Modelspoormagazine forum

Modelspoor, Algemeen en H0 => Denkpistes => Topic gestart door: Harm op 20 maart 2017, 12:31:54 pm

Titel: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 20 maart 2017, 12:31:54 pm
Heren,
momenteel ben ik bezig met iets mechanisch.
Daar kunnen door de tandwieloverbrengingen zoveel krachten op komen dat alles kapot getrokken kan worden.
Ik dacht aan het verend opstellen van de aandrijving, die vervolgens bij blokkeren tegen de veer wordt ingedrukt en verschuift.
Daarna zou een schakelaar de voeding naar de motor kunnen onderbreken.
Ik zie door de weinige ruimte niet direct kans dit schuivende te realiseren.
Andere oplossing is de stroom naar de motor te onderbreken.
Pas wanneer de voeding een keer 0 Volt is geweest dient de schakeling te resetten.
( dit betekent: voedingsspanning wordt aangeboden, motor gaat draaien; 1 maal teveel stroom = geen stroom meer doorgeven, totdat bewust de voedingsspanning nul is en weer wordt aangeboden)
Voor de stroomsterkte moet U denken aan iets van 200 mA. (bij 5V)
De aandrijving is een RC servo zonder terugmeld-potentiometer en is dus een toerengeregelde motor met tandwielvertraging.
Ik weet nog niet hoeveel stroomverschil uiteindelijk het maximum is, waarop de zekering moet aanspreken.

Weet U daar wellicht een bruikbare schakeling voor?
mvg Harm
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Gerolf op 21 maart 2017, 10:20:08 am
Een voeding met stroombegrenzing is een relatief klassiek ontwerp, dat je gemakkelijk via Google vindt.
Motorsturingen met stroombegrenzing bestaan er in diverse chips, tot kant-en klare printjes met H-bruggen

... maar eerlijk gezegd lijkt het me beter voor je motor en mechaniek om iets met een eindafschakeling te voorzien  ::)
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 21 maart 2017, 16:58:57 pm
dat je gemakkelijk via Google vindt.
Ik meen dat dit een forum is (/was?), daarom stelde ik hier mijn vraag.
Het doel van een forum is volgens mij "kennis delen" en niet verwijzen naar google.
Ik heb hier rond gekeken en het was me niet opgevallen dat mijn vraag al vele keren eerder was gesteld.
Er hoeft dus niemand te denken "pfffff weer eentje die te lui is om zelf te zoeken, laat hem zelf maar google gebruiken".
Dat komt namelijk net zo onsympathiek over als "lees de databladen maar, daar kan je alles in vinden".

Lijkt me voor een doorgewinterde elektronicus een fluitje van een cent om een schets uit zijn mouw te schudden.
Helaas.
Excuseer als mijn reactie niet in de smaak valt.
Dank voor de reactie.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 maart 2017, 17:06:27 pm
Harm, misschien is het inderdaad een fluitje van een cent om iets uit de mouw te schudden. Maar het zou heel veel helpen als je wat meer over je project laat zien. Alleen maar "iets mechanisch" en "tandwielen waar grote krachten op komen" is een beetje vaag. Als je wat meer inzicht geeft in opbouw en doel van je constructie, dan ziet iemand wellicht een mogelijkheid.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 21 maart 2017, 17:13:10 pm
"iets mechanisch"

(https://lh3.googleusercontent.com/h47Bz2t7iRz1y9mlueB-w1lCl1BDUw9S4CxxPhuqKR98STVAVHT69_bgNhXYBv7oNxYgRs5RGa5C0qDUd9naboBgwQCFb4oAv-0C2t5YE0BEtH6aBg2ph7Vh6ZNpBmgwhAPourPNgSfMqARf9suYCLJ8-gv-OOpSZKdQlWQLS4W-gGVYIbtcMZj8i6xPrqNNQKFQ_QfpNw5ooodQ2ZASa1Luw-NkaJX_K1Hf8OR3at1TwWs72B7ECEBZ3NEI3wG8RooW5Z_XB2V5wcm3QjKalJ0Q8To5jfCvY0JQot1wkefrpqsPLEWmZ9-TmiOtTdNb0JQENUsMzobrPhfYDb24WZ0MBGPVPkcrUDgbKhYrspCV0cFIwM6FSddQKiLJuUmvkaCfF05mgmxanDGfmNgisIpnde2YKmZm1MvRqwdRUwreRVdeLpowmHAkSrxH-z7jz4Knb2nuBhR3EjbnbHmfqgmcdDyCu2s4hD1x7YTTrS1SlDhuxwPoBEamNdpq_4MDjW3j6JF2WYo2O0if-pIdfgHFKDTj6F4W0xZwR604DAcistGtE_vZbds8U2eLKkFx9Z-JCRHDHQRG_RRuUrshLxOfEtArcXvhuvdisQDcLmuUFMdnOc6F=w800-h600-no)

https://www.youtube.com/watch?v=cIqs3K2a-d4


(https://lh3.googleusercontent.com/HuhM_WczIlY2FAGMl54VHam--oVOxJexenWjDJ6lM1SGQTgfdYw1WhEf9tkAfcUtb2xdHWPXIPt1wMMgw_vCm_qvRIvqzexaWSl135GpriTQl-xf_xw39gD-eI2KHDunHDQFiWYNjxFadusFTYjcBE8svse2vW0qJgAtijC9ae95REZGIOA4NewVqFZrJ3yi1IJn9487ySM-vPyEkxdeh_ShhzKmPAEzx1mOee5_AzYdKGi-FbLEYbzGmoIEmyPU-KoSo5zQ5csN9mJP2n9uW9ajZNY2VEDhs7yRYRJQMGRSAN_vqh_y_VQ7vYwOC-rYKo3OQUaJukg7xVAnXVunH5m3PXfsOdBnC-UCGUtNqrvyS9bgf4u6giYvlfbkhL5E92Dvin25gtqbiBW9zvsxlYh6DbGpKF8T25vWfnVH3dvEQ49dn-u-zahGP_c-lLHgmB-xuKg3McgeD2lPPvLK5hk2O8Axwq4GOONhgWVvlIxmcIm1ag_azZ5ZcIa1KJ0pbXvlQT1wgWuk2jS13vTaPq_v8wtyfwwXBwRRdE6_dbMM1E6k92r_71o85yzFT-oMDq4xqaUtITP4fj4y3jgVGEZMKc0hXhjBD9RYf0A0Quhr05Orb_KY=w800-h600-no)
bodemdeuren open

(https://lh3.googleusercontent.com/7Z59L9c6rT4j74g68dd3xNB-c_fOzpr5PLsFBWAirrM_HFnCV_iNSN2nCCK_9KYBZ0KGuuXqDDv4NsWKyyuKnIgjPeIVpFwnpK5rZp4QEnLb_cSuTXY2x9Hh3SFCLY4grAqMV0rHLTGEgnVbGZmuNcXA1F4sW7Wd2iXoXL6CsA_6hUjlfTufoACnVivGspf7G17k8JM6sSlM3IcvW1VFjToGgDDJR9ofo5sDNAczWtwBjfKSzFTHSlt-JsYOX5OcXDqqHIoXF_G3FzYywztL-XxZHATILqO5haobVP9LA0kc-9S9B3zZps3KOgaJIsJ7T0GwSJR9K_wa3HgcNt-bqDitQ6HrypeFO2v0X-APmgwbrbBhfgPGCQ4J_xdqsnBIpzTWYinCkFI9tcAJUrw5fL5_5jarBgc8ajIzbn9EVNLBXHk8iGG-9pk1RTvWvLzyY7r_XL5asBk3XXb2QUOjeGj5pROOoHfSkn0DbQg5EOBoTHFy8IJ788PBhaZraqYrYvrwWkhC72Pu-WCwZHnbEtDRCtUYT5HIbKcZX-7ME4nemGtnnHPskb-ztazGKEksMYbL5dPTIouN1yEk-q6v89Yxfn0QNnj_-KSHjdQK4XDHvyc-tlnB=w800-h600-no)
bodemdeuren gesloten
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Gerolf op 21 maart 2017, 17:32:31 pm
Nu ik je bedoeling zie, is de laatste zin uit mijn reactie bevestigd
... en dus niet de eerste zin, waar je je duidelijk in verslikte - Excuseer als mijn reactie niet in de smaak valt. ::)

... maar eerlijk gezegd lijkt het me beter voor je motor en mechaniek om iets met een eindafschakeling te voorzien  ::)

Microswitches aan de gewenste eindstanden, of magneten en hall-sensoren, of ... zal veel beter werken
- Een voeding waarbij je stroom begrenst zal mogelijk de aanzetstroom van je motor niet verwerken
- Een elektronische zekering met een exact kantelpunt lijkt me een pak lastiger te dimensioneren, is mogelijk niet zo stabiel, ...
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 maart 2017, 00:02:52 am
Het lijkt er op dat je een servo hebt verbouwd. Hoe stuur je de motor aan?
Ben je in staat om de motorstroom te meten bij normaal bedrijf en als de zaak vastloopt? Als daar een duidelijk verschil tussen is moet het wel mogelijk zijn om een elektronische afschakeling te maken. Daar moet dan wel een beetje vertraging op zitten om te voorkomen dat hij aanspreekt op de aanzetstroom van de motor.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 22 maart 2017, 09:41:28 am
Het lijkt er op dat je een servo hebt verbouwd.
Klopt.
Klaas, hoe je een servomotor gaat aansturen lijkt me niet belangrijk.
Of het nu met PWM of direct uit een accu gebeurt maakt voor de stroom door de meetweerstand niet uit.
Ik weet het bruikbare toerental nog niet.
Motor trekt vrijdraaiend 65mA
belast wellicht 100mA en zwaar belast 200mA, geblokkeerd over de 300mA
Dus ga maar uit van 150mA in eerste instantie.
Zal toch "in het veld" moeten worden ingeregeld. Misschien ligt het schakelpunt wel bij 70/75.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: dani op 22 maart 2017, 10:46:22 am
volgens mij had Klaas het eerder over "hoe diepgaand" je verbouwing geweest is.

Als je enkel het "tabje" op een tandwiel hebt weg gehaald en de ingebouwd epotmeter hebt omzeild, dan stuur je de servo nog steeds als een "klassieke" servo aan, alleen heeft hij dan de eindstop niet.  Maar je moet wel een PWM signaal gebruiken om de snelheid en draairichting  te bepalen.

Als je ook de rest van de electronica hebt verwijderd en het mini motortje dus helemaal "zelf" gaat aansturen, dan zal je ofwel volle (regelbare) DC spanning er moeten heen sturen owel een PWM signaal maar dan niet het klassieke servo-pwm signaal.   Je gaat dan ook voor eht omkeren van de draairichting een H brugje of equivalent nodig hebben dus dan wordt het meten complexer.

Althans met mijn beperkte kennis van motoren, servo's en verbouwingen daaromtrent.   De manier van aansturen bepaalt dan ook mede hoe je de stroom gaat meten.
Tenzij je echt gaat meten in je "toevoerleiding" natuurlijk.  (voor de regeling)


Maar ik trred anderen bij : in plaats van te gaan meten op hoge motorstroom (wanneer het eigenlijk al net dat tikkeltje te ver is)  kan je beter detecteren vlak daarvoor, bvb met een mini reed contactje of een Hall sensor.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 maart 2017, 10:57:26 am
Klaas, hoe je een servomotor gaat aansturen lijkt me niet belangrijk.
Ik vind dat wel belangrijk, om te weten hoe de beveiligingsschakeling gebouwd moet worden. Maar als je dat niet wil vertellen dan ga je het toch lekker zelf uitzoeken.
Het stoort mij echt enorm als iemand hulp vraagt maar niet bereid is om alle informatie van een project prijs te geven.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: argilla op 22 maart 2017, 11:17:13 am
....................... ... ;) toch maar gewist want het brengt geen aarde aan de dijk !
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 22 maart 2017, 11:21:36 am
Dani en Klaas
sorry dat ik wat kortaf ben ik zit nog steeds met de eerste opmerking RTFM = gebruik google.

de rest van mijn antwoord heb ik gewist nadat dit bericht werd geplaatst:

idd Harm...een nogal arrogant taalgebruik... ;)

Succes verder hier.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 maart 2017, 11:46:54 am
Jij ook succes met je project. Als je in staat bent om te beoordelen of bepaalde informatie relevant is, dan ben je ook wel in staat om het probleem zelf op te lossen.
Mocht je er toch niet uitkomen, dan ben ik alsnog bereid om je te helpen, maar kom dan wel met alle informatie die ik je vraag. Ik vraag dat niet voor de flauwekul.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 22 maart 2017, 11:49:10 am
 8)
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Geert op 22 maart 2017, 12:16:46 pm
De ervaring die ik heb met servo motoren is dat deze over een kleine periode, tijdens begin van de aanstuurpuls, zeer veel stroom kan gebruiken. Wel tot 800mA !!!  Zelf nagemeten met geheugenscoop bij spanningsval over R van 1 Ohm. (gemeten bij die kleine blauwe servo's van 2€ stuk)

Dus uw elektronische zekering moet dan niet direct uitschakelen bij deze stroom, maar zoals een thermische veiligheid pas na een bepaalde periode.

Ik wil wel verder meedenken aan een oplossing, mogelijk via µC technologie...


Geert
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Havoc op 22 maart 2017, 12:46:13 pm
Voor zover ik me herinner was Harm aan een baggerboot aan het bouwen de laatste keer dat hij op het forum geweest is. Dat past ook bij de "bodemdeuren" waar hij het nu over heeft. Dus zo'n boot schept bodem op, vult het ruim en vaart dan naar een andere plaats om met die bodemdeuren het sediment terug te dumpen.

Als dat de bedoeling is, dan is het direct duidelijk waarom een eindeloop switch niet helpt. Het probleem is als de deuren niet open of dicht gaan omdat de deuren overbelast zijn of er gruis/steentjes tussen zitten. Dus als ze niet tot het einde gaan.

Meten van blokkeerstroom is dan de enige oplossing. Maakt ook niet veel uit of je aanstuurt met pwn, H brug of direct en een relais. Je kan altijd voor je aansturing meten.

Eenvoudigste oplossing maar minst flexibele is een polyswitch. Die bestaan zeker voor ongeveer 150-250 mA. Enig probleem is dat die traag zijn, een relatief groot verschil vragen voor ze aanspreken en zelfherstellend (misschien) moet uitgeprobeerd worden.

Anders is een schakeling zoals hier mogelijk: http://www.eleccircuit.com/simple-electronic-fuse/ (http://www.eleccircuit.com/simple-electronic-fuse/) Misschien dat er wat werk aan is om snelle pulsen uit te filteren want zo'n tic106 is nogal gevoelig (RC in het gate circuit).
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Gerolf op 22 maart 2017, 15:44:00 pm
Het zou goed zijn als Harm zelf aangeeft dat een andere manier van detecteren geen optie is.

sorry dat ik wat kortaf ben ik zit nog steeds met de eerste opmerking RTFM = gebruik google.

RTFM heb ik nooit gebruikt, je over-reageert alweer.
Ik ga in dit draadje niet meer meedenken. Ervaren leden van dit forum weten dat ik zo'n besluit niet lichtzinnig neem.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 22 maart 2017, 16:32:19 pm
Het zou goed zijn als Harm zelf aangeeft dat een andere manier van detecteren geen optie is.
Was reeds gedaan
Ik zie door de weinige ruimte niet direct kans dit schuivende te realiseren.
Ik wilde al eerder het volgende schrijven, maar toen werd ik voor arrogant uitgemaakt.
  kan je beter detecteren vlak daarvoor, bvb met een mini reed contactje of een Hall sensor.

Dat is mogelijk, alleen draait de te beveiligen as bijna 4 omwentelingen.
Met een reedcontact (uiterst onnauwkeurig) zal je dan een teller moeten plaatsen die het aantal omwentelingen bijhoudt.
3 keer niet reageren en de vierde keer is de positie bereikt en moet er worden gestopt.
Lijkt me erg lastig, bovendien is er geen detectie als er wat tussen de deur blijft steken: de eindstand zal nooit bereikt worden.

Vandaar dat ik uitkwam op motorstroommeting.


maar kom dan wel met alle informatie die ik je vraag.
Ik schreef al in bericht 1:
De aandrijving is een RC servo zonder terugmeld-potentiometer en is dus een toerengeregelde motor met tandwielvertraging.

Het werkt ondertussen.
Alleen nog de pic via de ontvanger de zender laten uitlezen, zodat die weet wanneer de regelaar voor de motor wordt uitgezet.
Dan kan daarna de beveiliging inactief gemaakt worden, klaar voor de volgende keer.
Jammer van alle ergernis.
(heeft wel geholpen om even vast te bijten in dit onderwerp)  ;)


Voor zover ik me herinner was Harm aan een baggerboot aan het bouwen de laatste keer dat hij op het forum geweest is. Dat past ook bij de "bodemdeuren" waar hij het nu over heeft. Dus zo'n boot schept bodem op, vult het ruim en vaart dan naar een andere plaats om met die bodemdeuren het sediment terug te dumpen.

Als dat de bedoeling is, dan is het direct duidelijk waarom een eindeloop switch niet helpt. Het probleem is als de deuren niet open of dicht gaan omdat de deuren overbelast zijn of er gruis/steentjes tussen zitten. Dus als ze niet tot het einde gaan.

Meten van blokkeerstroom is dan de enige oplossing. Maakt ook niet veel uit of je aanstuurt met pwn, H brug of direct en een relais. Je kan altijd voor je aansturing meten.
Jij snapt het, bedankt.(ook voor de link)

Ik ga in dit draadje niet meer meedenken. Ervaren leden van dit forum weten dat ik zo'n besluit niet lichtzinnig neem.
Pfffff

Verder wilde ik hier geen tijd meer in steken.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 maart 2017, 16:50:37 pm
maar kom dan wel met alle informatie die ik je vraag.
Ik schreef al in bericht 1:
De aandrijving is een RC servo zonder terugmeld-potentiometer en is dus een toerengeregelde motor met tandwielvertraging.
Maar ik vroeg je ook nog hoe het ding wordt aangestuurd, en dat weiger je te vertellen. Is dat project echt zo geheim dat we dat niet mogen weten? En het is ook uitermate kinderachtig dat je de informatie die er al was hebt gewist.
Ik hoop dat je inziet dat de meeste ergernis hier is veroorzaakt door je eigen opstelling.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: dani op 22 maart 2017, 16:55:24 pm
ik stel voor dat we dit topic laten voor wat het was...

starter geeft zelf aan dat het intussen werkt. 

Dus ...   KeepCalm and Let It Go...
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: ysbeer op 23 maart 2017, 11:28:33 am
Hallo

Ik gebruik een lm317 die een (iets mech)namelijk een hete draad stuurt.
Deze mag absoluut niet meer heben dan 15omA

Met 2 weerstanden en een lm317 kun je de maximale stroom door de motor aansturen
Deze wordt dus nooit hoger dan jij wil.

Bij mij stta het al jaren.
Dus het scema is zoek en de aansluitingen ook ,en het open slopen van de kast is mij iets te veel werk.
Dus helaas kijk even bij de data site van LM317 daar staat alles.

En inderdaad dit is gemakzucht van mij.
Succes
wim
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: dani op 23 maart 2017, 11:39:44 am
goed idee...  met een 10 Ohm weerstand krijg je 125 mA

http://diyaudioprojects.com/Technical/Current-Regulator/

Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 23 maart 2017, 14:26:01 pm
Met 2 weerstanden en een lm317 kun je de maximale stroom door de motor aansturen
Deze wordt dus nooit hoger dan jij wil.
Dank voor deze aanvulling, klinkt echter naar een "stroombron", niet naar een zekering.
Stroom wordt niet hoger dan je wilt, maar een stilstaande motor met de stroom er nog steeds doorheen lopend, blijft niet lang heel.

https://www.youtube.com/watch?v=0a2lHPOk5Iw&feature=youtu.be
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: ysbeer op 24 maart 2017, 13:46:12 pm
Als je de stroom zo hoog kiest als die van een lopende motor zal het met door branden wel meevallen.
Uren geblokeerd staan lijkt mij voor alles niet zo goed.
Ook zijn er prachtige slipkoppelingen te koop (nog instelbaar ook)
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 26 maart 2017, 11:12:33 am
Naar mijn zin:
https://www.youtube.com/watch?v=pb4NCN9nQ6I&feature=youtu.be

Met wat fijner instelbare afschakelstroom-detectie.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: dani op 27 maart 2017, 09:29:57 am
maar behalve wat discussie, een paar verworpen suggesties en een filpje van "het werkt" hebben we nu nog niet gezien HOE je het oplost ...

WAT meet je ?
WAAR meet je het ?
HOE verwerk je dat in je controller ?
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 27 maart 2017, 15:16:16 pm
Nog een filmpje van dat het werkt, maar nu in de onderlosser:

https://www.youtube.com/watch?v=pQFU415ndRQ&feature=youtu.be

Nu wordt het tijd om de kettingen te gaan maken en alle deuren aan de as te koppelen om daarna de echte stroominstelling te kunnen maken.
Het viel me wel tegen dat die servo zo'n kabaal maakt alsof het binnenwerk een zwaar punt heeft.
Jammer.
Maar ook dat zal ik wel kunnen oplossen.

De waarde van de schakelaar openen-stop-sluiten lees ik in een pic.
De spanning van een shunt  wordt versterkt en trekt daarna een ingang van de pic laag, die dan aan de servo geen signaal meer geeft, waardoor die stopt.
De servoaansturing wordt per 1 verhoogd/verlaagd afhankelijk van de draairichting, om te voorkomen dat er een aanlooppiekstroom de pic al meldt dat het te zwaar gaat.
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: dani op 27 maart 2017, 15:39:58 pm
dus je "meet" de stroom via een analoge ingang van een µC en gebruikt die waarde om al dan niet de stroom af te sluiten (PWM signaal stoppen) ?

Dat is een logische aanpak.  En ik veronderstel dat je een "latch" in je software hebt die pas weer beweging van de servo toelaat als iemand daarvoor een signaal geeft, niet van zodra de stroom weer gezakt is.

Het klinkt inderdaad als een soort  "onbalans" op de interne tandwielen of zo, maar ja, een servo is van nature niet gemaakt om continu te draaien, dus bij 180° heen en terug ga je die onbalans niet waarnemen en nu wel.   
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Harm op 27 maart 2017, 16:17:21 pm
analoge ingang
PWM signaal stoppen
"latch"
 niet van zodra de stroom weer gezakt is.
 ga je die onbalans niet waarnemen en nu wel.   

nee
ja
nee
ja
lijkt het op
Titel: Re: Elektronische zekering
Bericht door: Havoc op 27 maart 2017, 17:26:28 pm
Dus een lm293 met pullup naar je voeding van de pic op een digitale ingang.