Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => KISS en andere simpele elektronica => Topic gestart door: depovero op 18 juni 2006, 21:31:45 pm

Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: depovero op 18 juni 2006, 21:31:45 pm
Dag de electronicussen, en ook de anderen,

Ik weet niet of het al in een KIS-artikel stond, snelheidsregeling voor analoge banen.

Voor MTD doe ik zo'n regeling, op basis van een in een 30 jaar geleden verschenen boek. En het werkt perfekt, zelfs voor de wisselstroombaan van de club. Zo, dat ik het op mijn miniclub-baan wel eens zou doen, binnen een redelijk korte termijn.

De loks kruipen echt stillekes over de wissels heen, het is een lust voor de ogen. Echt!

Kan er eens over dit onderwerp geschreven worden daar het analoge nog zijn zeggen heeft, me dunkt.

Alvast bedankt,

Denis
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Gerolf op 18 juni 2006, 21:48:17 pm
citaat:
Geplaatst door depovero
Ik weet niet of het al in een KIS-artikel stond, snelheidsregeling voor analoge banen.
Voor zover ik weet niet, Denis.

Is die regeling van MTD puls-pauze gemoduleerd?
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Klaas Zondervan op 18 juni 2006, 21:57:05 pm
Kun je aangeven welk boek dat is? En welk hoofdstuk?
Ben wel benieuwd.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: tonycabus op 20 juni 2006, 00:55:07 am
De pendelschakeling heeft zoiets, maar dat is gewoon amplituderegeling van pulserende gelijkspanning. Doet het ( grondig uitgetest) bijna even goed als PWM. Maar PWM komt nog aan bod.
Alleen zitten ABC- en beveiligingsliefhebbers op hun honger...
Wij van KIS weten niet meer waar eerst beginnen, we hebben genoeg klaar liggen hoor!
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: depovero op 20 juni 2006, 21:19:23 pm
Dag Klaas, Tony en anderen,

Het boek waarover ik het heb is:

Hobbyboek Modelbaan geschreven door D.H. Schravendeel en in 1974 gedrukt.

Het hoofdstuk gaat ... verschiet je niet dood ... over snelheidsregeling.

De verkorene regeling gebeurd met fase-aansnijding via een speciale transistor en een thyristor.

Daar het zo 'jong' oups 'een beeje oud' is geworden, betwijfel ik dat deze nog te vinden is.

Maar, ik heb de indruk dat dit boek, jaren nadien, door dezelfde schrijver in drie delen ontwikkeld werd met verlichtingssturing via hoge frequentie.

Sorry voor de novices onder ons dat ik wat technisch ben, het is om te vertikken [?] waarover dit boek (-en) gaat (n).

Voil?,

Denis
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: PaulC op 20 juni 2006, 22:58:42 pm
@Dennis

In 1978 zijn van deze auteur inderdaad twee boekjes verschenen nl. Modelbaanelektronica Deel 1  en Deel 2

in deel 1 worden enkele basisbegrippen van de elektronica uitgelegd en de bouw van een voeding.
Deel 2 handelt over snelheidsregeling, wisselsturing enz.
De door U aangehaalde snelheidsregeling d.m.v. fase-aansnijding wordt hier ook besproken.

Paul
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: INFO op 20 juni 2006, 23:18:58 pm
depervo,

Dan is het deze: [:D]
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/fase.jpg)
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 juni 2006, 23:54:17 pm
Ah ja, toen ik die scan van Info zag herkende ik het weer. Deze boekjes van Schravendeel staan hier nog steeds in de openbare bibliotheek. Het principe van faseaansnijding is hetzelfde als dat wat is toegepast in de schakelingen van van Meekeren.
Het is me alleen nooit duidelijk geworden wat nou het voordeel is van het aansnijden van een sinus boven het blokvormig aan/uitschakelen van een gelijkspanning. Heeft iemand daar een idee over?
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: tonycabus op 21 juni 2006, 00:35:00 am
En niet alleen dat, ik herinnerde me meteen die UJT in de schakeling en weet zelfs uit mijn hoofd dat het een 2N2646 was. Waar vind je dat ding in 's hemelsnaam nu nog???
Ik broei op een artikeltje met verschillende schakelingen, waarvan er ??n zelfs spanningsgestuurd kan worden. Nee, niet die van jouw site Klaas! Even geduld, binnenkort in dit theater (MSM dus).
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: ysbeer op 21 juni 2006, 10:42:50 am
Ik herinder mij nog een enorme discussie over.
Of je nu met blokspanning of met zaagtand betere rij eigenschappen kreeg.Dat zal  rond 1985 zijn geweest.
Er uitgekomen is men volgens mij nooit,want aanhangers van beide systemen volharden in hun mening.
Ik rij al jaren met de Asc 1000 van ROCO(al antiek maar de beste voeding ooit door roco gemaakt,De 2000 was een stuk minder)die op blokpulsen berust tot volle tevredenheid,maar een kennis van mij heeft een fase afsnijder zelf gemaakt en ook dat rijdt heel goed.
Sinds de motoren verbeterd zijn is het nadeel van pulssturing n.l meer lawaai grootendeels verdwenen.
Fase afsnijding was wat schema betrefd natuurlijk een stuk simpeler
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Havoc op 21 juni 2006, 20:01:19 pm
Voordeel van de faze-aansnijding is vooral de eenvoud. Waar je UJT's gaat vinden weet ik ook niet, maar ze zullen nog wel ergens een stock hebben liggen.

Een eenvoudige pwm is echter niet veel moeilijker.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: INFO op 21 juni 2006, 20:09:26 pm
Er is echter een onder gewaarde schakeling uit 1984 gemaakt door Marten Weistra. Deze regelaar heeft echt een uitmuntend rijgedrag en laat je lokje echt kruipen. En is gemakkelijk na te bouwen.

Een variatie hiervan staat bij Klaas op zijn site.

http://people.zeelandnet.nl/zondervan/permaweistra.gif
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Gerolf op 21 juni 2006, 20:32:37 pm
citaat:
Geplaatst door INFO

Er is echter een onder gewaarde schakeling uit 1984 gemaakt door Marten Weistra. Deze regelaar heeft echt een uitmuntend rijgedrag en laat je lokje echt kruipen. En is gemakkelijk na te bouwen.

Een variatie hiervan staat bij Klaas op zijn site.

http://people.zeelandnet.nl/zondervan/permaweistra.gif


Dat is vergelijkbaar met het schema uit "elektronische modelbaanbesturing" van Elektuur uit 1985, wat ik zelf gebruik.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 juni 2006, 20:47:47 pm
Gerolf,
ik weet niet zeker of de Elektuur schakeling helemaal vergelijkbaar is.
Het bijzondere van de Weistra schakeling is nl. dat bij opregelen niet alleen de duty-cycle groter wordt, maar ook de pulsfrequentie wordt hoger.
Zoals Wim (INFO) al schreef levert de Weistra regelaar een uitstekend rijgedrag op, behalve bij Lima motoren. Die schokken van jewelste op deze regelaar.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Gerolf op 21 juni 2006, 21:13:33 pm
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
Gerolf,
ik weet niet zeker of de Elektuur schakeling helemaal vergelijkbaar is.
Het bijzondere van de Weistra schakeling is nl. dat bij opregelen niet alleen de duty-cycle groter wordt, maar ook de pulsfrequentie wordt hoger.
Zoals Wim (INFO) al schreef levert de Weistra regelaar een uitstekend rijgedrag op, behalve bij Lima motoren. Die schokken van jewelste op deze regelaar.
Blijkbaar had ik het schema te oppervlakkig bekeken [:I] Ik kan me voorstellen dat Weistra zijn voordelen heeft.
Zelf ben ik tevreden over het Elektuur-schemaatje, maar zou ik waarschijnlijk - als ik opnieuw zou beginnen - iets met microcontrollers doen.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: INFO op 21 juni 2006, 21:16:55 pm
Gerolf, ik ben het daar niet mee eens, ik heb in der tijd beide schakelingen toegepast, maar de Weistra schakeling steekt daar toch met kop en schouders boven uit.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: depovero op 21 juni 2006, 21:22:11 pm
Goedenavind,

Amaai, reacties, dat is tof!

Ik wil niet moielijk zijn, maar men spreekt wel van fase-aansnijding, niet van fase-afsnijding. Het verschil zit in het sturen van inductieve (=motoren, dus spoelen) t.o.v. capacitieve (=halogeenlampen) belastingen, als ik me niet vergist, tenminste. Voor- en na-ijlen voor de kenners.

Bref, terzake. Den UJT 2N2646 kan ik nog verkrijgen bij Aitec in Oud-Heverlee. Deze winkel is gelegen achter 'Het Spoor' tot eind september, daar 'Het Spoor' dan naar het 'Zoete Water' verhuisd.

Den thyrister, 2N4441 is te vervangen door een TIC 106M of TIC 108C.

En ja, dat is de schema van het boek, echter ??n blz. verder, daar ik het voor wisselstroom gebruik.

Nou, Johan, ik beweer niet dat deze de enige echte oplossing is, integendeel, PWM wordt in het genoemd boek ook besproken.

Ik hoop dat ik de kleine vraagjes heb kunnen beantwoorden!

Tot zienz,

Denis
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Frank_N op 10 juni 2007, 23:16:24 pm
citaat:
......maar de Weistra schakeling steekt daar toch met kop en schouders boven uit......


Ben het daar volledig mee eens. Zowel de draai-potmeter als automaat optie werken prima!

Groet van Frank.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: mini-bs op 16 juni 2007, 19:10:33 pm

ben wel te spreken over dit schemaatje :


(http://www.klankacademie.be/mnbs/pwm3pot.jpg)

Het betreft twee delen :

- een puls generator met twee 555-ic'tjes (schakelingen met slechts 1'tje zijn niet stabiel genoeg)

- een boostertje naar de sporen toe (moet met BD139 en 140 torren ook werken, ga dat nog wel eens uitproberen)

tussen beide delen kiest een schakelaar voor de rijrichting, en ev. een afschakeling.


Heb al allerlei generatoren geprobeerd, deze is de eerste die een lima mooi liet klinken. Bovendien is het een simpel gevalletje, de generator is alleen nodig per bedieningsregelaar, de pulsen gaan dan naar het bedieningspaneel; Per sectie kan dan een boosterke de signalen omzetten naar rijspanning.

Anderzijds kan je de volledige schakeling ook eenmalig bouwen en als rijtrafo gebruiken (zo doe ik het voorlopig zelf). Nadeel is dat je dan tweepolige schakelaartjes moet gebruiken omdat beide rails aangestuurd worden.



Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Frank_N op 18 juni 2007, 21:22:25 pm
@mini-bs:

Ziet er interessant uit, kun je ook uitleggen wat de werking is?
De torretjes rond de motor doen me denken aan een stappenmotor besturing...............
Wat is de functie van de 4049, en hoe moet die aangesloten worden?? Wat bedoel je met tweepolige schakelaartjes?

Groet van Frank.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: tonycabus op 18 juni 2007, 21:57:52 pm
Die 4049 is in feite slechts een inverter, om de BD680 een duidelijke impuls t.o.v. massa te geven. De BD679 en 680 zou ik niet door BD 139/140 vervangen, want dat zijn geen Darlingtons. Ze zouden wel eens onvoldoende stroomversterking kunnen geven.
De werking van de schakeling is vrij simpel: de linkse 555 genereert impulsen met een frekwentie van 80 Hz, de tweede werkt als comparator en laat toe de duur van de impulsen te regelen. Het onderste deel met de transistoren en de 4049 vormen de bekende 'H-Bridge', vaak gebruikt om servomotoren (en niet stappenmotoren) aan te sturen. Zo kan je niet alleen pulsen versterken, maar tevens de draairichting omkeren zonder relais, gewoon door ??n of ander transistorpaar open te sturen.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: mini-bs op 19 juni 2007, 17:08:27 pm
Tja het schemaatje zou ik blijkbaar nog wat moeten aanvullen, want er ontbreken nog wat gegevens.

Zoals Tony al zei inverteert de 4049 de blokgolf om een duidelijke aan/uit van de torren te bekomen. (de bd 679 is "aan" wanneer de spanning aan de basis ligt, maar aan de diagonale kant van de brug moet je de bd 680 ook aan zetten om stroom door de motor te kunnen voeren, die tor moet daarvoor dan echter met z'n basis aan de massa liggen. Dat is nogal tegenstrijdig en daarom moet de blokgolf omgekeerd - ge?nverteerd - worden.
De omgekeerde redenering gaat ook op: wanneer je wil dat bepaalde torren niet meespelen, zich afzijdig houden zeg maar, dan moet je ze uitschakelen, de bd 679 moet dan met z'n basis aan massa ("laag") en de bd 680 aan voedingsspanning ("hoog") liggen. Daarvoor zorgt de weerstand van 1kohm naar de massa. Dankzij de weerstand voor de ene en de weerstand + invertor voor de andere krijgen beide torren steeds de nodige spanning om uitgeschakeld te blijven wanneer de blokgolf niet naar hen toe gestuurd wordt.


In zo'n 4049 IC zitten 6 poortjes, welke je daarvan gebruikt maakt niet uit, hangt een beetje af van het printonwerp; Je kan ook 1 IC gebruiken om 2 of 3 boosterkes rond te bouwen, bvb in de buurt van een dubbele spoorlijn of zo.

Wat die schakelaartjes betreft heb ik me wat verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde dat je DUBBELpolige schakelaars moet gebruiken ipv enkelvoudige. Bij een enkelvoudige heb je 2 of 3 aansluitingen, bij een dubbelpolige 4 of 6. Een dubbelpolige is een combinatie van 2 enkelvoudige die samen met een hendeltje omgelegd worden.

Zoals Tony al aangaf heb je in deze schakeling rond het spoor/de lokmotor een soortement brug van torren die gepaard selecteren of de motor een spanning als positief of negatief ziet, en dus naar de ene of de andere kant op draait.

Wanneer je deze schakeling 1 keer bouwt als rijtrafo dan moet je er rekening mee houden dat je altijd zowel de toevoer als de afvoer van de stroom moet schakelen (net zoals de brug dat doet).

Zet je de boosters in per spoor, dan kan je volstaan met lichte enkelvoudige schakelaartjes die alleen maar de blokgolf moeten schakelen. De massadraad is gemeenschappelijk dan voor alle blokjes.

Voor een bloksysteem dat altijd in dezelfde richting bereden wordt kan je natuurlijk de helft van de brugschakeling weglaten. In feite kan je dan ook nog eens 1 van de resterende darlingtons weglaten en de sturing met slechts 1 tor (ik zou de bd 679 gebruiken en ook het Ic'tje weglaten) doen.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Frank_N op 23 juni 2007, 20:54:57 pm
Hartelijk dank voor uw uitleg! Het is een stuk duidelijker nu.

Groet van Frank.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Havoc op 23 juni 2007, 21:17:13 pm
citaat:
Voor een bloksysteem dat altijd in dezelfde richting bereden wordt kan je natuurlijk de helft van de brugschakeling weglaten. In feite kan je dan ook nog eens 1 van de resterende darlingtons weglaten en de sturing met slechts 1 tor (ik zou de bd 679 gebruiken en ook het Ic'tje weglaten) doen.


In dat geval zou ik de 980 gebruiken en naar massa schakelen. Dat is veel eenvoudiger in de meeste gevallen. Je kan in dat geval al de transistoren dooe ULN2803 chips vervangen. Dan heb je 8 schakelaars in 1 chip die elk tot 0.5A aan kunnen. Voor Z of N is dat voldoende.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: dancer op 23 oktober 2007, 16:00:14 pm
Ziet er heel interessant uit om een analoge snelheidsregelaar te maken en de locs te kunnen laten "kruipen"; maar spijtig genoeg is mijn kennis van elektronica maar slecht, en is dit ook mogelijk voor wisselstroom dan?
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: 2012 op 30 april 2010, 19:02:12 pm
Hoi,

ik ben ook op zoek naar "iets" om snelheid te regelen per lok individueel. Ik dacht aan iets zoals een potentiometer. Ik rij analoog, wat ik ingedacht heb is de transfo vrij hoog te zetten zodat mijn traag rijdende treinen de juiste snelheid hebben, de treinen die dan te snel gaan (op diezelfde voltage) zou ik een "dimmer" willen in bouwen. Maar bestaat zoiets ? Wat zijn de opties. Ik rij op wisselstroom, Marklin dus, maar heb vele andere merken bollen, elk op zijn eigen snelheid dus. [:(]

Op deze manier wil ik mijn probleem oplossen dat mijn diverse lok's te veel verschillen van snelheid op mijn analoge baan.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Gerolf op 01 mei 2010, 01:45:20 am
Een potentiometer ga je doorbranden, want die is niet voorzien op grote stromen (tenzij je een draadgewikkelde neemt, maar die krijg je niet in een loc)

Mogelijkheden voor AC-analoog:
- een vaste weerstand in serie met je motor.
- beter: diodes in serie met je motor (0.6v spanningsval per diodepaar)
- wat meer complexe elektronica: een vast ingesteld dimmertje (met een triac)
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Klaas Zondervan op 01 mei 2010, 09:36:58 am
Een weerstand in serie met de motor is helaas de slechtst denkbare manier om de snelheid te regelen. Snelheid regel je nl. met spanning, en een weerstand begrenst de stroom, en daarmee de trekkracht. En dat is nou net wat je niet wil.
Diodes in serie is al beter, maar blijft een paardenmiddel. Het verhoogt nl. de aanloopspanning.
Het mooiste zou zijn een elektronische spaningsdeler. T.t.z. een schakeling die een vast percentage van de railspanning aan de motor doorgeeft. Maar dat zou iemand dan moeten ontwikkelen, want voor zover ik weet bestaat dat nog niet.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Gerolf op 01 mei 2010, 11:43:31 am
Voor wisselspanning is een klein transfootje ook nog een optie, maar die ga je zelf moeten wikkelen, vrees ik.
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: INFO op 01 mei 2010, 14:57:57 pm
citaat:
Geplaatst door 2012

Hoi,

ik ben ook op zoek naar "iets" om snelheid te regelen per lok individueel. Ik dacht aan iets zoals een potentiometer. Ik rij analoog, wat ik ingedacht heb is de transfo vrij hoog te zetten zodat mijn traag rijdende treinen de juiste snelheid hebben, de treinen die dan te snel gaan (op diezelfde voltage) zou ik een "dimmer" willen in bouwen. Maar bestaat zoiets ? Wat zijn de opties. Ik rij op wisselstroom, Marklin dus, maar heb vele andere merken bollen, elk op zijn eigen snelheid dus. [:(]

Op deze manier wil ik mijn probleem oplossen dat mijn diverse lok's te veel verschillen van snelheid op mijn analoge baan.




Is dit misschien iets voor je?
KLIK  (http://"http://www.uhlenbrock.de/GERMANY/PRODUKTE/ANALOG/I00481E0-001.htm!ArcEntryInfo=0007.6.I00481E0")
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: 2012 op 06 mei 2010, 19:25:20 pm
Ik heb getest met diodes en da lijkt inderdaad een goeie en makkelijke oplossing. Op eerste zicht zie ik geen nadelen, de motor kan toch ni verbranden of beschadigt worden hierdoor hoop ik he. Want dit is absoluut mijn terrein niet qua kennis [:)]
Titel: KIS en analoge snelheidsregeling
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 mei 2010, 23:47:13 pm
Die diodes zijn niet schadelijk voor de motor. Maar ze verkleinen wel het regelbereik.