Crocodil

[anadig]

Hallo iedereen,mijn vraag is de volgende:waarom zijn er bruine en groene Crocodillen?

[Michiel]

Ik denk dat je in dit document je het antwoord zal vinden. Het heeft te maken met de huisstijlkleur van de Zwitserse spoorwegen. []

[anadig]

bedankt Michiel voor de interessante site; groetjes Frank

[anadig]

voor de ge?nteresseerden;electrische locs SBB van1920 tot 1928 GROENE kleur
                                                                                         vanaf 1928     BRUINE kleur

[ysbeer]

citaat:Geplaatst door anadig

Hallo iedereen,mijn vraag is de volgende:waarom zijn er bruine en groene Crocodillen?

Antwoord van iemand die niets van treinen weet:

De bruine eten alleen mensen de groene ook andere dieren.[:0]

wim

[Gottardo]

voor de ge?nteresseerden;electrische locs SBB van1920 tot 1928 GROENE kleur
                                                                                          vanaf 1928     BRUINE kleur

Als het de Zwitserse spoorwegen betreft (en zeker de loks die over de Gotthard rijden), ben ik het aan mezelf verplicht te antwoorden    En klaarblijkelijk ben ik een tijdje niet meer op het forum geweest (ik krijg zelfs een waarschuwing dat het al meer dan 200 dagen geleden is), want ik had dit draadje nog niet opgemerkt.

Anadig, het is eigenlijk net andersom dan wat je op 4 juli 2011 als laatste gepost had  : aanvankelijk werden de Zwitserse eloks bruin geschilderd, en vanaf een bepaald moment (inderdaad rond 1928) groen.  Wanneer precies, is vrij onduidelijk, simpelweg omdat op de historische zwartwit foto's moeilijk uit te maken is of de gefotografeerde lok bruin of groen was (blijkbaar liggen de grijsschalen van bruin en groen heel dicht bij elkaar).

Men is dus in allerlei documenten (lastenboeken, lijsten uit depots,...) moeten gaan opzoeken wanneer bepaalde loks in welke kleur afgeleverd, omgespoten of rondgereden hebben.

De krokodilloks, zowel van de tweede reeks (Ce6/8II - bouwjaar vanaf 1919), als zelfs de derde reeks (Ce6/8III - bouwjaar vanaf 1927) (de enige (overigens bruine) prototypelok Ce6/8I - bouwjaar 1919 - laat ik hier even buiten beschouwing), reden aanvankelijk rond in een bruin kleedje.  Dat betekent dus dat minstens nog tot 1927 bruin de normale kleur was voor Zwitserse eloks.

Maar voor wat betreft de Ae4/7 (eveneens gebouwd vanaf 1927 - dus even oud als de Ce6/8III) lopen de discussies tegenwoordig hoog op of de eerst afgeleverde Ae4/7-loks nu nog bruin waren, of reeds in het groen gespoten werden.  Algemeen wordt aanvaard dat deze lokreeks als eerste van meet af aan in het groen rondgereden heeft.  Dus vanaf 1928 zouden er voor het eerst groene loks bestaan hebben bij de SBB.

De grote Ae8/14 dubbelloks (bouwjaar 1931) zijn in elk geval steeds groen geweest.

De oudere loks, die dus met een bruin kleedje ter wereld kwamen, werden naderhand, bij grote revisies, eveneens herspoten in de "moderne" groene kleur (voor de krokodillen zal dit dus vanaf de jaren '30 geweest zijn).

In 1939 werd plots lichtgroen (lindengrün) dé moderne kleur, die geassocieerd werd met kracht en snelheid (voor het eerst toegepast op de Ae8/14 "Landilok").  In de jaren '50 werden de 2 andere Ae8/14 (en ook een paar Re4/4I's) dan ook lichtgroen gespoten, maar in de late jaren '60 werden ze allemaal (ook de "Landi") terug donkergroen.

Pas in de jaren '80 werden de eloks dan weer rood.  Op dit moment is het een grote toevalstreffer als je nog een groene SBB-elok tegenkomt.

Nu stelt zich natuurlijk de vraag waarom men plots van bruin naar groen overgeschakeld is.  Ook dat weet eigenlijk niemand meer zo precies.  Veelal wordt aangenomen dat vanaf een bepaald moment het groen gekozen werd om beter bij de kleur van de (sneltrein)rijtuigen te passen.  En de Ae4/7 was aanvankelijk een sneltreinlok, dus die kreeg de groene kleur.

Intussen rijden er terug bruine oldtimers rond in Zwitserland, simpelweg omdat vele museumsloks terug in hun originele staat herschilderd werden.  Met name de bekende krokodil van Erstfeld is sinds 1984 terug bruin.

Waarom dan de bijnaam krokodil ? Weet eigenlijk ook niemand meer met zekerheid (eigenlijk weet niemand niets meer  ).  Waarschijnlijk om 3 redenen : de lange snuit, de bruine kleur, de beweeglijkheid (krokodilloks zijn scharnierend opgebouwd om makkelijker door de krappe boogstralen in de bergen te kunnen rijden).  En de Zwitsers zijn nogal sterk in het toekennen aan dierennamen aan hun loks (ze hadden ondermeer ook nog olifanten (C5/6) en reebokken (Be4/6))...

En dan nog even ter info even een zijstap naar de Rhätische Bahn en haar kroki's : deze hebben hun hele leven in het bruin rondgereden (alhoewel de RhB min of meer hetzelfde "kleurenparkoers" heeft afgelegd als grote broer SBB : eerst bruin, dan groen, nu rood).  Enkel midden de jaren 2000 werd één krokodil omgespoten in donkerblauw, om beter bij de beige-donkerblauw opgespoten Alpine Classic Pullman Express te passen.  Dit gebeurde eigenlijk op vraag van Bemo en LGB (die op die manier de kans hadden om een nieuwe kleurvariant van hun modelkrokodilloks op de markt te brengen  ).  Deze blauwe krokodil is intussen alweer een paar jaar geleden gesloopt.



Gottardo

[Redskin]

Hallo Gottardo, bedankt voor de interessante info en de leuke manier waarop je die met ons gedeeld hebt!
Als net heringetreden (...) modelspoorder, ben ik me de laatste tijd meer en meer aan het interesseren voor Duits, Oostenrijks maar met name voor Zwitsers materieel. Deze info is voor mij dan ook zeer bruikbaar!

Frank

[Gottardo]

Hallo Frank,

ben even naar je baan gaan kijken (mét grafisch schakelbord op TV) ! Dat is daar een erg heldere en nette treinenkamer die je daar hebt met een veelbelovende baan.  En dat rollend materieel komt me grotendeels heel erg bekend voor (Be6/8III, RAe, Re6/6, RAm).  Beetje alsof ik "thuiskom" (enkel die BR101 met DB IC rijdt hier niet rond, daarentegen wel een BR103 met IC uit de '80er en '90er jaren).

Je mag natuurlijk altijd vragen stellen over de spoorwegen in de Alpen.  Wie weet kan ik je met sommige zaken verder helpen (maar verwacht er niet teveel van).

Groetjes,

Gottardo

[Redskin]

Hallo Johan,

Dank voor je reactie, dat ik als een groot compliment aanvaard! En natuurlijk verwacht ik veel van jouw parate kennis; de lat ligt nu hoog.

De Re6/6 is inmiddels uitgebreid tot Re10/10, met een inwendig gestripte Re4/4 van Minitrix. Zal daar nog wel eens een plaatje van schieten. En nu we het hier toch over krokodillen hebben: ik meen dat de krok die jij op mijn baan zag, niet een Be 6/8 III maar een Ce 6/8 II is. Maar dat is omdat ik het zo van de fabrikant begreep...

De fabrikant is Arnold (de 'nieuwe' Arnold onder Hornby), het artikelnummer is HN2005 en deze krokodil is een draak (...) van een loc. Ik ben zowat een weekeinde bezig geweest om de bedrading te vervangen, omdat de originele bedrading af fabriek al beschadigd was (isolatie) en daarmee had ik al een decoder 'gefrituurd'. Afijn, dat chapiter hebben we ruimschoots achter de rug en ik heb d'r nu een fraaie 8-asser aan, zelfs met geel/rood wisselende seinen. Een bruine variant is er inmiddels ook, da's een oude Arnold (2468) en de ombouw zal ook daar nog een aardige uitdaging worden.

Een Fleischmann BR103 heb ik trouwens ook, in TEE-livrei. Ook daar moet het mes en de soldeerbout nog in. 

[Gottardo]

Hallo Frank,

wat bedoel je met een "gestripte" Re4/4 ? Bedoel je daarmee dat je de motor eruit gehaald hebt en hem als een dummy-lok gebruikt ? Ik heb zelf ook een paar Re10/10's rondrijden, en ik gebruik daar steeds de combinatie Re6/6 (of Re620) (Hobbytrain) + Re4/4 (of Re421) (Fleischmann) voor.  Beide loks zijn gemotoriseerd, en dat gaat vrij goed.  Eigenlijk koppel ik de snelste van beide loks voor de trein (zodat die door het gewicht van de trein trager wordt, zelfs langzamer dan de langzaamste van beide loks), en de langzamere (die nu sneller is) span ik voor, zodat hij de snelste lok helpt (kan je nog volgen) 

Een tweede reden waarom ik de Fleischmann-lokjes voor de Re10/10 gebruik, is omdat er een paar onderseries in de Re4/4's zitten.  Zonder ver in detail te treden (kan ik trouwens niet, want dan zou ik zelf opzoekingswerk moeten gaan doen), kan ik je hier vertellen dat de Minitrix-Re4/4 het model weergeeft met een steil (bijna vertikaal) front, en één stroomafnemer, daar waar de Fleischmann-Re4/4 het model weergeeft met een schuiner (licht hellend) front, en 2 stroomafnemers.
En stricto sensu zijn het deze laatste loks (dus met schuin front) die voor de Re10/10 gebruikt worden (vaak zelfs de Re4/4III, die een speciale overbrenging heeft om meer kracht te zetten op de Gotthardhellingen).
Ter info: ook de vroeger aangeboden Arnold-Re4/4 modelletjes kunnen voor de Re10/10 gebruikt worden.
De Minitrix-Re4/4 wordt voornamelijk voor reizigerstreinen gebruikt, o.a. voor de Swiss-Express.  Ook werd dit type lok door de BLS overgenomen en rijdt nu daar rond (ook met de ex Swiss-Express-rijtuigen die nu in BLS-livrei rondrijden (met airco-bulten op het dak).  Alles (Swiss-Express en BLS-versie) kan van Minitrix gekocht worden (de airco-bulten kunnen zelfs als tuning-onderdeel gekocht worden bij een gespecialiseerde firma).

Inderdaad zie ik bij nader toekijken nu dat je een Hornby/Arnold-krokodil hebt.  Dan is het in elk geval een Ce6/8II of Be6/8II (omdat Arnold/Hornby enkel deze onderserie geproduceerd heeft - de Ce6/8III en Be6/8III werden daarentegen uitsluitend door Minitrix gefabriceerd - de verschillen tussen beide onderseries II en III is voornamelijk te zien aan de aandrijving (II met gecompliceerde "Blindwelle", III met "Schrägstange"  - maar dat is weer een ander verhaal).
Als de krokodil bruin is, is het per definitie een Ce6/8 (II of III), als de krokodil groen is, kan het inderdaad een Ce6/8 of Be6/8 (II of III) zijn (het kan dus alles zijn).
Klein woordje uitleg: C wil zeggen : vmax 65 km/u - B wil zeggen : vmax 75 km/u.  (Lang lang geleden (ik denk eind 2010) heb ik op dit forum ooit eens uitgelegd waar al deze afkortingen (A, B, C, e, enz.) voor staan.)
Rond de jaren '40 werden de Ce6/8II loks met hun 65 km/u (oftewel 35 km/u met goederentrein op de Gotthardhellingen) te traag.  Een gedeelte werd dan omgebouwd zodat hun topsnelheid 75 km/u bedroeg.  Dit betekende dus dat hun typenaam veranderd diende te worden in Be6/8II.  En dit ging steeds gepaard met een omschildering naar het modernere groen (voor zover dit al niet eerder gebeurd was).  Een aantal loks werden echter niet omgebouwd, en bleven dus Ce6/8II, maar werden uiteindelijk bij een hoofdonderhoud toch ook groen omgeschilderd.  Je kon dus groene (omgebouwde) Be6/8II's hebben én groene (niet-omgebouwde) Ce6/8II's (deze niet-omgebouwde loks werden trouwens later allemaal "rangeerkrokodillen", met rangeerplatformen en nog slechts één panto - wééral een ander verhaal).
De van aanvang af iets sterkere (want 8 jaar modernere) Ce6/8III werden in diezelfde periode gewoon -nadat uit testritten bleek dat ze eigenlijk ipv 65 km/u ook 75 km/u konden rijden- gewoon allemaal ombenoemd tot Be6/8III, dus zonder fysieke ombouw (dàt waren nog tijden).  Ik denk -maar daar heb ik geen absolute zekerheid over- dat dit gepaard ging met kleurverandering van bruin naar groen.  Dus bruine Ce6/8III, en groene Be6/8III.
Conclusie van dit lange verhaal : als je een bruine krokodil hebt, kan dit een Ce6/8II of een Ce6/8III zijn; als je een groene krokodil hebt, kan dit een Ce6/8II, een Be6/8II of een Be6/8III zijn.
En nu komt nog de befaamde uitzondering op de regel: SBB Historic heeft een ook groene museumslok van de III-reeks... met typebenaming Ce6/8III ! (combinatie groen-Ce6/8III !?! eigenlijk onverklaarbaar : als ze de lok absoluut als Ce6/8III willen benoemen, was de bruine oorsprongskleur meer aangewezen geweest - voor zover ik weet, is deze museumslok dus de énige groene Ce6/8III die ooit rondgereden heeft).  Daarnaast heeft de Modeleisenbahnclub van Horgen nog een Be6/8III museumslok (in leen van SBB), ook in het groen (wat logisch is).

Zelf heb ik 3 bruine Arnold Ce6/8II's, 2 groene Arnold Be6/8II's, 1 bruine Minitrix Ce6/8III en 1 groene Minitrix Be6/8III (kan ook Ce6/8III zijn - zou ik moeten onderzoeken).  Daarnaast heb ik ook een (eerder zeldzame) bruine Fulgurex Ce6/8I.  In totaal dus 8 SBB-krokodillen in N.  Ik laat ze gewoonlijk in dubbeltractie rijden.

Met de Arnold-krokodillen heb ik eigenlijk nooit last gehad (de eerste heb ik gekocht rond 1990).  Eén Minitrix-lok reed van in den beginne erg traag en werd warm.  Die heb ik door Trix laten repareren.  Toen hij terugkwam reed hij in omgekeerde richting, en werd nog steeds warm.  Een tweede keer (!) door Trix laten repareren: ze hebben uiteindelijk de dekoder gewoon eruit genomen en overbrugd - nu rijdt hij goed (maar eigenlijk hebben ze het probleem dus nooit echt gevonden).

Trouwens: zoals ik reeds geschreven had, rijden al mijn loks analoog, recht uit de doos, en zijn mijn baanvakken gedigitaliseerd.  Dat bespaart me natuurlijk al dat gedoe met decodertjes in de lokjes.

Als je je trouwens interesseert aan de echte krokodillen, zijn er momenteel een tijdschrift en een boek in de handel verkrijgbaar (weliswaar in het Duits) die deze loktypen uitvoerig beschrijven :
- Eisenbahn Journal 1/2012 : Krokodile Legendäre Elektroloks (12,5 € in D, 15,85 € in NL)
- AS Verlag : Krokodil Königin der Elektrolokomotiven (32 €).

Dat was weer een veel te lang antwoord - binnen 5 uur moet ik weer uit bed.

Gottardo

[Redskin]

Bedankt wederom voor je info en tips Johan (zoals over de boeken)! En vijf uurtjes knorren is wat weinig. 't Is hobby hè? 

Het complete binnenwerk van de Re 4/4 II (een digitale Minitrix, locnr. 11153 die ooit uit startset 11471 gekomen moet zijn) heb ik omgeruild met een Re 4/4 II Swiss Express die ik nog had. Zo had ik daarvan wel een heel gemakkelijke 'ombouw' naar digitaal bedrijf. Het binnenwerk -vooral de print en elektronica- uit die loc, waren in slechte staat. Dus dat heb ik verwijderd samen met de motor, tandwielen en wielslepers om zo de mechanische weerstand te verlagen. Inwendig 'gestript' dus, of beter: geplukt. De onderdelen komen vast ooit nog van pas.

Ik zal mijn Re 10/10 eens fotograferen en hier plaatsen. De steilheid van het front zal dus niet overeenkomen met de werkelijkheid, idem dito voor het ontbreken van een panto. So be it. De kleur groen komt overigens ook niet perfect overeen. In 't echie zal dat natuurlijk ook niet het geval zijn, al was het maar door invloed van het weer. De grijze onderrand -hoogte en kleur- komt wel heel goed overeen met de Hobbytrain Re 6/6 (art. 10101). Hier alvast het plaatje van de bedoelde Re 4/4 II.



Minitrix-NEM schachten -daar waar je de (dummy-)decoder in kan steken- zijn een regelrechte ramp. Ik ken talloze probleemgevallen, ikzelf heb (had) er al twee. Gelukkig kan ik het meeste (vooral elektronisch) zelf aan, want veel vertrouwen in het kunnen van reparateurs -al of niet officieel- heb ik niet  . Doe 't zelf wel.

[Gottardo]

Tja, ik slaap eigenlijk steeds van 00u30 tot 05u30 (en in het weekend wat langer, maar morgen niet, want dan is de beurs van Houten, dus weer vroeg uit de veren!), en dit begint langzaamaan sporen na te laten, vnl. in de vorm van een zeer slecht geheugen .

Je groene Minitrix Re4/4" is dus inwendig gestript, en rijdt dus als een dummy mee in de Re10/10.

De foto toont inderdaad de Minitrix Re4/4" met steile (bijna vertikale) fronten en één panto.

Laat mijn opmerking over de "echte" Re10/10-combinatie (met dus een Fleischmann- en Hobbytrain-lok) de pret zeker niet bederven : ik ben er zeker van dat het even leuk is om jouw Re10/10 zijn rondjes te zien draaien  .  De Fleischmann Re4/4" is trouwens iets te breed uitgevallen.  Zo heeft elk model wel iets om op te mekkeren...

Zoals je al aanhaalde, vormen de verschillende groentinten helemaal geen probleem, want dat komt in werkelijkheid ook voor.  Trouwens, eigenlijk zijn zowat alle kleurcombinaties mogelijk : groen-groen, groen-rood, rood-rood, rood-cargo.  Enkel de combinatie groen-cargo komt (bijna) niet voor, omdat de tijdperken van de groene en cargo-versie te ver uit elkaar liggen.  Ik schrijf wel degelijk "bijna" omdat er -voor zover ik weet- vandaag nog steeds één (heel misschien twee) groene Re6/6 rondrijdt, die in theorie dus met een cargo-Re421 gekoppeld zou kunnen worden (ik heb afgelopen herfst een Re20/20 gezien (Lokzug) : groen-rood-rood-cargo).

Ik kan je nog dit vertellen : in h0 hebben zowel Hag, Märklin als Roco een Re10/10 uitgebracht.  Hag en Märklin hebben daarbij de "juiste" Re4/4" gebruikt (met schuine fronten en 2 panto's).  Maar Roco heeft net dezelfde combinatie als bij jou aangeboden, dus met Re4/4" met steil front en één panto (de reden is simpelweg dat Roco -althans tot voor een paar weken- enkel een Re4/4" met steil front in zijn programma voerde - pas sinds een paar weken zijn ook de andere Re4/4"-loks leverbaar (die ik trouwens waarschijnlijk morgen zal gaan kopen ).

Google gewoon eens naar afbeeldingen van Re10/10 (in werkelijkheid, in schaal N, of in schaal h0) en één en ander zal duidelijk worden.

En laat die Re10/10 nu maar zijn rondjes rijden !

Gottardo