TREINONGEVALLEN (niet vervuilen a.u.b)

[mark7758]

Ach. We doen in NL niet slecht.
Bij de belgische spoorwegen hebben ze genoeg seinen die geen krokodil hebben en dus ook geen rembewaking hebben. (Al is dat op de oude loc's alleen een knop in drukken dat ze weten dat ze hadden moeten remmen.) TBL+ werk net zo als ATB Vv en komt uiteindelijk ook op alle seinen. Maar zo ver is het nog lang niet.
En voor je weer reageert ze moeten er maar geld voor over hebben. Denk eens aan de bus. Daar sta je gewoon in en die heeft helemaal geen beveiligingsysteem dat je beschermt tegen een ander auto of bus.
In de stadbus heb je geen gordels en airbacks.
Het is gewoon een kwestie van geld en nog eens geld.
We willen allemaal dat het verkeer veiliger wordt maar niemand heeft er geld voor over en niemand praat over een menselijk fout. (Hoe erg het ongeluk ook is.)

[PietB]

@Bert, het is geen persoonlijke aanval.
Maar waar ik tegen ageer is de typisch Nederlandse houding "Wij doen alles beter" die ik een beetje proefde in jouw reaktie.
ATB is een zwaar verouderd en ontoereikend systeem op ons drukke spoornet!
Dat geven alle (niet NS/Prorail) railvervoerspecialisten aan.
ETCS is een vele malen beter systeem, het wordt niet voor niets op de Betuwelijn en HSL gebruikt.
En het is Europees gestandariseerd.
Bij ETCS wordt een trein en de rijweg bewaakt en geen blok.
Ook communiceert de trein met het systeem en niet zoals bij ATB het systeem draagt de trein op dingen te doen.
Dit systeem heeft wel zeker zijn betrouwbaarheid bewezen, en dat een systeem nog niet volledig uit ontwikkeld is, mag nooit een reden zijn om het maar aan de kant te schuiven als zijnde onbruikbaar.
In de kern is het wel degelijk volledig, maar er zal met voortschrijdend inzicht altijd wat te verbeteren zijn.
Iets dat bij ATB niet mogelijk is.

En de doorontwikkeling van ATB-eg naar ATB-vv zit hem louter in het feit dat bij snelheden onder 40km/h de trein ook bij ATBvv gestopt wordt en bij ATB-eg gebeurt dat niet.
Tot zover de theorie.
Nu de praktijk, als treinen 50km/h rijden hoe kan het dan dat er toch een stop tonend sein is gepasseerd?
Bekend is dat Amsterdam CS geen ATBvv gebied is, dus daar is de 40km/h beperking van kracht, maar zoals eerder opgemerkt reden beide treinen harder.

[PietB]

citaat:Geplaatst door mark7758

En voor je weer reageert ze moeten er maar geld voor over hebben. Denk eens aan de bus. Daar sta je gewoon in en die heeft helemaal geen beveiligingsysteem dat je beschermt tegen een ander auto of bus.

Daar is de menselijke factor juist een positieve.
Een buschauffeur kan ontwijken en ingrijpen.
Een treinmachinist is feitelijk alleen maar passagier in zijn/haar eigen trein.
Remmen kan maar het stoppen vergt veel meer remweg en tijd als bij een bus en uitwijken is niet mogelijk.
Dus de vergelijking gaat een beetje mank.

[PietB]

citaat:Geplaatst door argilla

of gewoon 2  Ned.machinisten na speed trip een joy-riding deden[^]

Dit is nou precies wat Wim bedoelde met 'vervuiling' van het topic.
Prima actie Argilla.

[mark7758]

citaat:Geplaatst door bossie

@Bert, het is geen persoonlijke aanval.
Maar waar ik tegen ageer is de typisch Nederlandse houding "Wij doen alles beter" die ik een beetje proefde in jouw reaktie.
ATB is een zwaar verouderd en ontoereikend systeem op ons drukke spoornet!
Dat geven alle (niet NS/Prorail) railvervoerspecialisten aan.
ETCS is een vele malen beter systeem, het wordt niet voor niets op de Betuwelijn en HSL gebruikt.
En het is Europees gestandariseerd.
Bij ETCS wordt een trein en de rijweg bewaakt en geen blok.
Ook communiceert de trein met het systeem en niet zoals bij ATB het systeem draagt de trein op dingen te doen.
Dit systeem heeft wel zeker zijn betrouwbaarheid bewezen, en dat een systeem nog niet volledig uit ontwikkeld is, mag nooit een reden zijn om het maar aan de kant te schuiven als zijnde onbruikbaar.
In de kern is het wel degelijk volledig, maar er zal met voortschrijdend inzicht altijd wat te verbeteren zijn.
Iets dat bij ATB niet mogelijk is.

En de doorontwikkeling van ATB-eg naar ATB-vv zit hem louter in het feit dat bij snelheden onder 40km/h de trein ook bij ATBvv gestopt wordt en bij ATB-eg gebeurt dat niet.
Tot zover de theorie.
Nu de praktijk, als treinen 50km/h rijden hoe kan het dan dat er toch een stop tonend sein is gepasseerd?
Bekend is dat Amsterdam CS geen ATBvv gebied is, dus daar is de 40km/h beperking van kracht, maar zoals eerder opgemerkt reden beide treinen harder.

ATB is niet verouderd. Het is zeer functioneel en beter als sommige landen. En ja het kan veel beter. Maar dit systeem is al 40 jaar oud.
Amsterdam heeft wel degelijk seinen met ATB vv. Alleen niet op alle seinen. Kost geld.
En wie zegt dat de trein die door rood reed, harder reed dan 50km/h. Dat staat nergens. Graag een duidelijk Officiele bron vermelden. En en krant is geen bron. Prorail en ILT zijn goede bronnen. En men spreekt nergens van dat beide treinen harder reden dan 50km/h.

[Havoc]

Het is niet omdat een systeem 40 jaar oud is dat dat een probleem is. Soms is men beter af met een systeem waarvan de gebreken gekend zijn dan een waar dat niet het geval is. En men mag er ook niet op vertrouwen dat eender welk systeem een oplossing is voor alle problemen. Met wagens is dat nu ook zo: men doet vanalles automatisch gaan omdat de bestuurders meer met andere dingen bezig zijn dan met de auto besturen. Indien er 100% vertrouwen in een systeem is dan krijgt men het idee dat men maar mag op doen, het systeem zal wel ingrijpen als de bestuurder iets "vergeet". Lijkt me nog gevaarlijker dan geen systeem.

[PietB]

Ik ga zeker mijn bronnen niet prijs geven, sorry heren.
En beloof dan ook ze niet meer te citeren.
En omdat de krant geen betrouwbare bron kan zijn even dit artikel svp doorlezen:
http://m.nrc.nl/nieuws/2012/04/23/prorail-moet-opheldering-geven-aan-minister-schultz/

[PietB]

En nog twee officiele rapporten.

Het laatste ILT rapport
www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2012/04/23/ilt-rapport-railongeval-amsterdam/lp-i-m-0000002015.pdf
En het laatste Prorail 24-uurs rapport
www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2012/04/23/24-uurs-rapportage-prorail/lp-i-m-0000002014.pdf
Beide zijn dit stukken die naar het Nederlandse parlement zijn gestuurd.

[mark7758]

En daar wordt niets geroepen of gezegd dat er TE hard is gereden.
Helaas een menselijke fout met ernstige gevolgen.

[PietB]

Nee maar ik ben bang als er te hard gereden zou zijn dat er dan wel meer materiele schade geweest zou zijn.
En het ILT rapprt zegt ook dat er nog verder materieel onderzoek wordt gedaan.
De ARR(rit registratie systeem) gegevens zijn 'veiliggesteld' in het ILT rapport wordt ook nog melding gemaakt van het feit dat er op de IRM een machinist in opleiding de trein bestuurde en dat de verantwoordelijke machinist in de cabine aanwezig was.

Als je dit tijdens je opleiding meemaakt, dat blijft je jaren bij, dunkt mij.

[mark7758]

Denk eens wat er zou gebeurt zijn als de VRIM 20 sec eerder daar was geweest. Dan had de SLT de VRIM in de zijkant geraakt. En dan??
Treinstel uit de rails gedrukt? Gekanteld? Open gescheurd?
Ik wil er niet aan denken.
En geloof me zelfs een simpele aanrijding met een vuilnisbak blijft je als machinist bij. Aanrijdingen vergeet je nooit.

[Bert Ossevoort]

Mooie discussie,
nog 1 ding Bossie, niet bang zijn dat er TE hard wordt gereden want dat kan dus niet met die simpele atb ,die ooit is ingevoerd ter controle van de machinist als aanvulling op de seinen ,dus kan je het eigenlijk niet vergelijken met de nieuwe onwikkelingen ,wat je al aangeeft die proberen te communiseren tussen de trein en de wal apparatuur,en er staan geen seinen meer,oke wel bakens.
Bert.

[ysbeer]

Van avond (woensdag)in Utrecht weer een trein door rood.
Nog net goed afgelopen (weer bijna frontaal.
Ik ga voorlopig toch maar met de auto (onzin natuurlijk die is veel gevaarlijker,maar toch)
wim

[mark7758]

Denk je ook om op de kruising naar links en rechts te kijken of er niet een vrachtwagen vergeet te stoppen voor rood?
Foutje is menselijk maar dit is wel erg.

[PietB]

citaat:Geplaatst door ysbeer

Van avond (woensdag)in Utrecht weer een trein door rood.
Nog net goed afgelopen (weer bijna frontaal.
wim

Brief van de minister aan de 2de kamer.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/26/stoptonend-sein-passage-emplacement-utrecht/lp-i-m-0000002034.pdf

Het is een weinigzeggend kattebelletje, mocht er meer info (rappporten enz.) komen zal ik het hier melden.