMo(dot)be
www.dyniMo.be - SCALEMODELS and MORE - dyniBashers - dyniTools - dyniMetal