Als je door de bomen het bos niet meer ziet...
Ik heb al veel gezocht en gelezen, maar toch blijft het een beetje onduidelijk...
De bedoeling is om dus ook te werken met een klimspiraal dar dit toch de gemakkelijkste manier is om hoogtes te overwinnen.
Maar het blijft desondanks toch een grote ruimte innemen op je baan. Tenzij je met tussenverdiepingen zou werken en dan zou ik heel mijn concept moeten herzien...
Maar goed. Het feit dat ik hier deze topic heb gestart, is om wat meer inzicht en raad te krijgen hoe ik het nu best kan oplossen.
Om te beginnen heb ik in AnyRail een tekening gemaakt met PIKO 'A'. Die had ik nog liggen en kon ik daar een beetje mee testen.
Op de tekening heb ik 2 cirkels gemaakt (R3 + R4). Zelf heb ik een R2 toegevoegd met rails. Het plan is dus in totaal 1m20 op 1m20.
(https://live.staticflickr.com/65535/49840594733_bcbf02cdee_w.jpg) (https://flic.kr/p/2iWf5oR)
Mijn baan is ongeveer 4m50 dus verlies je al gauw een stuk voor de klimspiraal, maar ik heb nog wel een beetje speling en kan nog 50 cm buiten de baan bouwen.
Ik lees heel veel om minstens R3 en R4 te gebruiken, of zelfs meer, maar daar heb ik de plaats niet voor.
Nu wou ik toch eens weten wart het verschil is tussen R2 en R3 en heb ik er twee rijtuigen (NMBS I10) op geplaatst.
De foto's hieronder zijn dus telkens genomen op R2 en R3. (R4 heb ik momenteel niet).
Deze twee zijn van de buitenkant getrokken (R2 links - R3 rechts):
(https://live.staticflickr.com/65535/49841132441_c07eb38738.jpg) (https://flic.kr/p/2iWhQeF) (https://live.staticflickr.com/65535/49840594803_67f48e60ca.jpg) (https://flic.kr/p/2iWf5q4)
Binnenkant:
(https://live.staticflickr.com/65535/49840594828_3851a1bdd2.jpg) (https://flic.kr/p/2iWf5qu) (https://live.staticflickr.com/65535/49841132391_3040d93151.jpg) (https://flic.kr/p/2iWhQdP)
Bovenzicht:
(https://live.staticflickr.com/65535/49840594808_01c923e184.jpg) (https://flic.kr/p/2iWf5q9) (https://live.staticflickr.com/65535/49840594738_9f2e3eff7b.jpg) (https://flic.kr/p/2iWf5oW)
Om eerlijk te zijn zie ik weinig verschil.
Dus weet ik niet wat ik moet doen... R2-R3 of R3-R4?
Alle hulp is dus welkom :)
hoe groter de straal hoe beter.Dit omdat je omtrek groter is en het stijgingspercentage dus minder.
Precies, het gaat niet om de vraag of de rijtuigen wel door de boog komen, maar om het stijgingspercentage.
Zelf zie ik helemaal niks in klimspiralen, dus als je er eigenlijk geen ruimte voor hebt is mijn advies: verzin een ander plan waarin je geen spiralen nodig hebt.
Inderdaad klimspiralen best in een zo groot mogelijke straal. Op mijn vorige baan had ik ook een klimspiraal met de kleinste boogstraal omwille van plaatsgebrek. Resultaat was dat het stijgingspercentage redelijk groot was en de loks meer aan het doorslippen waren dan aan het rijden, zeker met een sleep wagens.
Dus klimspiraal enkel aangeraden bij voldoende ruimte.
Beste,
Zoals op de foto te zien zal kruisend verkeer niet mogelijk zijn zonder een aanrijding.
Door de kleinere straal is de helling ook feller. Reeds eerder aangegeven...
Je test het nu op vlak spoor met deze rijtuigen. Maar op de helling geeft dit heel veel weerstand en het risico bestaat zelfs dat je rijtuigen naar binnen kantelen en ontsporen.
Hallo,
Mijn advies, niet doen! Waarom? Zelf heb ik ooit een baan gebouwd met twee spiralen. Mede omdat ik weinig ruimte had om hoogteverschillen op te vangen, gekozen voor deze oplossing. Mijn spiralen had ik redelijk solide gebouwd met een diameter van 100 cm. Bewust gekozen om de buitenste rail voor stijgend verkeer te gebruiken en de binnenste ring voor dalend. Toch problemen met de tractie. Goederenlocomotieven met kleine drijfwielen (5) hadden geen moeite, de personenlocomotieven bleven regelmatig steken met hun grote drijfwielen. De E-locomotieven met asindelingen BoBo en CoCo hebben eveneens geen problemen.
(https://www.basdevleeschhouwer.nl/rob/images/1588345608-rob132.jpeg)
Koppelingen van de wagons geven ook regelmatig problemen. Deze zorgen vaak voor het haken van buffers waardoor de wagons ontsporen. het is dan ook een crime om dan alle wagons uit de spiraal te vissen. Regelmatig schoten koppelingen los met als gevolg een sleep wagons die met grote snelheid naar beneden denderde. Zoals opgemerkt door andere leden, bouw spiralen alleen als je inderdaad de ruimte hebt. Vuistregel: bij iedere cm stijging gebruik je 40 cm spoor.
Groetjes,
Rob
P.S. Uiteindelijk is deze baan gesloopt ....
hier een grote spiraal en zelfs locjes met 3 wielen raken makkelijk boven.Treinen van 3 meter en langer geen probleem.Wel met R4 en R5 opgebouwd en in het midden 3 extra rechte rails.Spiralen geven geen problemen als ze juist en voldoende groot gebouwd zijn.Op menige treinenclub worden ze veelvuldig gebruikt zonder problemen.Hoe het stijgpercentage wel onder 3 % .
Zijn baan is 450 cm!
Het gaat 'm dus over het stijgingspercentage. Dat hou je liefst onder 2,5 % (sommigen zeggen 3 %). In elk geval, hoe lager het percentage hoe makkelijker dat alles er boven geraakt met wat gewicht aan de haak.
Op één omwenteling moet je minstens 7 à 8 cm stijgen (reken liefst wat marge).
In het lager onderwijs leerden we de omtrek van een cirkel berekenen. Dan kan je dus berekenen wat de minimale boogstraal moet zijn. Met R3 van Piko (48,4 cm straal) ga je er eigenlijk net komen...
Maar probeer toch wat ruimer te gaan...
Let wel de R-nummers zijn bij de verschillende fabrikanten soms verschillend van straal
Ik hou aan
Stijgend spoor niet minder dan 54cm straal en dalend spoor niet minder dan 48cm straal. (straal komt op het middelpunt van de rail uit!)
Hallo,
De opmerking van Luc (doomslu) is top ;D, maar vandaag is het niet zeker dat ze dit leren op school ::)
De oppervlakte van een klimspiraal volledig beschouwen is verkeerd, over een deel ervan kan je stijgend landschap bouwen. In se neemt het niet meer plaats in dat een gewoon ovaal, als je het niet bouwt als RobdeVille.
Neem als regel aan: kleinste straal 60cm, lengte van een omwenteling: 3,77m en een stijgingspercentage van 2,39% bij een nuttige hoogte van 9cm. Als je deze neemt om te dalen en je stijgt met een straal van 66cm, dan kom je uit op een stijgingspercentage van 2,16%. Ingenomen oppervlakte: 1,4m x 1,4m.
Dan heb je geen problemen met tractie en ontsporingen (ook niet bij geduwde treinen), met kortkoppelingen.
Roland
Is het spiraal i.p.v. rond, ovaal maken, misschien ook geen oplossing? Zo kan je de stijging iets minder groot maken en kan de straal ook al iets kleiner denk ik...
Of ben ik hier verkeerd in?
Voor Piko is R4 volgens mij de straal 54,56cm. Snel gerekend x2 = 109,12 Met langs iedere zijde marge van 5 cm, komen we dan op 120 afgerond. En waarom 9cm hoog? Ik zou gaan voor 7,5cm. Of is dit te nipt?
Om het heel snel uit te rekenen: als je 30 cm wilt dalen of stijgen, heb je dan 4 ringen nodig.
Als je ze zelf niet kan of wilt maken: http://www.modelspoorelektronica.nl/webshop/klimspiraal-ho-enkelspoorfleischmann-profi-kopieer/
Baanplan!
Groetjes,
Rob
Mijn advies, gebruik nooit klimspiralen, wil je grote hoogteverschillen leg dan verschillende banen op verschillende niveau's en leg je er bij neer dat niet alle treinen overal kunnen komen, wat eigenlijk niet meer dan normaal is.
't Is zielig om te zien dat sommige banen meer rij lengte hebben in klimspiralen dan in zichtbaar spoor...
Maar als je de lengte niet hebt om 1cm per 100 cm lengte te stijgen (in dit geval zou je dus 800 cm nodig hebben om 8cm te stijgen/dalen), dan is dit wel helaas de enigste oplossing vrees ik.
1,5 per 100cm (1,5%) zou ook nog lukken... dan kan je op 600cm 9cm stijgen of dalen. Maar meer is optisch niet zo mooi en moeilijk uitvoerbaar, denk ik.
Citaat van: doomslu op 01 mei 2020, 17:23:55 PM
Het gaat 'm dus over het stijgingspercentage. Dat hou je liefst onder 2,5 % (sommigen zeggen 3 %). In elk geval, hoe lager het percentage hoe makkelijker dat alles er boven geraakt met wat gewicht aan de haak.
Op één omwenteling moet je minstens 7 à 8 cm stijgen (reken liefst wat marge).
In het lager onderwijs leerden we de omtrek van een cirkel berekenen. Dan kan je dus berekenen wat de minimale boogstraal moet zijn. Met R3 van Piko (48,4 cm straal) ga je er eigenlijk net komen...
Maar probeer toch wat ruimer te gaan...
Yep, dat is het: 2 x pi x R. Waarbij pi staat voor 3,14 en R voor de boogstraal. Bij bv een boogstraal van 55 is dat 2 x 3,14 x 55 = 345,4 cm Dat is dan de lengte bij een 55cm radius die 345,4 cm is. Bij een stijging van 2% stijg je 2 cm per meter dus op die 345,4 cm stijg je 2 x 3,454 = 6,9 cm.
Dus bij een R van 55 stijg je per omwenteling 6,9 centimeter bij een stijgingspercentage van 2%. Het schijnt aangeraden te worden niet boven de 3% te gaan, ook niet met antislipbandjes onder je locs.
Vind de nmaterie wel heel erg interessant en ben momenteel ook aan het kijken of ik op de beperkte ruimte die ik thuis heb toch een Multideck-layout ofwel dubbeldekker zou kunnen gaan bouwen :)
Ik had in mijn vroegere baan een klimspiraal met een straal van 1m50. Dit vraagt enorm veel materiaal en enorm veel plaats waar je, buiten het overbruggen van de hoogte, niets aan hebt. De tijd dat de trein in deze spiraal aan het rijden is, wordt deze onttrokken aan het oog. Het is dus puur een technische kwestie om hoogte te overbruggen maar veel plezier heb je er niet aan.
Ik zou het eerder afraden.
Groetjes,
Koen
Ik ben al zeker 55 jaar begeesterd door baanontwerpen en heb eigenlijk nog nooit een echt interessant ontwerp gezien met een klimspiraal, het klimspiraal is voor mij zo wat het symbool geworden van gebrek aan inspiratie...
Grote zichtbare hoogteverschillen zijn perfect mogelijk zonder veel te stijgen en te dalen door gesplitste banen en waarom geen schaduwstation op de hoogte van de zichtbare baan? Een goede raad, deel de plaats die je hebt om een baan te bouwen in 2, maak van de helft een verborgen schaduwstation op hetzelfde niveau in plaats van er onder en dan is de kans groot dat de zichtbare helft ooit afgewerkt geraakt en dan moeten wij hier niet ten eeuwigen dagen naar blote rails op blote planken zitten kijken ;)
Je kan de spiraal gewoon in het zicht laten zoals we doen op Vaerwegh Dok ;) ;)
Elke keer als we de baan opstellen op een tentoonstelling is dat gegarandeerd een publiekstrekker. Dus het heeft wel een particuliere aantrekkingskracht.
Dat is dan toch jammer van al het werk dat je in de rest hebt gestoken en duidelijk het bewijs dat je het verkeerde publiek aantrekt ;)
Maar zo heeft de achterkant van de baan, het schaduwstation ook een bepaalde aantrekkingskracht op veel bezoekers...
Daar is dan ook te veel tijd in gestoken dus. In niet afgewerkte dingen. 8) 8) 8)
Misschien eens denken aan een kleinere schaal? ;)
neemt inderdaad veel plek, net als schaduwstations.
Ik ben daarom aan het sparen voor zoiets:
http://www.kesselbauer-funktionsmodellbau.com/de/paternoster_modelle (http://www.kesselbauer-funktionsmodellbau.com/de/paternoster_modelle)
Zeker niet goedkoop, zelfs duur, maar wel een fijn ding an sich, en als je de prijs van klimspiraal (inclusief benodigde ruimte, toch rap enkele m²) wissels en wisselsturingen mee in rekening neemt ziet het prijskaartje er al niet meer zo verschrikkelijk uit... Moeder de vrouw overtuigen om een iets goedkopere auto te kopen en het wordt zelfs doenbaar ;-)
En zoals gezegd, er voor sparen is misschien ouderwets maar...
Knap, maar neemt volgens mij al evenveel plaats in... om nog maar te zwijgen van de prijs :o
Maar je hebt dan tevens wel een mooie vitrine annex bewaarplaats. (Maar wat als de trein in deze "bak" ontspoord???)
Ikzelf heb drie dubbelsporige klimspiralen in mijn baan zitten, die telkens naar een van de vier grote schaduwstations gaan (opstellengte van meer dan 100m).
Dit heeft niets te maken met geen inspiratie te hebben, maar alles met een zo natuurlijk mogelijke treinverloop te bekomen. Zo hou ik van treinen met een lange lengte, een realistisch seinstelsel dat niet bijna constant op rood staat en niet van banen waar om de minuut dezelfde trein voorbij komt.
Een paternosterlift behoorde niet tot de mogelijkheden daar de baan op zolder staat onder een puntdak.
Wat zijn de aandachtspunten voor een klimspiraal.
- bereikbaarheid ... al is er nog nooit een trein ontspoort in de lus, voorzie ze dat ze eenvoudig bereikbaar is.
- respecteer de hellingshoek... tracht niet om op twee meter 10cm hoogte te overwinnen. Zorg er ook voor dat je helling van hoek verschilt in het verloop van de spiraal. Waar het aansluit met je baan is die bijna vlak... in de spiraal kun je naar een grotere hoek gaan en op het einde maak je die weer vlakker.
Wissels in een klimspiraal kunnen, maar ook hier zie je dat deze vlak liggen.
- respecteer de straal... ook hier hoe groter hoe beter, ev. door ipv een cirkel meer ovaal te gaan ... reeds eerder aangehaald
- heb aandacht bij het leggen van de rails... geldt eigenlijk voor heel je baan, maar zie dat mooi gelijk ligt en doe geregeld roltesten ... gewoon je treinstam laten rollen door de lus. Dit moet soepel verlopen. Hoe stroever hoe meer weerstand, en dat gaat ten koste van alles dat rolt en bolt, je Loks zien zwaarder af en slijten sneller, ...
- voorzie voldoende voedingspunten ...
Citaat van: Koen op 02 mei 2020, 19:06:43 PM
Ik had in mijn vroegere baan een klimspiraal met een straal van 1m50. Dit vraagt enorm veel materiaal en enorm veel plaats waar je, buiten het overbruggen van de hoogte, niets aan hebt. De tijd dat de trein in deze spiraal aan het rijden is, wordt deze onttrokken aan het oog. Het is dus puur een technische kwestie om hoogte te overbruggen maar veel plezier heb je er niet aan.
Ik zou het eerder afraden.
Groetjes,
Koen
Volgens mij neemt een deftige keerlus met een afstelspoor evenveel opp in als een klimspiraal, in volume is dat natuurlijk anders. Ook ik zit nog in de planfase en gezien de beperkte ruimte ook aan een dubbeldeks baan gedacht met bijhorende klimspiraal.... Bij een hondebot ontwerp zit je aan beide zijden met de opp om terug te keren naar het zichtbare gedeelte waar je in principe niks aan hebt.. Maar in combinatie met een klimspiraal/ ovaal wel hertvoordeel van 2 lagen met zichtbaar gedeelte. Wat voor mij dan ook zeer interessant lijkt is om met langere treinen op een beperktere ruimte te kunnen rijden.
Ja, dat is idd een groot voordeel. Kijk, een helix is best gecompliceerd en laat je treinen even uit het zicht gaan. Precies eender wat een normaal schduwstation ook doet. Amerikaanse modelbouwers doen het ook wel eens zo dat ze de helix als staging (opstel) gebruiken. Het enige nadeel daaraan is dat ze achter elkaar in de helix/spiraal staan.
Blijf het een mooie constructie vinden.
ik had ook 2 ovalen klimspiralen voorzien in mijn ontwerp
om ook als schaduw station te gaan gebruiken
ik kon er per spiraal (dacht ik 25 stellen op kwijt)
nu met een vriend samen wat veranderd om de bakken die gemaakt zijn te kunnen gebruiken in de andere ruimte zijn deze dus komen te vervallen .
maar nooit op de ovalen problemen gehad om door slippen
https://proses.com/prestashop/helix-systems/290-30-singledouble-helix-r28-to-r32.html
Proses maakt een grote klimspiraal voor 28"(71,12cm) binnenste rail en 30"(76,20cm) voor de buitenste rail, heeft een stevige prijs maar alles wordt er bij geleverd, iemand die handig is kan het misschien goedkoper maken
Och, stevig? Alles zit er bij en ik denk dat de prijs best gerechtvaardigd is. Interessant..... ;)
Op FB en 2dehands komen er regelmatig zoekertjes voorbij van personen die dit voor (ongeveer) 1/3de van de prijs voor jou ook willen maken. https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1702398800-klimspiraal-helix-h0-enkelspoor-r2-2231.html?previousPage=lr (https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1702398800-klimspiraal-helix-h0-enkelspoor-r2-2231.html?previousPage=lr) of https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1671270283-klimspiraal-h0-voor-r1-rails-meerdere-beschikbaar.html?previousPage=lr (https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1671270283-klimspiraal-h0-voor-r1-rails-meerdere-beschikbaar.html?previousPage=lr)
Of als je het zelf wilt proberen: http://www.modelspoorelektronica.nl/bouwbeschrijving-klimspiraal/ (http://www.modelspoorelektronica.nl/bouwbeschrijving-klimspiraal/) of http://www.modelspoorh0.nl/downloads/Spiraal%20H0.pdf (http://www.modelspoorh0.nl/downloads/Spiraal%20H0.pdf)
Met wat handigheid bouw je een spiraal zelf op uit trapeziums tot een 8-hoek voor een fractie.
https://www.eisenbahn-tunnelportale.de/lb/inhalt/modellbahn-gleiswendel-berechnen.html
Een goede raad, boor de gaten niet te nipt en gebruik grote rondsels. Werkt zoveel simpeler.
Citaat van: svvander op 11 mei 2021, 15:34:54 PM
Op FB en 2dehands komen er regelmatig zoekertjes voorbij van personen die dit voor (ongeveer) 1/3de van de prijs voor jou ook willen maken.
De helix die je laat zien is wel 2 rondjes minder. En het maakt ook uit of iemand het als hobby voor anderen maakt of dat hij er een inkomen mee moet verdienen.
Citaat van: Klaas Zondervan op 11 mei 2021, 16:28:00 PM
Citaat van: svvander op 11 mei 2021, 15:34:54 PM
Op FB en 2dehands komen er regelmatig zoekertjes voorbij van personen die dit voor (ongeveer) 1/3de van de prijs voor jou ook willen maken.
De helix die je laat zien is wel 2 rondjes minder. En het maakt ook uit of iemand het als hobby voor anderen maakt of dat hij er een inkomen mee moet verdienen.
Dat was helemaal mijn punt niet Klaas... het was maar om aan te geven, dat er nog mogelijkheden zijn. Daarom dat ik ook de zelfbouwlinkjes mee heb gegeven.
Citaat van: SuSke op 11 mei 2021, 16:21:45 PM
Met wat handigheid bouw je een spiraal zelf op uit trapeziums tot een 8-hoek voor een fractie.
https://www.eisenbahn-tunnelportale.de/lb/inhalt/modellbahn-gleiswendel-berechnen.html
Een goede raad, boor de gaten niet te nipt en gebruik grote rondsels. Werkt zoveel simpeler.
Supertip Frans. Deze kende ik nog niet... maakt het zoveel eenvoudiger om het uit te rekenen.
Ik heb er hier eentje gekocht:
https://www.gleiswendel-profi.de/info/gleiswendel-h0-3210125.html (https://www.gleiswendel-profi.de/info/gleiswendel-h0-3210125.html)
Perfect gelaserd, zowel links als rechts te gebruiken. Ik heb er eentje voor Rocoline, maar ik heb ze niet gebruikt en zit nu in een doos.
Zijn zeker niet duur en eveneens volledig afgeleverd,
mvg
Dirk
Inderdaad, ziet er goed uit. Bij de favorieten gezwierd (voor moest het ooit moeten) :D
Ik heb hier nog 7 windingen liggen in Berken Multiplex. Gefreesd en reeds gemonteerd per winding. Gemaakt voor dubbelspoor R4 en 5 C Rail. Dus spoor en Draadstangen nog te voorzien...
Als er interesse is, stuur dan gerust een PB.
:)
Citaat van: svvander op 11 mei 2021, 15:34:54 PM
Op FB en 2dehands komen er regelmatig zoekertjes voorbij van personen die dit voor (ongeveer) 1/3de van de prijs voor jou ook willen maken. https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1702398800-klimspiraal-helix-h0-enkelspoor-r2-2231.html?previousPage=lr (https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1702398800-klimspiraal-helix-h0-enkelspoor-r2-2231.html?previousPage=lr) of https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1671270283-klimspiraal-h0-voor-r1-rails-meerdere-beschikbaar.html?previousPage=lr (https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/modeltreinen-h0/m1671270283-klimspiraal-h0-voor-r1-rails-meerdere-beschikbaar.html?previousPage=lr)
Of als je het zelf wilt proberen: http://www.modelspoorelektronica.nl/bouwbeschrijving-klimspiraal/ (http://www.modelspoorelektronica.nl/bouwbeschrijving-klimspiraal/) of http://www.modelspoorh0.nl/downloads/Spiraal%20H0.pdf (http://www.modelspoorh0.nl/downloads/Spiraal%20H0.pdf)
Das waar, maar het zijn wel krappe bogen en als je zoals velen met rijtuigen op schaal 1/87 wil rijden dan is de kans groot dat de rijtuigen elkaar gaan raken of dat de uiteinden van de rijtuigen die stijgen in de buitenste cirkel bij sommige ontwerpen de stijlen raken.
Citaat van: evan op 11 mei 2021, 19:21:16 PM
Ik heb hier nog 7 windingen liggen in Berken Multiplex. Gefreesd en reeds gemonteerd per winding. Gemaakt voor dubbelspoor R4 en 5 C Rail. Dus spoor en Draadstangen nog te voorzien...
Als er interesse is, stuur dan gerust een PB.
:)
Interesse indien ik de radiussen precies weet EDIT ik weet ze ;)
Citaat van: Ronald op 12 mei 2021, 09:24:17 AM
Citaat van: evan op 11 mei 2021, 19:21:16 PM
Ik heb hier nog 7 windingen liggen in Berken Multiplex. Gefreesd en reeds gemonteerd per winding. Gemaakt voor dubbelspoor R4 en 5 C Rail. Dus spoor en Draadstangen nog te voorzien...
Als er interesse is, stuur dan gerust een PB.
:)
Interesse indien ik de radiussen precies weet EDIT ik weet ze ;)
;D
:)