Hoi, ik zet het hieronder omdat het van mijn lever moet. Het is NIET persoonlijk bedoeld, laat me daar duidelijk over zijn. Er is een connectie met de modelspoorbaan, maar ge moet het breder bekijken.
Ik was destijds voorzitter van de (Belgische)tafelvoetbal en ik stond open voor alles. Als iemand met een idee kwam, werd dat besproken en aan hem werd gezegd waarom iets niet wel of wel kon. Dan begon ik te biljarten en leerde dat elke biljartclub zijn eigen 'Adolf' heeft en een idee (hoe goed ook)===>: Als het niet van mij(bestuur) komt, is het niet bespreekbaar. Ik maakte datzelfde ook in andere clubs mee.
Ik ben gepensioneerd politieagent-hoofdbrigadier maar als om 2200 uur de officier naar huis ging werd ik als ploegbaas burgemeester, procureur en hoofdcommissaris. Ik heb beslissingen moeten nemen waar de meesten nog niet van kunnen nachtmerri?n. Ik trok nooit direct mijn paraplu open, en ik ben nu op pensioen wegens longproblemen en met een heel gunstige evaluatie.
WAT WIL IK ZEGGEN? Mensen!!! Anderen hebben ook goede gedachten en soms zijn jouw idee?n onuitvoerbaar of vatbaar voor verbetering. Als 'Een Mensch van Goeden Wil' (wie kent nog die boek) met een gedacht komt:
Waarom niet luisteren en VOORAL er over NADENKEN ?
Sorry, maar dat wou ik toch eens zeggen, gr., Pierre
Pierre,
Kun je een voorbeeld aanhalen van een draadje waar het volgens jouw verkeerd gelopen is? ( dat zou misschien als voorbeeld kunnen dienen)
Het is inderdaad mij ook wel eens opgevallen dat het er soms te elitair aan toe gaat.
Ik heb ook wel eens gemerkt dat op niet elke vraag even veel wordt gereageerd.
De reacties hangen wel eens af van wie de vraag stelt.
Maar mijn indruk is toch wel dat vooral beginnervragen wel eens een lauwe reactie opleveren, dan nog niet gesproken over de taal en schrijffouten die te zwaar op de korrel worden genomen.
Ook moet men misschien wat meer rekening houden met de mens achter de vraag, we hebben niet dezelfde schoolopleiding achter de rug of misschien zijn er wel sommige met bepaalde beperkingen.
Het is bij mij zover gekomen dat ik sommige vragen gewoon op en ander forum heb geplaatst en daar kreeg ik wel de respons waar ik op hoopte.
Kort samengevat is dit mijn ervaring.
Op gebied van scenery kan je hier alles vragen, maar een digitaal of een elektronica vraagje...
Dan kan je beter op je hoede zijn voor wat en hoe je iets vraagt.
Maar toch zit ik hier nog graag hoor[:)]
Groeten
Ludwig
Mij echt vinden in deze reactie doe ik niet.
Toegeven er wordt weleens bot en soms zelfs onbeschoft ggereageerd op vragen maar dat is toch maar een zeer gering gedeelte.
Wel ben ik zelf zo een half jaar geleden nogal geschrokken van de eenzijdige en botte kritiek op mijn taal en type vaardigheden.
Nog altijd beperkt mij dit wat in mijn reacties.
Dat dit op andere plaatsen beter zou zijn geloof ik niet,overal zullen muggezifters en botterikken zitten en die reageren nu eenmaal zo.
Laten we allemaal ons best doen zelfstandig omhoog te gaan,en niet door andere naar beneden te...........................n
wim ysbeer
citaat:
Geplaatst door brigaboe
Het is NIET persoonlijk bedoeld... elke club zijn eigen 'Adolf' heeft ... als het niet van bestuur komt is het niet bespreekbaar
ik moet zeggen dat ik me toch wat aangesproken voel.
Het gaat toch niet over die badges, h
Volgens mij wordt hier op het forum echt geen "diktatuur" opgelegd.
Soms is er eens een berichtje of antwoord dat de indruk geeft van "beter weten" maar meestal is dit niet echt zo bedoeld, en dikwijls te wijten aan de schrijfvorm van degene die het stuurde. In andere gevallen is het aan de (goede) moderators om in te grijpen als er inderdaad eens iemand over de schreef gaat.
Elitair vind ik het hier zeker niet aan toe gaan. Er zijn modelbouwers met veel en met weinig ervaring, en het is aan de meer ervarenen onder ons om die ervaring door te geven aan de anderen zonder daarom "elitair" of belerend over te komen.
De bedoeling van dit forum is (korigeer me als ik het mis heb) is altijd geweest: Gezellig over onze hobby babbelen en vragen stellen of antwoorden geven indien nodig.
Nog bijleren doen we allemaal, ook de meer ervarenen., en het hoofdoel is toch "ontspannen" met onze hobby.
Reageren in een forum is heel lastig en soms echt moeilijk.
Normaal gebruiken we bij het praten met elkaar ook onze gezichtsuitdrukkingen maar ook onze handen erbij. Dat kan een zin dan 'n hele andere betekenis geven.
Dit kan op een form h??l beperkt dmv smilies. Gebruik ze waar je verwacht dat iets vereerd begrepen kan worden.
Zelf heb ik op een bekend NL forum drie maanden niet vanuit mijzelf gepost omdat ik met bepaalde figuren het echt niet eens was. Het had nog niet eens direct op mij betrekking.
Houd ook rekening dat niet iedereen zijn gedachten goed op papier kan zetten.
Voorlopig lees ik hier nog maar en haal er heel veel leuke idee?n uit. [:)]
Pierre
Kunt ge iets meer uitleg geven over de connectie met modelspoorwegen ? gaat het over het forum hier of over de club, wie of wat heeft jou op de tenen getrapt ?
Jan
Hoi Gerolf, ik begreep eerst je reactie niet; Ik kan tegen kritiek en er is eerlijke kritiek op mijn voorstel gekomen. Dan dacht ik er verder over na en ineens viel mijn euro: Adolf/Gerolf: de woordassociatie! Had ik Jef (Stalin) gezegd, dan was dit antwoord er niet gekomen, maar hadden alle Jeffen zich aangesproken gevoelen.
Het gaat over een algemene tendens over het grote eigen gelijk en de angst dat iemands macht(?)positie wordt overgenomen terwijl die andere mens alleen maar wil helpen en zijn ervaring ten dienste stelt van een club zonder bijbedoelingen. Vraagt mij niets over de aanschakeling van voor- en hoofdseinen maar ik weet dat ik als ik deze vraag stel er tientallen met diagrams en foto's er mij zullen helpen.
CONCREET: FICTIEF VB ! Wij houden rij-dagen waar ook andere clubs hun treinen kunnen laten rijden. Andere clubs rijden allemaal links; wij zijn de enigen die rechts rijden. Dat leidt tot problemen als wij naar daar gaan en de anderen hebben problemen als zij naar ons komen. Ik stel voor om ook links te gaan rijden en mijn voorstel wordt zelfs niet besproken. Zes maand later (na vijf vorige vergaderingen):
"Het bestuur heeft besloten dat er vanaf nu links wordt gereden"
Ander VB (ook gedeeltelijk fictief): Ik ben grafisch onderlegd en ik maak een schilderij met treinen en logo voor de club die iedereen goed vindt. Door de voorzitter wordt dat schilderij boven op een kast neergelegd, want hij vindt geen tijd om het op te hangen. Gratis gemaakt, veel tijd en kosten ingestoken et voil?: daar ligt het. Ik hoop dat mijn standpunt iets beter begrepen wordt.
Gr.Pierre
Ik ben ook lid van The Dinky Club van Nigel GB(PP Copy) en DinkyForum France (Pierrot) en bij elk forum kreeg ik de juiste (en veel) antwoorden op mijn vragen. En ook hier heb ik geen problemen (alleen tijdsgebrek) PS Ik heb Railroad Tycoon 3 gekocht, maar dat is weer iets anders.
Om een kat een kat te noemen; ik wil overschakelen op europees 0-spoor en zelfs met een trektang krijg ik hoogstens een half woord over hun lippen binnen de club. Mensen in Mortsel noemen mij de goedkoopste en beste 'juridisch adviseur' van Belgie omdat ik a. gratis ben b. ik hun de wet uitleg en hoe ze als simpele persoon die kunnen volgen in hun voordeel,c. ze kennen mij (ik ben geen grootspreker en nog nooit is er ene gaan vertellen over 'als ge nog zo iets weet...) en d.: ik ben gene echte advocaat maar mij vertrouwen ze en ik kan zwijgen. Ik neem de tijd om aan een tafeltje in een caf? te gaan zitten, hoor hun probleem en vertel hen wat ik weet en hoe het marcheert in het echt.
Ik vraag uitleg over spoor 'O'; ik wil zelf wagons bouwen. Ik zou toch mogen verwachten dat ze ook eens aan een tafeltje gaan zitten met mij en mij inlichten?
Ik bel naar Paul Bellon en die vraagt: welk spoor O. OK, de volgende keer krijg ik dan te horen op de club dat er 3 soorten zijn. De week erop vraag ik over koppelingen en ik zie er ene zich afvragen: Zou ik nu mijn tong afbijten of iets loslaten. Ik moet eerlijk zeggen dat alle anderen (Gelijkstroom/wisselstroom) mij wel graag helpen, maar dat groepke van europees spoor O zeg ik hierbij: GE ZULT VAN MIJ GENE LAST MEER HEBBEN.
Voil?, ik ben content dat het er uit is, Pierre
Pierre, soms ben ik je even helemaal kwijt in je verhaal, maar dat zal hoogstwaarschijnlijk geheel aan mij liggen, en wat Railroad Tycoon er mee te maken heeft snap ik helemaal niet.
Maar de enige conclusie die ik kan trekken uit je verhalen, is super rap een ander club zoeken [:)].
Ik ben het met de andere eens dat het op dit forum nogal meevalt met het muggeziften en hooghartig gedrag.
En soms moet je de een op een ander manier antwoord geven dan de ander ( want ik blijf zeggen, domme vragen bestaan wel [:D])
Het zal mij echt een biet zijn als ik 10 keer hetzelfde uit moet leggen, en die gelegenheid wordt hier ook geboden, en niemand die daar moeilijk over doet.
Dat sommige (waaronder ikzelf) het uitleggen lastiger vinden dan het zelf doen, wordt door de meeste forummers wel doorzien en niet zo moeilijk over gedaan, op een paar uitzonderingen na.
Dus ik snap je punt wel, maar ik vind je punt nou niet echt betrekking hebben op dit forum.
Ah bon ... het is dus geen forum-probleem, maar een club-probleem. Vandaar dat ik de oorzaak van je irritatie niet direct kon vinden, en het daardoor te ver ging zoeken. [:I]
Het is goed dat het er uit is, maar nu moeten de juiste mensen het nog horen, zeker? [;)]
Die hebben het gehoord, maar dit is dan ook het eerste dat ik ervan hoor. En eerlijk ik begrijp het niet goed. Dit is de eerste keer dat er iemand niet zou geholpen worden als hij vragen heeft. Als aan de juiste personen de vraag gesteld wordt tenminste. Pierre voor twee weken heb je uren over de politie staan leuteren ( het was inderdaad wel plezant dus zie het niet negatief, maar om 2 uur snachts kun je het moeilijk enstige gesprekken noemen [:D]). Had je die bewuste ex-collega iets gevraagd die had jou zeker op al je vragen een antwoordt gegeven. Dus eigenlijk de beste raad kom morgen terug langs en doe nog een poging je zal zien deze maal zal je antwoordt krijgen.
En over dat schilderij weet ik niets. Ik zal daar morgenavond de voorzitter over interpelleren maar ikzelf weet niets over een schilderij.
Jan
AUB, haal de dingen toch even niet door elkaar.
Ik heb een aantal vbn uit vorige belevenissen in andere clubs in een andere context geplaatst (Fictief: zie Van Dale)
Ik wil gewoon wagons maken in europees O-spoor PUNT Ik vroeg en ik kreeg geen hulp PUNT Ik wil er ook niet aan verdienen PUNT EN... zoals altijd zal ik mijne plan wel trekken.
Pierre
PS: Ik had wellicht vanaf het begin explicieter moeten zijn, maar na 20 jaar zo'n beroep te hebben gehad wordt ge ofwel Rambo, ofwel diplomaat. Ik ben er fier op dat ik geen Rambo ben geworden.
Wel, ik moet zeggen dat ik het eerst helemaal niet kon volgen. Dacht dat ik iets gemist had (kan wel want ik volg niet alle forumdelen). Maar nu wordt het duidelijker. Nog niet helemaal duidelijk, maar toch. Had je jezelf van in het begin een beetje duidelijker gemaakt stonden we al verder. Soit.
Ik begrijp je frustratie, en soms heb ik er ook last van. De belgische medelbouwwereld is veel geslotener dan het buitenland. Hier iets loskrijgen is inderdaad veel moeilijker dan bvb in het UK. Daar vraag je iets op een forum en krijgt de volgende dagen massa's in je mailbox. Daar leeft men voor de modelbouw in het algemeen, niet voor het eigen project.
Langs de andere kant heb ik zelf ondervonden dat het 0-forum heel open staat. Ben daar die paar keer dat ik langsgeweest ben heel goed onthaald. Zo goed zelf dat ik eraan gedacht heb om aan te sluiten. (heb dat niet gedaan om niet nog een project te starten, er zijn er al genoeg die niet vooruit gaan)
Het probleem dat je hebt heb je zelf veroorzaakt! Voor je rechtspringt en schiet: je wil aan zelfbouw doen en dat ligt niet goed hier ten lande. Sorry maar de belgische modelbouw wereld is er een van dozenkopers. Hier en daar iemand die eens iets lichtjes verbouwt en je hebt het gehad. En dan een paar die eens een bouwkiy in elkaar zetten. Plannen vastkrijgen in belgie is aartsmoeilijk. Grotendeels omdat er niets te verkrijgen is. In de UK kan je hopen plannen van echte locs en wagons vinden. In belgie kan je soms -als ze goesting hebben bij de nmbs- voor veel geld enkele afdrukken van microfilm kopen.
Waarom niet eens enkele wagons gaan opmeten en zelf aan de slag gaan? Ik denk dat bij de museumvereenigingen (Maldegem, TSP, Dendermonde) dat moet kunnen. Langs de andere kant moet je ook eens over de grenzen kijken: Frankrijk en UK. Of van een andere schaal vertrekken.
Dat er van 0 drie soorten zijn begrijp ik ook niet. Spoor 0 is 1/45 (reken het uit, het is niet moeilijk: 1435 / 32 = 44.84). Tenzij je smalspoor erbij haalt maar dat is niet je bedoeling heb ik begrepen.
EDIT: als die Railroad Tycoon van dezelfde firma is als Rollercoaster Tycoon dan wens ik je veel geluk! Ik heb net een heel weekend geprobeerd dat ding op een pc te krijgen zonder succes. De kopieerbeveiliging op die dingen is zo slecht dat ze steeds de cd weigert te herkennen.
Er is europees, engels en Amerikaans O-spoor. Ik heb connecties met een technische school. Ge moet zelfs niemand kennen, stap gewoon naar het secretariaat. Leraars geven hun leerlingen de opdracht om een aantal wielen die ik in O-schaal geef te draaien als opdracht en ge betaalt alleen de kosten van het materiaal. Hoe ik dat weet? Ik heb eens 50 mini-sjottermannekes laten maken en die dan laten vergulden als prijs voor een tornooi. Ge moet niet zelf een draaibank thuis hebben of een frees! Ik wil overstappen naar O-spoor en het zal me lukken om digitale treinen MET loksound te laten rijden en ik zal de mensen vinden die me wel willen helpen. P.
Al eens geprobeerd hier op het deeltje over spoor 0?
Pierre
ik heb je vraag op het draadje onder de O-banen gelezen, dat waar havoc je zei dat je in een draadje over auto's zat. Blijkbaar zoek jij informatie over digitaliseren van O-materiaal. Wel ik kan je zeggen dat je met je vraag bij MTD verkeerd zat. Al onze O-rijders rijden analoog (buiten 1 persoon ligt hun leeftijd tussen de 55 en de 93 met een gemiddelde van 75 of zoiets) denk je nu echt dat die digitaal rijden. Het lijkt mij eerder dat ze je niet konden antwoorden en jij niet wou luisteren, vind ik echt smerig om dan hier zulk een uitleg te komen geven. Waarbij je er nog een aantal zaken bijsleurt die blijkbaar niets met MTD te maken heeft, mooie diplomaat ben jij, ik zou eerder denken een intrigant of zoiets[:(!]
Jan
Wel Jan-Jozef, ik heb gewoon de recentste reactie over O-spoor opgepikt. In O-spoor zit de toekomst maar ik krijg nergens een ernstig antwoord. Je insinuaties van 'intrigant' bevestigen alleen wat ik al heb meegemaakt en daarom reageer ik er eigenlijk niet op.
Ik kom donderdag naar de MTD.
Sans Rancunes, Pierre (al werd je wel heel persoonlijk)
Oefff, het zal dan misschien eindelijk opgelost zijn[;)]
citaat:
Geplaatst door brigaboe
In O-spoor zit de toekomst maar ik krijg nergens een ernstig antwoord.
Dus valt het met die toekomst ook wel mee [:)].
En ik kan het fout hebben, maar volgens mij zit er bar weinig verschil in het digitaliseren van 0 en H0 materieel.
Als je je vragen overal net zo stelt als dat je hier je posts neerzet, kan het dan misschien niet zijn dat mensen je vragen gewoon niet begrijpen???
Hoi Marty, ik laat me soms gaan. Vergelijk het met een Airfix op schaal 1/72 en een Revell op 1/12. Beide even goed, maar op die Revell kunt ge dat litteken maken bij de piloot dat op die Airfix niet lukt.
Donderdag zullen Jan-Jozef en ik samen een pot pakken. (En anders komen we in de gazet)
Pierre
Ik snap het verschil tussen 0 en h0 wel, ik ben ook niet dit weekend met de hobby begonnen [:D]
Maar je had het over digitaliseren, en dat heeft weinig met de schaal te maken.
Nu kom je weer met een voorbeeld, welke cosmetisch is, en dat is dan weer wel schaal afhankelijk, maardat is heel wat andersd dan een decoder erin hangen.
Dat bedoel ik met het onduidelijke in je postings.
Je springt van de hak op de tak, en vergelijkingen die niets met elkaar te maken hebben.
Moge de potten jullie smaken [:D]
(rare jongens, die belgen, wij drinken gewoon uit een glas....[^])
Marty, je bent op 38 na de slimste hollander die ik ken, P
wie zijn die andere 37 dan ????????
M'n vrouw was van 's Gravenhage. op 24 november 1989 dacht zij dat een vrachtwagen met een 40ft container minder sterk was dan haar Mazda. Ik heb dus nog wel wat familie in Nederland. En ik heb al een aantal kennissen opgebouwd zoals bvb Rob van Modelcarparts.
However: Ken je dit nog? STIPNOTERING.... ik ben nog uit de tijd van Veronica, Noordzee: DUS: er is nog hoop voor jou in de TOP-3, P
PS: Ik weet dat ik sarcastisch klink, maar dat zal er nooit meer uit gaan.
Dag,
Pierre, ik ken de 0-ers van MTD en ik sta verbaasd over wat je zou zijn overkomen.
Anderzijds kun je steeds kontakt opnemen met 0-Forum, de Belgische federatie die nullers verenigt en die poogt om die schaal meer op te voorgrond te laten komen.
Digitalisering: ik moet janjozef gelijk geven, maar er is nog een ander niet te versmaden reden. In 0 heb je al een serieuze brok dure lokomotieven en de eigenaars willen die in hun originele toestand houden omwille van de waarde. Ik zie niet zo direct iemand die zijn FULGUREX of LEMACO die niet voorzien zijn van digitale schnitstellen even ombouwen. Bij LIMA, RIVAROSSI en ansoortgelijke is dat natuurlijke wat anders: die loks worden meestal al uiterlijk gesuperd, van een aangepaste motorisering voorzien en dus is een digitalisering ook geen probleem.
Ga even naar de site van 0-Forum: www.0-Forum.be
Roland
Hoi iedereen, mijn excuses aan iedereen. Meer kan ik niet doen. Als ik een mens op straat in nood zie, dan help ik die en ik verwacht van iedereen hetzelfde. ALS je dan door Jan-Jozef een intrigant wordt genoemd, dan raakt dat mij. De dokter komt langs maar dat is niet alleen om dat. Ik ga hier verder niet op ingaan. Als ik zou neerschrijven ... Ciao, Pierre
Digitaliseren van 0 materiaal lijkt me nu ook zo moeilijk niet. Je zet de loc op een analoge baan met een Ampere meter in de voeding. Hangt er een sleep aan, laat die eens bergop rijden etc. Doe bij de hoogste meting 25-50% bij. Zoek dan de decoders in het digitale systeem dat je wil gebruiken die de functies heeft die je wil en die de stroom kan leveren die je uitgerekend hebt. Zoek dan die decoder die in je loc past. Ik vermoed dat de zwaarder h0 decoders voor 0 kunnen dienen.
Wel Pierre we zullen dit vanavond uitpraten, en wat dat intrigant bedoelde, je sprak van jezelf als een diplomaat maar daar sta je nog een stuk verder af als ik en ik sta er ver af
Tot straks
Jan
citaat:
Geplaatst door Havoc
.... Je zet de loc op een analoge baan met een Ampere meter in de voeding. Hangt er een sleep aan, laat die eens bergop rijden etc.
Kan eenvoudiger. Houd de loc gewoon tegen zodat de wielen gaan slippen. Dat is dan de hoogste stroomwaarde die je kan overkomen.
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
Houd de loc gewoon tegen zodat de wielen gaan slippen. Dat is dan de hoogste stroomwaarde die je kan overkomen.
Niet mee eens: de hoogste waarde is bij een geblokkeerde motor.
Gerolf, op zich heb je daar gelijk in, maar een goed ontworpen loc zal niet blokkeren. Die gaat slippen als hij het niet meer kan trekken.
citaat:
...maar een goed ontworpen loc zal niet blokkeren. Die gaat slippen als hij het niet meer kan trekken.
...
Als je maar hard genoeg duwd................[:o)]
Groet van Frank.
citaat:
In O-spoor zit de toekomst maar ik krijg nergens een ernstig antwoord.
Dat
d? toekomst in spoor 0 ligt betwijfel ik. Maar wel dat er weer toekomst in zit. Spoor 0 is terug zichtbaar en er zit leven in. Het is ook een mooi compromis tussen spoor 1 en h0. Je kan bijna de detailering van 1 op minder plaats terwijl je toch heel mogelijkheden bijkrijgt die je op h0 mist. (als dat de dingen zijn die je boeien uiteraard)
Pierre
ik heb je gisteravond niet gezien, ik dacht dat we al uw grieven (en de mijn) gingen doorpraten
Jan
Jan Jozef; ge noemt me een intrigant en met dit laatste bericht noem je me ook indirect een lafaard. Het is wel een beetje persoonlijk aan het worden.?!
Ik werd donderdag aangeklampt door een sukkelaar (of een geestegestoorde omdat ik blijkbaar een tekeninkske bij elke column moet maken). Ik vraag hem eerst of hij medische verzorging nodig heeft, maar het blijkt (volgens mij) een ontsnapte patient te zijn. Ik bel de 101. Ondertussen heeft hij een vrouw aangeklampt. Niet als intrigant, maar als diplomaat kan ik hem overtuigen om die vrouw los te laten. Ik ben zichtbaar in zijn buurt gebleven zodat hij geen andere mensen meer dierf lastig vallen. Toen de Collega's kwamen dacht ik het volgende: Toen hij die vrouw vastpakte liepen alle anderen in een grote boog rond hen.
Ge hebt mij emotioneel geraakt om mij een intrigant te noemen en Dr.Leuridan heeft mij een spuit gegeven om te kalmeren. Ik wil helpen, sta altijd bereid om te helpen en ik word een intrigant genoemd.
Hoeveel mensen hebben dit al gelezen? Hoe? is mijn naam door het slijk gesleurd?
PS: U zou natuurlijk ... ook een duidelijk geesteszieke hebben benaderd om die vrouw uit zijn greep te bevrijden. H A H A
PS Bewijzen van wat er gebeurde zijn te bekomen bij de 101 en het politieverslag van de zone MINOS En als ge vlug zijt kunt ge ook de blauwe plekken van die greep op mij nog zien. Ik vraag me af hoe de arm van die vrouw er uit ziet.
Pierre,
Brigaboe waarom zou janjozef nu opeens ook een lafaard zijn, hij vraagt zich gewoon af waar je gisteren was, hij wou alles eens rustig uitpraten met U, ik weet niet hoe uw geestestoestand is, maar mijns inzien denk ik dat U proffesionele hulp moet inroepen, ik heb het gevoel dat U denkt dat de hele wereld zich tegen U keert, terwijl dat , volgens mij , juist het omgekeerde is!!
Pierre, maar man toch [;)]
Jan wil gewoon duidelijk maken dat hij (ik ook trouwens) ??n en ander hadden willen doorpraten. Dat je om de een of andere reden verhinderd was geloven we ook wel zonder doktersbriefje, hoor!
Met steigende verbazing ?n ergernis blijf ik dit draadje volgen.Niet uit medeleven voor het onrecht dat iemand werd aangedaan of het gelijk dat iemand niet kreeg.
Wel omdat men er blijkbaar niet in slaagt om eens als VOLWASSEN mensen rond te tafel te gaan zitten en dit uit te praten.
Men geeft er de voorkeur aan om nietsvermoedende forumgebruikers een hoop ..... in de maag te splisen en zo toch nog zijn gelijk te halen.
Als we nu eens wisten waar het allemaal over gaat??????
Waar gaat het heen als iedereen plots van die "teksten" op het forum gaat droppen waar geen mens een boodschap aan heeft?
Misschien is het gewoon de bedoeling om zoveel mogelijk mensen de gordijnen in te jagen[?]
Dat is bij mij dan alvast goed gelukt[V][V][V][V][:(!][:(!][:(!][:(!]
Gerrit
Wel Gerrit dat vraag ik mij ook reeds heel de tijd af. Wat is er in godsnaam gebeurt.
Jan
Waarom doet dit me denken aan een persoon waar ik mee samen werk.
Geef heel de wereld de schuld, maar kom jezelf elke dag terug tegen.
Pierre, zet eerst alles op een rijtje voor jezelf, zonder naar iemand een steen te werpen.
Durf dan de confrontatie met jezelf aan te gaan.
Door op anderen te kankeren verander je de wereld niet, alleen door SAMEN met anderen te praten kom je SAMEN uit de problemen.
En geloof me, iedereen wil je wel helpen, alleen loop je niet met een stempel "IK HEB HULP NODIG" op je voorhoofd, dus spreek, vraag en je zal een antwoord krijgen. Maar denk aan een oud en nog steeds geldig gezegde: "benader een ander zoals jezelf benaderd wil worden" want wat je aan een ander doet, krijg je geheid terug.
Dit is mijn eerste en enige reactie van mij op dit draadje dat bulkt van de misnoegdheid.
Voor mij mag Gerolf (of een andere admin [;)]) dit op slot gooien.
Ik zie geen reden voor een slotje.
@ Pierre: ik ben daarnet bij het doorbladeren van spoorwegjournaals gestuit op een artikel over wagons zelf bouwen. Zal ik het voor je inscannen?
Hoi Gerolf, mijn grootste probleem is de schaal. Er zijn 3 verschillende schalen (1/43,5, 1/45 en 1/48) volgens hetgeen ik heb los gekregen. Alles is echt welkom. Ik ga beginnen met een gewone goederenwagon. MIJN eerste vraag is: Waar kan ik rails kopen voor europese O-schaal (en AUB niet via een e-mail adres). Kan ik het bij Baillien, Verschooten, Collector's Bank, In Ranst? Als iemand mij eens een beginpunt kan geven. Ik heb een rijbewijs en geraak overal maar het is wel moeilijk om even naar Zwitserland te rijden.
Bedankt alvast, Pierre
Schaal is geen probleem. Je wil europese treinen, wel dan kijk je naar het europese voorbeeld. Er is er voor de euopese normen maar 1 en dat is 1/45. De reden is simpel: echte treinen rijden op 1435mm spoor. Schaal 0 gebruikt 32mm spoor. Deel de twee en je krijgt 32/1435 = 1/44.84... Afgerond 1/45. Eerste probleem opgelost.
Die 1/43.5 komt van de UK waar men in de jaren stillekes ervoor gekozen heeft om af te wijken om zo de treinen iets groter te hebben om gemakkelijker motoren (die toen nog groot waren) weg te krijgen. Sommigen halen als excuus aan dat het 2x zo groot is als h0 (vandaar de half-nul) maar toen dat uitgevonden is waren schalen nog niet zo vast als nu. En sinds de uitvinding van de rekenmachine mag dat ook geen probleem meer zijn. Waar de 1/48 vandaan komt weet ik ook niet, maar dat klopt allessinds niet met het voorbeeld.
Waar rails kopen? Wel Jocadis en Het Spoor verkopen zeker Peco, en die hebben 32mm spoor 0 in hun gamma. Twee types, met Vignole profiel en met dubbel paddestoel profiel. Het eerste is wat men nu overal gebruikt. (dubbele paddestoel enkel voor de hele vroege periodes en UK) Dus als ze die maat niet in voorraad hebben kunnen ze die wel bestellen. Die andere winkels kan je anders eens bellen, dat bespaart een verplaatsing. Trouwens, ik zou steeds eens bellen (of mailen) voor ik er naartoe rijd voor iets dat niet in grote getale verkocht wordt.
Wie maakt er nog spoor 0 rails (maar geen idee wie het verkoopt, bel of mail eens enkele winkels):
- Atlas (amerikaans voorbeeld: https://secure.atlasrr.com/ato1/items.asp?CartId={E16A421B-736F-4D16-BEVEREST2DF-B9E3C3F79B91}&Cc=0915&Bc=
- Wenz: http://wenz-modellbau.eshop.t-online.de/epages/Store.sf/?ObjectPath=/Shops/Shop00671/Categories/wenzgleis
- Lenz: http://www.digital-plus.de/spur0/spurnull_gleis.php
Ik zou gokken op Wilrijk, maar weten doe ik dat niet.
Waarom niet via het internet ?
Ach ja, nog iets over normen. Neem eens een kijkje op http://www.miba.de/morop/index.htm Daar staan alle normen ivm europees modelspoor bij elkaar. Blader daar eens door en verzamel alles wat met 0 te maken heeft. Ik heb geen idee hoe je duits is, maar als je er ook maar een beetje van verstaat, de tekeningen en tabellen zijn duidelijk genoeg. Als je zelf wil bouwen MOET je die gelezen hebben en gebruiken. Zeker als je vroeg of laat met anderen wil meerijden. Enkel dan kan je er zeker van zijn dat alles past.
Enkele belangrijke:
- schalen: NEM 010 --> 0 = 1/45
- vrije ruimte profiel: NEM 102 en 103
- sporen leggen: 111, 112, 113, 114
- afmetingen van wagens, buffers, gewicht etc: de 300 reeks
De laatste zeker lezen als je zelf wagens bouwt!
Als je vorige week een draadje geplaatst had in het forumdeel over spoor 0 met gewoon de vraag waar je rails voor spoor 0 kan vinden, dan had je dit weekend er kunnen gaan kopen.
En ten laatste, nu is het hier genoeg geweest en antwoord ik enkel nog op vragen die staan waar ze moeten staan en duidelijk aangeven waar ze over gaan [;)]
citaat:
Geplaatst door Havoc
Die 1/43.5 komt van de UK waar men in de jaren stillekes ervoor gekozen heeft om af te wijken om zo de treinen iets groter te hebben om gemakkelijker motoren (die toen nog groot waren) weg te krijgen. Sommigen halen als excuus aan dat het 2x zo groot is als h0 (vandaar de half-nul) maar toen dat uitgevonden is waren schalen nog niet zo vast als nu. En sinds de uitvinding van de rekenmachine mag dat ook geen probleem meer zijn. Waar de 1/48 vandaan komt weet ik ook niet, maar dat klopt allessinds niet met het voorbeeld.
De 1/43,5 komt van de oorspronkelijke definitie van schaal 0, nl. 7 mm per foot. En dat het 2 keer zo groot is als H0, dat is geen excuus, dat is gewoon een feit, want de oorspronkelijke definitie van H0 is 3,5mm per foot.
De Morop heeft gekozen voor 1/45 omdat dat, zoals je zelf zegt, beter bij de gekozen spoorwijdte past.
De verhouding 1/48 is de Amerikaanse variant. Die zijn nog steeds allergisch voor millimeters, en dus stellen zij de schaalverhouding op 1/4 inch per foot, dat is precies 1/48.
Toen in de UK de schaal van 0 en h0 moeqst vast gelegd worden waren er kampen. Een daarvan, geleid dooe H. Greenly was ervoor te vinden om af te wijken van de correcte schaal omdat toen motoren nogal groot uitvielen. Dat kamp heeft toen gewonen en het is in de UK 1/43.5 geworden. Iets waar men zelfs in de UK nu stilaan van terugkomt. De vraagsteller wil europees voorbeeld dus is voor hem 1/43.5 slechts een historische voetnoot.
Johan,
ik vind het jammer dat ik je steeds moet corrigeren. Voor H0 heb je gelijk, daar hebben de Engelsen gekozen voor 1/76 (00) in plaats van 1/87.
Maar voor 0 was het gewoon een rechtstreekse keuze, omdat diezelfde meneer Greenly de verhouding had vastgesteld op 7 mm per foot.
Het is niet voor niks dat 43,5 precies de helft is van 87.
Bij 1/43,5 klopt de spoorwijdte niet precies met de schaalverhouding, en het is daarom dat sommige Engelse 0-rijders een spoorwijdte van 33 mm aanhouden.
Dag,
Je laat uitschijnen dat 0 (1/43.5) later gekomen is dan HO. Dat is permanent onjuist.
Trouwens de eerste schaal van HO was 1/90
Roland
citaat:
Geplaatst door rgp
Je laat uitschijnen dat 0 (1/43.5) later gekomen is dan HO. Dat is permanent onjuist.
Trouwens de eerste schaal van HO was 1/90
Ik heb nergens gezegd dat 0 later is gekomen.
Schaal 0 ontstond rond 1900, H0 omstreeks 1920.
En 1/90 was het getal dat Trix in het begin hanteerde, maar is nooit de offici?le schaalverhouding geweest. De juiste schaalverhouding voor H0 is 3,5mm per foot, dat is 1/87,085, afgerond 1/87.
Ooit is deze schaal-discussie nog gevoerd geweest op dit forum, met een paar dezelfde en een paar andere spelers. Toen zijn ze er ook niet uitgeraakt en geloof me je gaat dat ook dit keer niet doen. Waarom ? simpel geen van jullie was aanwezig en zegt enkel wat hij gelezen/gehoord/vermoed en ga zo maar door. Een punt jullie discussie is wel beleefd gebleven [;)]
Jan
Dag,
Als we alles waar we niet bij waren niet kunnen oplossen, dan wordt het erg [:D]
Dank u voor de vermelding dat we beleefd gebleven zijn [:)]
Roland
Jan, het is wel degelijk mogelijk om er uit te komen, want er is genoeg (Engelstalige) literatuur over dit onderwerp. Maar je moet er wel even naar op zoek gaan en de diverse geschriften met elkaar vergelijken. En je moet proberen de onzin van de feiten te onderscheiden. Ik heb dat een paar jaar geleden gedaan en ik denk dat ik een redelijk goed overzicht heb van de geschiedenis van de schalen.
Tja waarom zoeken jullie dan niet eerst de literatuur op waar je over spreekt zodat je met harde bewijzen kan komen, is de discussie meteen opgelost.
Jan
Probleem is dat de engelse literatuur enkel het engels standpunt belicht. Dat waar de vragende partij hier duidelijk ge?nteresseerd is in het vasteland, en het feit dat engeland nu eenmaal afwijkt tov de rest van de wereld.
citaat:
Geplaatst door Havoc
Probleem is dat de engelse literatuur enkel het engels standpunt belicht.
Dit is weer zo'n afleidingsmanoevre van waar het werkelijk om gaat. Het gaat om historie, niet om standpunten.
Ik begin hier toch wel een beetje moedeloos van te worden.[V]
citaat:
Geplaatst door janjozef
Ooit is deze schaal-discussie nog gevoerd geweest op dit forum, met een paar dezelfde en een paar andere spelers. Toen zijn ze er ook niet uitgeraakt en geloof me je gaat dat ook dit keer niet doen. Waarom ? simpel geen van jullie was aanwezig en zegt enkel wat hij gelezen/gehoord/vermoed en ga zo maar door. Een punt jullie discussie is wel beleefd gebleven [;)]
Jan
Die eerdere discussie ging over de oorsprong van H0 en dat werd wel duidelijk. Het begrip half 0 vindt zijn oorsprong in Engeland en is dan ook gebaseerd op de Engelse schaal 0 (7 mm/foot ofwel 1:43,5) en om die reden 1:87 (3,5 mm/foot). Dat verhaal ken ik ook uit de oudste Nederlandstalige literatuur uit 1940.
Hier gaat het over schaal 0 en dan heb ik geen idee wie het eerst is gaan normeren.
Ik weet wel Jan, dat Klaas Zondervan de enige persoon is die ik ken die de toenmalige literatuur (dus uit de periode 1900-1940 zelf) van A tot Z heeft gelezen. De rest hier kan niet eens de titels noemen.
ik heb er zelf niets van gelezen maar als Klaas weet uit welke literatuur hij het gehaald heeft moeten en Johan en Roland al met goede argumenten komen om tegen te spreken. Misschien hebben zij die, mischien niet, maar een ding is dan zeker dat de discussie uit het welles-nietes spel zal geraken.
Jan
Dag,
Vooreerst moet men weten (en dat is niet onbelangrijk) dat de Engelsen de NEM NIET volgen.
Gerolf heeft in een ver verleden eens een tabel voor mij gepost.
Schaal 0 is 1/45 op het continent. Voordien had men 1/22.5 wat overeenkomt met schaal II en daarvoor nog 1/11,25 wat overeenkomt met schaal IV en daarvoor nog 1/5.5 wat overeenkomt met schaal VI
In den beginne was er dus schaal VI en schaal V (1/8) Omdat de beschikbare plaats voor de leite ook kleiner werd is de volgende stap steeds de helft geweest; dus schaal IV en schaal III (1/16), daarna schaal II en schaal 1 (1/32), schaal 0 en schaal S (1/64), schaal HO (1/90 !) en schaal TT (1/120). Deze schalen zijn gebaseerd op het metrisch stelsel en niet op het twaalfdelig Engels stelsel.
Bron: de eerste LOCO REVUE's uit 1937 en volgende.
Conclusie: de beginwaarden zijn gewoon verschillend.
Roland
citaat:
Geplaatst door rgp
Deze schalen zijn gebaseerd op het metrisch stelsel en niet op het twaalfdelig Engels stelsel.
Nou, nog 1 keer, en dan hou ik het voor gezien.
In den beginne waren er alleen maar spoorwijdtes, door M?rklin vastgesteld in 1890: spoor I, spoor II en spoor III. Daar waren nog geen schaalverhoudingen aan gekoppeld. Dat kwam pas later, toen Greenly tekeningen moest maken van Engelse modellen, die gebouwd werden door de Duitse firma Bing.
Van spoor II en III weet ik de getallen even niet uit mijn hoofd, maar voor spoor I stelde Greenly de verhouding vast op 10 mm per foot, dat is ongeveer 1/30,5. Later door de Morop veranderd in 1/32, omdat dat beter paste bij de spoorwijdte van 45 mm.
Later kwam spoor 0, met spoorwijdte 32 mm. Daarvoor stelde Greenly de verhouding op 7 mm per foot, dat is 1/43,5. De Morop heeft dat veranderd in 1/45, waarschijnlijk ook omdat dat beter paste bij de spoorwijdte.
H0 is precies de helft van 0, dus 3,5 mm per foot, dat is 1/87 en oorspronkelijk met de spoorwijdte 16 mm (5/8 inch). De spoorwijdte van H0 was precies de helft van de spoorwijdte van 0, die vastgesteld was op 5/4 inch. Tot zover heel logisch. De spoorwijdte van H0 is enkele jaren daarna veranderd in 16,5 mm, omdat zo een vrijwel exacte match werd verkregen met de gekozen schaal.
Evenzo zijn er sommige puristen die bij schaal 0 de spoorwijdte 33 mm toepassen, omdat dat beter past dan 32 mm.
De schaal 1/90 ben ik alleen maar bij Trix tegengekomen. Die deden dat waarschijnlijk omdat ze 87 een raar getal vonden. Het curieuze was dat de modellen van Trix helemaal niet op 1/90 werden gemaakt, ze waren eerder 1/83 of daaromtrent.
Deze schalen waren dus oorspronkelijk helemaal niet op het metrische stelsel gebaseerd, maar op een mix van het metrische en het imperiale stelsel.
Schaal S is een geval apart, dat is echt een imperiale schaal, want de offici?le schaalverhouding is 3/16 inch per foot, dat is 1/64, reken maar na. [:)]
Dit is de schaaltabel waar Roland naar refereert:
(http://meb.gerolf.be/msm/schalen.jpg)
In de tabel staan de spoorbreedte een kolomversprongen lijkt me.
Groetjes,
David
Wat is de herkomst van deze tabel? In de NEM kan ik hem niet vinden.
En wat betekenen al die getallen?
De schalen moet je diagonaal bekijken, van rechtsboven naar linksonder.
Het is vooral een tabel om de spoorwijdtes (smalspoor) om te zetten. De herkomst ervan is me niet bekend. Roland (rgp) heeft me die ooit per pm verstuurt, naar aanleiding van een ander (oud) draadje.
Die getalkolommen in de vakjes? Geen idee. Vrije ruimte?
Rechts = links x 4, meer zie ik ook niet. Roland?
Ik weet niet of het ter zaken is, maar de oude Fleischmann modellen waren ook niet helemaal op schaal H0 1/87. Op de site van Fleischmann staat dit:
citaat:
1952 Op de N?rnbergse speelgoedbeurs introduceerd Fleischmann voor het eerste maal haar HO-programma. Locomotieven en wagens zijn op schaal 1:82.
...
1965 De schaal 1:82 wordt verlaten en de modellen krijgen de tussen schaal 1:85
...
1971 De schaal 1:85 wordt verlaten en als eerste wordt de electrische locomotief serie 103 op de markt gebracht in de schaal 1:87.
groeten,
Michiel
Al of niet handig die tabel, maar het zegt natuurlijk helemaal niets over het ontstaan van de schalen. Een typische constructie achteraf.
Dag,
Je moet idd de kolommen diagonaal lezen
Neem nu HO:
Je vindt eerst de schaal 1/87, daarna schuin onderlinks de schaal aanduiding (HO), daarna schuinonderlinks bij een spoorbreedte gelegen tussen 1250 en 1700 de respectievelijke genormeerde modelprofielhoogtes: namelijk 25mm is code 100;22mm is code 85, enz, linksonder voor de spoorbredtes gelegen tussen 850 en 1250 (meterspoor).
Het schuinverspringen laat toe op in eenvlak een driedimensionele tabel weer te geven van alle gangbare genormeerde spoorbreedtes, schalen, profielhoogtes van modelrails en overeenkomstige code-aanduidingen.
Het is idd een tabel die ontstaan is in de periode rond 1995 op het ogenblik dat een groepje bestaande uit NMF en FEBELRAIL leden (waartoe ik behoorde) zich bezig hebben gehouden met de vertaling naar het Nederlans van de NEM.
Nu voor Brunel: ontstaan: het uitgangspunt is gewoon verschillend.
Op het continent is men vertrokken van de werkelijke spoorbreedte die men heeft gedeeld door een schaal, alsdus bekwam men een spoorbreedte
vb: 1435/45 = 31.89mm spoorbreedte
In engeland vertrok men een van een modelrail die men in verhouding stelde tot de werkelijkheid, nl 7mm voor 1 voet oftewel 7mm voor 304,8mm, als je via een regel van drie dat nu naar 1435mm brengt krijg je:
7mm x 1435/304,8 = 32.96 mm spoorbreedte voor 0 en 32.96/1435 = 1/43.54 oftewel 1/43.5
Roland
Dag, effe vergeten, bedankt Gerolf voor het terugplaatsen van die tabel[:)]
Nog een tip: aan de beginners en ook de gevorderden: lees de NEM en het bespaart u veel onnodige vragen en teleurstellingen
Roland
citaat:
Geplaatst door rgp
Op het continent is men vertrokken van de werkelijke spoorbreedte die men heeft gedeeld door een schaal, alsdus bekwam men een spoorbreedte
vb: 1435/45 = 31.89mm spoorbreedte
In engeland vertrok men een van een modelrail die men in verhouding stelde tot de werkelijkheid, nl 7mm voor 1 voet oftewel 7mm voor 304,8mm, als je via een regel van drie dat nu naar 1435mm brengt krijg je:
7mm x 1435/304,8 = 32.96 mm spoorbreedte voor 0 en 32.96/1435 = 1/43.54 oftewel 1/43.5
Dit is een redenering die ik bij mijn literatuuronderzoek nog nooit ben tegen gekomen, en ik wijs deze dan ook af. Dit is echt een rare voorstelling van zaken.
Enne, wil je a.u.b. het woord spoor
wijdte gebruiken?
Dat is nl. niet hetzelfde als spoor
breedte.
Dag,
Je kunt ze misschien wel afwijzen, maar waarom noemt men dan in Engeland de schaal 0 "The 7mm Society ?" en spreekt men van "7mm to a foot" ?
Roland
citaat:
Geplaatst door rgp
maar waarom noemt men dan in Engeland de schaal 0 "The 7mm Society ?" en spreekt men van "7mm to a foot" ?
Omdat de schaalverhouding oorspronkelijk zo is vastgesteld.
Maar jij keert steeds de volgorde van de gebeurtenissen om. Bij spoor 0 is eerst de spoorwijdte vastgesteld op 32 mm. Daarna heeft Greenly er de schaal van 7 mm per foot (=1/43,5)bij gekozen. Dat kwam dicht bij, maar klopte niet helemaal. Dus heeft de Morop dat later aangepast naar 1/45.
Dag,
En 1/43,5 heeft een spoorwijdte van 33mm
1/45 heeft een spoorwijdte van 32mm
Greenly heeft zich dus vergist.
Roland
citaat:
Geplaatst door rgp
En 1/43,5 heeft een spoorwijdte van 33mm
Alleen bij de Scale Seven Society.
Alle andere Engelsen met spoor 0 rijden op 32 mm.
En Greenly heeft zich niet vergist, hij heeft bewust gekozen voor een schaalverhouding die niet klopte met de spoorwijdte.
Dag,
allez dan mogen we nog tevreden zijn dat hij geen 50mm heeft gekozen als spoorwijdte en een schaal van 1/20[:D]
Roland
Zoals ik al een aantal keren zei jullie waren er niet bij en ieder heeft zijn eigen literatuur waarop hij zich baseert en jullie komen er nooit uit. Dat heeft zelfs niet eens iets met koppigheid te maken, ook jullie schrijvers van boeken schreven vanuit hun standpunt. dus het zal zeer moeilijk worden de waarheid te achterhalen.
Jan
Ja hoor Jan, je bent lief.[:D]
Jan heeft gelijk, we gaan er niet uitkomen. De laatste zaken die ik gelezen heb maken de boel enkel nog ingewikkelder! Zo blijkt Greenly begonnen te zijn met 1/45 toen hij van de duitse modellen vertrok (ten tijde van WOI) en dit juist om meer op schaal te werken, maar is hij daar over de loop der jaren van afgeweken om op 1/43.5 uit te komen rond de jaren 20.
De zaak wordt dan nog erger gemaakt door de BRMSB die in de jaren 40-50 niet mou samenwerken met MOROP. Zodoende is de splitsing continent (=1/45) en UK (=1/43.5) echt vastgelegd. Maar de duitse modeltreinen zijn wel degelijk steeds (ongeveer) 1/45 geweest.
Komt daar nog bij dat tussen de oorlogen spoor 0 sterk aan populariteit heeft moeten inboeten waardoor er niet veel overgeleverd is.
Ik ga wel bij spoorbreedte blijven, de rest van de literatuur doet dit ook, er is al verwarring genoeg...
citaat:
Geplaatst door Havoc
Ik ga wel bij spoorbreedte blijven, de rest van de literatuur doet dit ook, er is al verwarring genoeg...
Jammer, want zo cre?er je juist meer verwarring.
Spoorbreedte is op zich een goed woord, maar het geeft een andere maat aan dan spoorwijdte.
Spoorwijdte is de afstand
tussen de railkoppen.
Spoorbreedte is de afstand
hart-op-hart van de rails.
@klaas
Ik heb er wel deglijk over gelezen (niet zoveel als anderen) en voor mij was het duidelijk of door de een of andere universiteit een grondige studie over laten uitvoeren of het maar zo laten, het eerste was te duur dus ik heb het maar zo gelaten.
Jan
P.S. Erg dat men mij lief begint te noemen op mijn oude dag [:)][;)]
citaat:
Geplaatst door janjozef
P.S. Erg dat men mij lief begint te noemen op mijn oude dag [:)][;)]
Jan, ik weet niet hoe oud je bent, maar ik ben zelf ook al redelijk op leeftijd, en dan mag je dat soort dingen zeggen. Privilege van de ouderdom, zullen we maar zeggen.[:)]
En om bij het onderwerp te blijven, ik heb er al zo veel over gelezen dat ik zelf vind dat ik een redelijk goed beeld heb van de geschiedenis. Vandaar dat ik zo koppig mijn kant van het verhaal blijf vertellen.
wel laat me het zo zeggen ik eet mosterd zoveel ik wil, als nederlander weet je het dan wel [:)] zo jong ben ik
Jan