Hoe zit dat nu?
Witte zevencijferige nummers op een groene in dienst zijnde NMBS goederenwagen, kan dat of niet?
(https://farm1.staticflickr.com/733/23021135264_1ea2d0caab_z.jpg)
Als ik het artikel in Op De Baan nummer 99 lees dan kan dit niet.
Of anders gezegd:
Alle modelbouwfabrikanten verkopen ons al jaren wagonnetjes die fout zijn.
Vanaf 1955 tot 1963 werden alle goederenwagens van de NMBS tijdens een revisie in de werkplaats van groen naar bruin omgespoten. Hierbij werden de oude gele zescijferige nummers vervangen door een nieuw zevencijferig wit nummer met rechte letters. Tijdens de jarenlange ombouwperiode konden dus nog groene wagens met oude opschriften gespot worden.
Toen eind 1963 de omnummering voltooid was waren nog slechts enkele goederenwagens groen. Dit waren echter dienstwagens die niet meer mobiel waren en een kruis droegen. Dit zouden de enige groene goederenwagens geweest zijn die een wit zevencijferig nummer droegen.
Het artikel maakt wel een uitzondering voor pakwagens. Hiervan reden er na 1963 enkelen rond in groene kleur met nieuw wit wagennummer. De oude beschrifting die nog steeds geldig was werd echter niet vervangen. Het B-logo bijvoorbeeld was het oude gele exemplaar.
Kan normaal niet, tenzij de verf op is en er allen witte verf overblijft.
Zelfs in een overgangsperiode lijkt me dit onwaarschijnlijk.
Ik weet niet of je kunt bevestigen of de overgangsperiode echt zo lang geduurd heeft voor het merendeel van het materiaal
Een omnummering naar een nieuw UIC nummering kan snel verlopen. Gewoon overschilderen zoals nu ook gebeurt.
In 1955 moest alles wel in het wit geschilderd worden in een ander lettertype, wat natuurlijk langer duurt.
De omschakeling van groen naar bruin kan meer tijd in beslag nemen en gebeurde nav een groot onderhoud
Ik vrees dat die fabrikanten vaak onvoldoende geïnformeerd zijn of zich niet goed laten informeren.
Jammer dat er zo weinig foto's van zijn uit die tijd.
citaat van PeterVG : " fabrikanten verkopen wagentjes die fout zijn " :
Er werden in 't verleden door de verschillende toenmalige H0-fabrikanten uitgebracht
diverse groene en (rood)bruine ex-G10 of ex-G20 tweeassertjes,
soms voorzien van gelige, soms witte belettering met afwisselend zes- of zevencijferige getallen.,
Dit in tijdperk3 ( 3a, 3b, 3c ) in verschillende waarheids- of minder waarheidsgetrouwe combinaties .
Het maakte blijkbaar door de band niet zo veel uit...
" weinig foto's van goederenwagens ( tijdperk III) " :
Als men bij Delie en Nicolas naast & achter de gefotografeerde locs (tijdperk III) kijkt, kan men nog al eens interessante antieke goederenwagens ontdekken. Meestal niet volledig fotografisch scherp, maar toch soms leerrijk .
Bedankt voor de reactie Peter.
Heeft de overgangsperiode echt zo lang geduurd?
Ik vertrouw op de kunde van de auteur die het artikel in Op De Baan nr 99 geschreven heeft.
Deze laat er geen twijfel over bestaan. De vernummering van 1956 van zes naar zeven cijferig wagennummer vond enkel plaats tijdens een volledige revisie van de goederenwagens. Dat wil zeggen dat een goederenwagen in groene kleur met geel zescijferig wagennummer de werkplaatst binnenrolde. Wanneer hij weer buitenkwam was hij bruin met witte belettering en een zevencijferig nummer.
De hele operatie werd gestart in 1955 en liep pas op het eind van 1963 ten einde toen de laatste wagen hernummerd was.
Zo staat het in het artikel en ik heb geen enkele reden om dit in twijfel te trekken.
(https://farm1.staticflickr.com/576/23644906316_c8b2e2a5e5_z.jpg)
Foto uit de collectie van wijlen Fernand Maes
magazijnwagen in 1966
Een uitzondering op de regel waren magazijnwagens. Zij werden niet altijd omgeschilderd van groen naar bruin. De beschrifting bleef de originele gele van voor 1956 wel werd het wagennummer aangepast. Het zescijferige gele nummer werd gewist en vervangen door een wit zevencijferig nummer zoals toegepast na 1956.
Dit type wagen dat immobiel in een station was opgesteld werd kenbaar gemaakt door een wit kruis.
(https://farm6.staticflickr.com/5711/23588730131_a2e2701de1_z.jpg)
Foto uit de collectie van wijlen Fernand Maes.
Goederenpakwagen welke in de jaren zestig werd ingezet in de staalpendel Chertal - Bressoux.
De pakwagens voor goederentreinen type 4012b werden geleverd tijdens de periode 1948 - 1949 in groene livrei. Het zijn de enige NMBS wagens voor goederendienst die niet allemaal zoals de rest van het materiaalpark werden herschilderd tijdens de revisieperiode 1955 - 1963 van groen naar bruin. Na 1963 bleven enkele exemplaren van deze reeks rondrijden in groene kleurstelling. De opschriften op de wagen werden intussen wel aangepast aan de nieuwe normen. Het wagennummer werd vervangen door een wit zevencijferig exemplaar. Zie bijgevoegde foto.
Dit type wagen kreeg een bruine kleur bij het verwijderen van de periscoop op het dak.
Ex-Duitse NMBS gesloten H0-goederenwagentjes in model :
Ex-G10 kast: groen cijfers + grote B-met-ovaal: geel 256788 Roco L 105mm
groen geel 259004 Roco ~~
bruin wit 4417404 Roco ~~
Ex-G10 groen wit 3317419 nieuwePiko ~~
groen wit 2700002 oude Piko ~~
bruin wit 270902 oude Piko ~~
Ex-G10 bruin wit 3317419 SaMo L 95mm
groen wit 3316414 SaMo ~~
Ex-G20 bruin wit 3316405 Roco L 106mm
groen geel ? 260131 Roco ~~
ex-Dresden groen geel ? 280457 Roco L 138mm
bruin wit 1040106 Roco ~~
bruin wit 1040122 Roco ~~
( 'k heb inhoud van eigen H0-schuifjes bekeken, info voor wat het is en voor wie het zou interesseren )
( al m'n wagentjes werden verweerd, dus cijfers op de zijkanten kunnen soms moeilijker leesbaar zijn )
SaMo = Sachsen Modelle H0
G10 = (bijna) plat dak
G20 = (rond) tondak
Dresden = vooroorlogse groot-volume-wagen met plankenopbouw
Citaat van: PeterVG op 11 december 2015, 12:08:41 PM
Op lijn inzetbare NMBS goederenwagens met wit wagennummer waren in tijdperk III niet te vinden.
Peter
Ik begrijp je uitleg niet goed. NMBS Goederenwagens die ingezet werden hadden in tijdperk III eerst gele en daarna witte cijfers (nummers). De omschakeling gebeurde in 1955. Waren dan alleen de metalen pakwagens inzetbaar en alle ander niet meer? Kan je het voor mij (ik ben niet snel meer van begrip) nog eens verduidelijken maar dan met andere woorden?
Bijgevoegde foto van Hugo Nauwelaerts heb ik gevonden op internet en daarop zie je twee groene NMBS G10"s met witte cijfers naast twee bruine eveneens met witte cijfers. De foto is gemaakt in de jaren 60 als je met het model van de auto's rekening houdt (september 1963 volgens het fotobijschrift). Ze staan op de kade in Antwerpen, maar ik veronderstel dat ze toch in reguliere diensten ingezet worden.
(http://i1180.photobucket.com/albums/x416/loco__02/MSM_loco/TR-1963.09.xx-GW-Gesloten%20wagens%20op%20kade%20aan%20schip%20Belgia%20foto%20Hugo%20Nauwelaerts_zpsd1rsdcxc.jpg)
Peter
Hallo,
De afdruk is spijtig genoeg niet echt scherp maar de meest rechtse groene wagon lijkt me een oud nummer te hebben ttz twee groepen van drie cijfers. De nieuwe 7 cijfers werden in een groep geschreven.
Maar als we dan de twee bruine vergelijken dan zie je dat de linkse echte witte cijfers heeft maar de rechtse heeft (ver)geel(de) opschriften.
Ik heb recent nog maar enkele sets groene gesloten wagons van VBV gekocht. Ik zou het ook liever anders zien maar het lijkt wel alsof de groene wagons met zeven cijfers een modelbouwverschijnsel zijn.
Mijn 2 cent.
ACFI.
Tekst bij de fotos op vraag van Peter aangepast.
Hopelijk is het nu duidelijker.
Mochten er nog vragen zijn dan verwijs ik graag naar de artikelreeks in Op De Baan uitgesmeerd over de nummers: 96 tot 100.
Over de foto ga ik me niet uitspreken. Op flickr heb ik de originele scan bekeken ook na bewerking om de foto in de best mogelijke condities te beoordelen. Maar een eenduidige conclusie kan je er niet uit trekken. Tegenlicht, vervuilde wagens, onscherpe scan.... tja ik blijf bij de feiten zoals Charles Ocsinberg ze in Op De Baan beschreven heeft.
Peter, dat is duidelijke taal. Bedankt.
Acfi-bericht #9 : citaat: ... "...groene wagens met zeven cijfers = modelbouwverschijnsel..."...
> Aub ook ter info: zie lijstje in bovenstaande reactie #7
Tekenherkenning voor goederenwagens tijdperk III
(https://farm1.staticflickr.com/734/23783465832_1b00d48036_c.jpg)
(https://farm1.staticflickr.com/639/23263600914_72babc73b2_c.jpg)
(https://farm1.staticflickr.com/729/23865678296_7ab3c6cf87_c.jpg)
(https://farm1.staticflickr.com/699/23809301831_ddf5b8544a_c.jpg)
(https://farm6.staticflickr.com/5705/23596066290_8920dc8ca9_c.jpg)
Uittreksel uit:
Algemeen reglement van de dienst van het Materieel en de Aankopen
uit boekje: 2.3.3
Overeengekomen tekens
Boekje NMBS "Overeengekomen Tekens" : teken nr. I. 3. : Belgische 3-assige goederenwagens :
> hoeveel 3-assige NMBS-goederenwagens (niet rijtuigjes) zouden er nog gebold hebben na W.O.II ?
Het Amerikaans lettertype dat de NMBS gebruikte tot midden jaren 50 kan je cijfermatig vinden op de spoorse zolder.
Lettermatig heb ik een zeer sterk gelijkend lettertype gevonden op:
http://www.railfonts.com/cgi-bin/font_shop/fontshop.cgi?ACTION=enter&thispage=page7.html# (http://www.railfonts.com/cgi-bin/font_shop/fontshop.cgi?ACTION=enter&thispage=page7.html#)
Meer bepaald Rail roman
Is niet gratis
Interressante voorbeelden voor patina hier ;)
Tja, na wat studie kom je tot vreemde vaststellingen
(https://farm9.staticflickr.com/8719/16692801084_e3b2b682ef_z.jpg) (https://flic.kr/p/rr5Ycf)
Onder het RIV embleem dat verkeer in de ganse spoorunie toestaat is het embleem afgedrukt dat de wagen beperkt is tot Belgisch grondgebied. Dat kan dus niet, het is het een of het ander.
De P achter het wagennummer maakt duidelijk dat het een private wagen betreft. Bij de NMBS droegen Private wagens echter een wagennummer in de 500.000 reeks. Dus is het wagennummer 250134 niet realistisch.
In realiteit behoorde dit wagennummer toe aan wagens voor visvervoer. Deze wagens waren wit geschilderd. Wie wil er nu bronwater drinken met een vissmaakje aan.
De aslast van wagen 250134 bedroeg in realiteit 17,5 ton en zelfs 12 ton in S regime. Te hoog gegrepen voor een G10. Deze G10 zonder versterkingsprofielen is gebonden aan 15 ton aslast zonder S regime. Weer een foutje dus want Piko heeft als beschrifting 16t aslast toegekend.
Als tarra zou de wagen 10860 kg wegen. Dat kan maar bij Piko waren ze zo sympathiek om dit gewicht af te ronden naar 10 ton. Vandaar de grote 10 onder de wagennummer. Bij de NMBS was dit zeker een 11 geweest. Hopelijk rond Piko hun prijzen ook steeds netjes af naar beneden.
Het revisiekenteken dat overigens een foute opmaak heeft maakt duidelijk dat de wagen een grote revisie heeft ondergaan in 1960. Dan zou deze wagen sowieso in bruine kleurstelling met zevencijferig wagennummer de werkplaats buiten gereden zijn. Wellicht is dit het gevolg van een slechte wagenwerkplaats. Piko heeft de wagen laten reviseren in GE. Dat was niet slim. Deze werkplaats is onbekend in de officiële lijst van NMBS wagenwerkplaatsen.
Verder is zowat elk kenteken fout geplaatst. Ik zal het hier maar bij laten voor het jullie gaat vervelen.
De producenten moeten zich duidelijk beter informeren voor ze aan het drukken gaan. Met evenveel budget hadden ze een wagen kunnen uitbrengen die veel beter de realiteit benaderde.
Nu wil ik Piko hier niet aan de schandpaal nagelen.
Andere producenten zijn in hetzelfde bedje ziek.
LSM models is op de goede weg maar ook zij durven wel eens totaal in de fout te gaan net als B-models.
Tijdperk III het is niet evident en een specialisatie op zich. Maar wel super leuk om alles uit te vlooien.
aan Peter VG,
Uw opzoekwerk i.v.m. tijdperk3 en de door u opgedolven gegevens zijn niet vervelend.
Alvast dank...
Nu kan 'k m'n antieke wagentjes niet meer vastpakken zonder vergrootglas i.d. aanslag ...
Peter, het is inderdaad een ontnuchterende vaststelling. Het was me ook al opgevallen dat er vaak een slag naar gedaan wordt. Veel fabrikanten nemen het inderdaad niet zo nauw.
Vreemd genoeg moet ik dezelfde opmerking maken over de modellen zelf. Ze geven er een bepaald typenummer aan, zonder eerst dieper onderzoek te hebben gedaan. Voorbeelden zijn legio. Bvb de laatste stortwagen van VBV is een Frans model dat als voorbeeld is gebruikt. Ik denk ook dat met de kalkwagen iets gelijkaardigs is gebeurd, met een verkeerde typeaanduiding. Enz .... het lijkt zo een beetje zoals vroeger, maar dan minder erg. Toen moest het groen zien met een B er op.
Anderzijds zijn er niet zoveel die klagen over deze fouten. Ik vrees dat er niet veel zijn die struikelen over deze foutenieuwe. Denk maar aan de ketelwagen van Solvay in tijdperk V en VI die nooit bestaan heentje, maar iedereen wilt hem wel hebben. En eigenlijk kan ik mij daar ook mee verzoenen, het is immers maar een hobby en aan modelbouwen doen we zelf.
Bedankt voor de leerrijke bijdrageniet.
Voor details zoals de opschriften moet je toch al over heel goede foto's beschikken. Het vinden daarvan en deze te mogen gebruiken hangt natuurlijk van de eigenaar af . Ik kan begrijpen dat fabrikanten het soms moeten doen met foto's die van te ver genomen zijn of van minder goede kwaliteit zijn , zeker voor oudere tijdperken . Dat er dan eens niet voldoende info beschikbaar is zal dan in foutieve opschriften leiden, ofwel breng je dan de wagon niet uit. Als we alle foutieve wagons moesten weglaten wat blijft er nog over ? Natuurlijk willen we ons rollend materieel correct mogelijk . Fouten zoals marklin soms maakt zoals de locomotief nummers langs beide zijden op dezelfde plaats kan natuurlijk niet door de beugel. Maar voor eerlijk te zijn , opschriften op wagons die fout zijn daarvoor moet je je toch al behoorlijk gaan verdiepen om ze te vinden . Ikzelf zou ze nooit vinden . Hoeveel wagons hebben we soms niet met hetzelfde nummer in onze verzameling ? Bij Vanbiervliet doen ze wel behoorlijk wat onderzoek naar hun modellen . Zelf heb ik al vernomen dat ze steeds op zoek zijn naar zoveel mogelijk foto's om het model zo goed mogelijk na te bouwen . Een opdracht dat niet altijd eenvoudig is want je moet kunnen rekenen op mensen die hun foto's ter beschikking willen stellen . Bij de Belgische spoorwegen durven er al eens veel verschillen te zitten in opschriften , kleuren , details .... Ik zoek zelf al heel lang naar een foto van de achterkant van de rangeerloc 9008 toen die met cijfers rondreed van het type die je op stoomlocomotief zag(ongetwijfeld ergens begin jaren 70) . Een foto van voorkant/ zijkant heb ik gevonden een boekje over het station van Menen. Nummers op het front zie je niet door het doek dat op de motorkap lag en waar stonden de nummers aan de achterkant ? Zo zie je maar dat het soms niet gemakkelijk is om de juiste info te bekomen . Nu koop ik toch ook wel liever juiste wagons en loc's .
Al 2 maanden zit ik te studeren op NMBS beschrifting voor tijdperk III. Moeizaam werden de nodige tekeningen in de PC aangemaakt. Stilaan ben ik zo ver om bruikbare decals af te leveren. Rood op een grijze ondergrond gaat gelukkig goed als zelfbouwproject. Het uiteindelijke doel is geel op donkergroene achtergrond. Hiervoor heb ik helaas geen bruikbare printer. Het geel moet een witte ondergrond krijgen zoniet is het niet zichtbaar. Een drukwerk dat ik moet uitgeven. Om zeker te zijn dat mijn decals goed zitten heb ik deze testwagen gemaakt. NMBS beschrifting zoals de dienst baan ze toepaste in de jaren 50. Verbazingwekkend goed gelukt met zeer beperkte middelen.
(https://farm2.staticflickr.com/1609/25040848741_85e8992a74_z.jpg) (https://flic.kr/p/E9LTVp)
Dit is de geschilderde bak van de Märklin spoorreinigingswagen welke zo dienst gaat doen op mijn baan. Uiteraard heeft deze wagen nooit in realiteit bestaan. Maar in deze kleurstelling zou het perfect gekund hebben. Het rollend wagenmateriaal van de dienst baan was lichtgrijs met rode belettering. Een mooie kleurstelling die perfect past bij het buitenbeentje dat deze railreinigingswagen is.
Heel knap gedaan Peter . Ik ben alvast benieuwd hoe het wagentje er uit zal zien als het volledig af is .
Erg netjes
Inderdaad, strakke decals.
Ze zien er echt wel haarscherp uit. Welke printer/resolutie heb je gebruikt ?
Knap werk!
Heel mooi gedaan, Peter 8)
Goe bezig Peter,komt in orde met Hamsart. :P
groeten Eddy
Bedankt mannen
Het decalpapier werd bedrukt met een Canon Pixma printer uit het zeer goedkope gamma. De printerinstellingen waren matglanzend fotopapier in de hoogste resolutie. Daarna uitkijken dat je het verse drukwerk niet veegt. Met een spuitbus kleurloze lak werd het drukwerk gezekerd vooraleer aan de slag te gaan met schaar en water.
Peter, Als ik het goed voor heb gebruik je decalpapier met een transparante achtergrond.
Ik dacht dat decalpapier enkel bestond met witte achtergrond
Je hebt ze beide.
Deze decals zijn inderdaad op transparante achtergrond gedrukt. Met de witte exemplaren heb ik geen ervaring maar dat komt beslist nog wel een keertje.
Ikzelf heb met beiden ervaring, wanneer je geel of wit wil drukken ben je sowieso toegewezen op wit decalpapier. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat je omliggende kleur goed aansluit bij de kleur van het voorwerp waar je de decal op wil aanbrengen.
Getuige daarvan mijn type 99 van Jocadis.
(https://farm2.staticflickr.com/1535/23984765641_589e191695_b.jpg) (https://flic.kr/p/Cxscd6)NMBS type 99.007 @ Clubbaan AMSAC (https://flic.kr/p/Cxscd6)
Al een tijdje vraag ik mij af wat de betekenis is van de schuine rode streep welke tijdens de eerste decenia van de NMBS op meerdere werkwagens te vinden was. Niet alle werkwagens droegen deze vandaar mijn vraag.
(https://farm2.staticflickr.com/1479/25341877311_ed979e944c_z.jpg) (https://flic.kr/p/EBnKea)
Foto uit de collectie van wijlen Fernand Maes
Ekeren goederenkoer in 1966
Niemand?
Welnu mijn vermoeden was dat het zou betekenen dat de wagen niet meer zou mogen ingezet worden op de baan. En dus enkel nog van statisch nut zou zijn.
Maar ik twijfel sterk na het zien van p108 in een eeuw stoom 6 waar de 81445 aan het rangeren is in Sclaigneaux. Met aan de haak een 4tal wagens van ES met rode streep en daarachter nog wat kalkwagentjes.
Mijn eerste idee ging naar "niet heuvelen" of "niet afstoten" - maar daar dient dat glas-symbool voor ...
Iets met maximale snelheid ?
In MSM (nr ? ) was er nog niet zo erg lang geleden een artikel & foto's door Guy V.M., over de omschildering van een Goover-rijtuig naar werkwagen.
De rode lijnen e.d. (decals) waren afkomstig van "Cees" .
Guy V.M. en/of Cees zouden het gevraagde kunnen weten, misschien.
.
Citaat van: PeterVG op 03 maart 2016, 09:55:47 AM
Niemand?
Welnu mijn vermoeden was dat het zou betekenen dat de wagen niet meer zou mogen ingezet worden op de baan. En dus enkel nog van statisch nut zou zijn.
Maar ik twijfel sterk na het zien van p108 in een eeuw stoom 6 waar de 81445 aan het rangeren is in Sclaigneaux. Met aan de haak een 4tal wagens van ES met rode streep en daarachter nog wat kalkwagentjes.
Peter,
heb de vraag verder gesteld! als ik antwoord krijg mail ik het (en ze het op't forum ;)). Groetjes!
Yannick
mijn idee was gisteren net dat van Gerolf, die lijnen zouden gewoon kunnen dienen voor een veel betere zichtbaarheid dat met deze wagons niet geheuveld mogen worden of men dient voorzichtig met deze wagons om te gaan ! :-\ ;)
Voor eenieder hier vast oud nieuws maar klopt het dat Belgische goederenwagens een "vlaamse" en een "waalse" kant hebben? (steeds hetzelfde opschrift in 2 talen boven elkaar, ene kant steeds het nederlands bovenaan, andere kant het frans?) Ik zie het hier op een cockerill-ertswagen van LSM, ik neem dan aan dat het op mn drieassertjes ook zo geweest moet zijn...
Zeker geen oud nieuws Floris.
Het was me nog niet opgevallen. Dus ben ik gericht gaan zoeken en inderdaad. Van een oude bierwagen van brouwerij Artois heb ik fotos gevonden die de beide kanten goed tonen. En inderdaad er is een zijde met bovenaan de Nederlandstalige opschriften en de andere kant van de wagen vertoont het omgekeerde.
Dus dat moet bij het drieassig ertswagentje net zo geweest zijn.
Alweer iets geleerd waarvoor dank.
Mijn Peter was schilder in het arsenaal in Mechelen. En een typische fout voor beginners (of als de nacht ervoor wat kort was) was idd om je te vergissen bij het aanbrengen van de teksten - hij werkte in de rijtuigen. Steeds de afwisseling in de talen in het oog houden.
ACFI
Taal-evenwicht op rijtuigen & wagens:
De "Waalse" ertswagens: als deze wagens eerder lokaal/regionaal werden benut ( ? ) , zou het dan hebben gekund dat er slechts Franstalige opschriften op aangebracht werden ?
Anderzijds: de witte Oostendse of Zeebrugse viswagens zouden tweetalig/bilingues beletterd geweest zijn, omdat ze wel reden over het ganse land .
( trouwens: is er reeds een afdoende verklaring voor de rode streep op de grijze werkwagens ? (vorige vraag ) )
Als illustratie een bierwagen van Artois, NMBS 501247P
Duidelijk een Vlaamse en een Waalse zijde.
Niet alleen wat de bierreclame betreft maar ook wat de NMBS opschriften betreft.
(https://farm2.staticflickr.com/1451/25786591411_fe5a7b7de0_z.jpg) (https://flic.kr/p/FhF2eD)
(https://farm2.staticflickr.com/1449/25786589071_357d25fb8e_z.jpg) (https://flic.kr/p/FhF1xi)
(https://farm2.staticflickr.com/1623/25252806453_66aa3bdb34_z.jpg) (https://flic.kr/p/EtveyH)
Fotos: Collectie Fernand Maes
SATI in Antwerpen bouwde een nieuwe kast voor een bestaand onderstel en nam enkele fotos bij levering.
Helaas kan ik de revisie datum van de wagen niet lezen. Maar ik veronderstel dat het 1960 is. De Private wagen had nog steeds een 500.000 nummer ondanks dat de rest van het NMBS park reeds overgestapt was naar het 7delig nummerstelsel.
Herwig, helaas nog geen nieuws over de rode streep op dienstwagens.
Ik blijf hopen dat iemand mijn kennis kan vergroten.
Prachtige opnames Peter!
Was dit een van de eerste types schuifwand wagons?
Ook interessant om de aparte indeling binnenin te kunnen zien, was waarschijnlijk mbt het plaatsen van bakken bier en/of vaten?
Zou een pracht van een uitgave voor een nieuwe goederenwagon kunnen zijn (vind ik :P)
Groeten,
Tom
Opvallend ook dat de wagon geen remmen heeft. Met een bloktrein van dit type wagons heeft de loc stevig wat remwerk te verzetten.
aan Peter VG, 18 maart '16,
Dit is pas een origineel, apart bierwagentje. Zie dat profielen-tussenschot binnenin.
't Was reeds 1960 en toch nog géén doorlopende reminstallatie ?
Het lettertype van ARTOIS en de andere belettering is wel behoorlijk strak & "modern" .
En wat doet die (post-)hoorn op de flank van deze koelwagen ?
Herwig,
Heette die brouwerij vroeger niet 'de hoorn'? Misschien vandaar.
Groeten,
Guy
De 'roots' van Stella liggen inderdaad bij brouwerij De Hoorn, die al heel snel begon concurrenten op te kopen. En daar eigenlijk nooit mee gestopt is...
Ondertussen de foto's bekeken (prachtig !) en het is inderdaad hetzelfde type hoorn als die gebruikt werd op hun emaille-reclameborden.
Citaat van: Herwig op 18 maart 2016, 10:06:32 AM
( trouwens: is er reeds een afdoende verklaring voor de rode streep op de grijze werkwagens ? (vorige vraag ) )
Ik ontving volgende antwoorden:
1
Ik heb ook een foto van dit rijtuig maar dan genomen langs de kant van de trap. Dit rijtuig heeft blijkbaar maar weinig beschrifting als werkwagen.
Het enige wat ik gevonden heb is dat er in het midden van het onderstel een nummer staat maar dat ik niet ken. Voor de rest kan ik u echt niet verder helpen met de beschrifting van dit rijtuig, sorry. als het toch iemand zou weten kan je het mij dan ook meedelen aub? Dank bij voorbaat.
2
Ik moet ook het antwoord schuldig blijven ...
Misschien is die rode streep bedoeld om van verre te zien dat het om een dienstwagen gaat ??
Jammer dat ik nu van dienst kon zijn. Ik zelf vermoed dat het glas duid op het feit dat er personen zich bevinden in de wagon, en bij rangeringen, voorzichtig diende behandeld.
er zijn dus weinigen die het blijkbaar weten...
Yannick
Het wit wagentje van (Stella) Artois heeft dus, slechts aan één zijde, een nogal vage afbeelding van een hoorn.
Waarom staat dat horentje er zo flauw, onduidelijk op ? 0p zo'n vers geschilderde wagen ? Vond men het toen reeds ouderwets ?
{ de Brouwerij De Hoorn-Leuven zou behoren tot de de oudste bedrijven ter wereld. Sedert midden 14de eeuw... }
Citaat van: Michiel op 18 maart 2016, 14:24:16 PM
Opvallend ook dat de wagon geen remmen heeft. Met een bloktrein van dit type wagons heeft de loc stevig wat remwerk te verzetten.
Dat klopt, daarom werden veel grote series wagons ook deels beremd deels onberemd gebouwd. In de praktijk zitten er dan altijd wel een heel stel beremde wagens in een trein. Afhankelijk van de verhouding beremde/onberemde wagens was de toegelaten snelheid van een trein ook beperkt. Kan me voorstellen dat er zeker in België ook strengere en minder strenge trajecten zijn vanwege hellingen en zo.
De ongeremde, metalen Artois-wagen met zescijferig nummer:
citaat : ..."... een "trein" bestond uit deels geremde en deels ongeremde wagens ..." ... ( Floris )
Zo'n ongeremde exemplaren, in een bepaalde verhouding tussen geremde ( +/- 20%), was dit nog zo in de jaren vijftig/zestig ?
En dit bij fabrieksnieuwe wagens ? Kan 'k me wel eerder voorstellen bij nog in gebruik zijnde oudere, houten wagens.
~ àchter de nieuwe metalen "Artois" ziet men witte G10-achtige houten wagens met een "S" op de flank.
Dat zal toch niet "Stella Artois" geweest zijn ?
Herwig:
De wagens in de achtergrond waren eigen wagens van SATI.
In de collectie van Fernand Maes vond ik deze foto
(https://farm2.staticflickr.com/1441/25782079842_d257748d1c_z.jpg) (https://flic.kr/p/FhgU6Y)
Nu heb ik geen idee wat deze wagen vervoerde. De beschrifting die dit vermeld is helaas totaal onscherp op de foto.
De foto werd gemaakt in 1950 te Utrecht.
Meteen een bewijs voor wat Floris al aanbracht. Naast een RIV logo kan nog het oude driehoekig omrande T symbool staan wat voorheen buitenlands verkeer toeliet. Hier zijn eerdere berichten van mij dus niet correct. Mijn veronderstelling was dat dit T symbool op binnenlands verkeer wees maar dat was dus fout.
Als er iemand weet wat SATI wagens vervoerden dan verneem ik het graag.
Zelf tip ik op wagens die SATI verhuurd aan externe klanten. Lijkt me zeer realistisch voor een hersteller van spoormateriaal.
Bij SATI lagen ze duidelijk niet wakker van de Belgische taalproblemen. Hun adres staat langs deze zijde eentalig Frans vermeld: Quai 121 Anvers
Peter, you've got mail!
Marc,
Wij horen het ook graag hoor
aan Peter VG: 19 maart 2016,
# die S was dus toch van Sati-zelf, niet van Stella .
Sati : moest even zoeken maar heb foto's gevonden dd. april 2008 van hun privé-spoortoegang i.d. Antwerpse haven.
Aan hun bedrijfsloods-gevel hangt een bord-met-lauwerenkrans : [Sati 75 jaar ~ 1924-1999] .
# Zou de firma nu nog bestaan ? Dan zou je bij hen zelf nog info kunnen bekomen. Maar dit is waarschijnlijk te optimistisch, niet ?
# Uw vraag: wat zouden die tijdperk3-wagens vervoerd hebben ? Ze waren wit (niet groen of, later, bruin) dus dan waren het "koelwagens" ?
Citaat van: marc goovaerts op 19 maart 2016, 21:39:22 PM
Marc,
Wij horen het ook graag hoor
Zo interessant was mijn bijdrage niet hoor, ik ga ook van de veronderstelling uit dat het gaat om koelwagens, gezien de witte kleur. Je hebt dus niet veel gemist.
"S.A.T.I. treinwagens" via gxxgle leert ons: Sati = failliet in 2014 & overgenomen door Alstom
>> Alstom Antwerp Services Vrieskaai 34 2030 Antwerpen-Haven aan het Albertdok.
De oplossing voor het vraagstuk rond de rode band op goederenwagens is in de bus gevallen.
Via via kreeg ik een antwoord van Jan Mahieu.
Zijn mailtje mocht ik met jullie delen:
Voor zover ik weet was een schuine rode band aangebracht op het uiteinde van de wagens op de zijwanden. Dit steeds in samenhang met het symbool van een glas waarvan de betekenis 'BREEKBAAR' is. Steeds stond ook hierbij de vermelding dat deze wagens niet mochten worden gerangeerd door heuveling of afgestoten worden en uiteraard ook moesten gevrijwaard blijven van stoten in het algemeen. Meestal bevond zich in deze goederenwagens een opslag van breekbare onderdelen voor de seininrichting.
Deze aanduiding was in principe analoog aan de aanduidingen op de wagenetiketten die op de wagens werden geplaatst in het bekende ijzeren roostertje. Eén rode streep op het etiket betekende breekbaar, twee rode strepen extra breekbaar met maatregelen bij het rangeren en ten slotte nog drie strepen wat betekende dat die wagens elk afzonderlijk en onder begeleiding moesten verplaatst worden. De aanduiding op de kasten van de wagens ES was meestal één enkele rode streep (zoals op de foto Flickr). Of er ook meerdere rode strepen hebben bestaan weet ik niet omdat ik die zelf nooit ergens heb opgemerkt.
Heel verhelderend en interessant !
eigenlijk was dat hetgene Gerolf en mijzelf eerder al opperden :-\
Allee, een pluim voor alledrie !
Oude boekjes, altijd geweldig om inspiratie op te doen.
Bijvoorbeeld deze pagina's uit een naoorlogs veiligheidsboekje van de NMBS.
(https://c4.staticflickr.com/2/1601/25407944963_98186c17dc_z.jpg) (https://flic.kr/p/EHdmQB)
De wagen bovenaan rechts sprak meteen tot de verbeelding. Eén of andere misnoegde NMBS medewerker hield in stilte een protestactie. Gewoon het B-logo achterstevoren en ondersteboven opschilderen. Daar kunnen de vakbonden heden ten dage nog iets van leren.
Een gegeven waar ik mee aan de slag moest.
(https://c1.staticflickr.com/8/7458/27302886760_a57aaaa9ae_z.jpg) (https://flic.kr/p/HAEr1U)
Dit heb ik er dus van gemaakt.
Met dank aan Fleischmann voor een Duits donorwagentje en PB messing modelbouw voor het decal drukwerk.
Het wagentje moet nog verder verweerd worden maar dit resultaat wilde ik alvast een keer tonen.
Aan Peter VG,
Origineel & grappig. De B ondersteboven + het origineel wagennummer exact overgenomen.
Dit H0-wagentje hoort even-zo-goed thuis in uw rubriek "superen" .
Kunnen we u echt niet overtuigen van toch schaalkoppelingetjes te monteren ? Ze zouden uw modelletjes nog verder verfraaien.
Prachtig gedaan en heel origineel gevonden.
Verder zo
Bedankt mannen
Modelkoppelingen aanbrengen Herwig daar pas ik voor. Rangeren is het liefste wat ik doe en met kadee koppelingen gaat dat het best.
In de eerste plaats is mijn doel rijden. Vitrinekast materiaal bouwen laat ik over aan anderen.
Het archief van TSP bevat deze foto. Deze mocht ik met toestemming tonen.
Helaas zijn datum en plaats onbekend. Als iemand kan helpen graag.
(https://c4.staticflickr.com/8/7283/27609381131_9ddd0c4fc4_z.jpg) (https://flic.kr/p/J4Ki7B)
Voor een duidelijk groot beeld klikt U maar op de foto. In Flickr klik je nogmaals op de foto en dan kan U de wagen mooi in detail bekijken.
De beschrifting van de wagen is opmerkelijk. De wagen in groene kleur met oude 6 cijferige nummering hoort thuis in tijdperk IIIa tot 1955. Opmerkelijk is dat de beschrifting met het lettertype is uitgevoerd voor tijdperk IIIb vanaf 1955/56. Dan zou je kunnen verwachten dat die wit is uitgevoerd zoals vele modelspoorfabrikanten ons willen doen geleven. Niet dus, alle beschrifting is geel uitgevoerd behalve de witte bol.
Wat dus nogmaals de bewering van de specialisten staaft dat witte beschrifting op een groene wagen niet kan. Tenzij het een metalen pakwagen is. Die werden tijdens de jaren zestig wel deels allen uitgevoerd met witte beschrifting. Mogelijk is daar de verwarring ontstaan.
Het opvallendste is de perfecte uiterlijke staat van de geklonken portaalkraan. Nieuw of pas ontroest & herschilderd ?
Ook het zinken dak van het bakstenen gebouwtje is in nieuwstaat.
Met de muurschilderingen "margarine" en "cognac Camus" zijn we taalkundig niet zo erg veel.
Maar op de puntgevel gans links op foto lezen we:
"...is & Ke..." "Agents Douane" "...onau"
Dus in een franstalig landsgedeelte ?
Wagenbeschrifting: vraag: hoe beoordeelt men de tint van de wagencijfers op zo'n oude foto ? Waren die geel of vuilwit (verweerd) ?
Gezien de mooie aanbouwsels/koterijen (ook vertikaal!) bij de huizen op de achtergrond dacht ik aan Brussel, maar iemand op flickr was me voor thurn en taxis dus.
T & T : Sporen nabij de Picardstraat (info van flickr).
Nu nog een jaartal ivm met die remloze, open, planken-wagen met metalen deur... .
Als 'k de foto uitvergroot bekijk, twijfel 'k toch over de tint van de B en de cijfers op de wagenflank.
Wittig geel of gelig wit ?
ook keek al eens iets aandachtiger en het zou over vervuilde witte beschrifting kunnen gaan(of gele beschrifting? die zijn beste tijd gehad had), die witte stip is er alvast ene, die er nog niet lang opgezet was ! ;)
ter herinnering en info: dit forum: maart 2013. : Belgisch...
Topic: Maatschetsen van Belgische goederenwagons (gelezen 1522 keer)
Offline eve
Forumlid
Berichten: 3.320
Voornaam: Erik
Maatschetsen van Belgische goederenwagons
« Gepost op: 29 maart 2013, 21:16:11 pm »
Ik denk dat de beschrifting niet geel, maar wit is, net zoals de bol. Ik heb de foto uitvergroot en de nummer vergeleken met het wit van de bol. Daarvoor heb ik de foto moeten bewerken om een lichte kleurzweem weg te werken. Ik weet wel niet waarnaar de bol verwijst. Ik heb ook mijn twijfels over het groen van de wagen. Maar dat laat ik in het midden. Dat lijkt me een andere discussie waard.
Zou het kunnen dat het nummer op jouw foto een cijfer vooraan te kort heeft?
Ik heb een gelijkaardige wagen gevonden met oude beschrifting en ook met een bol in ODB nr 98 blz 66,
Hierbij staat het volgende bijschrift.
Misschien dat dit kan helpen om het raadsel te ontcijferen.
Hieronder de tekst uit ODB
FOTO BD-9808 Een derde nummerreeks ontstond vlak voor de
Eerste Wereldoorlog, beginnend
met nummer 200.000. De reeks
340.001 tot 355.999 werd toegekend
aan stortwagens met een hoge capaciteit van Duitse afkomst. De
352.143 werd op 21 februari 1956 in
Mons gefotografeerd. Het gaat om
een 'wapenstilstandwagen' van 20
ton met houten kast. In 1956 werd
hij ingedeeld in het type 1221A in
de reeks 1.135.000 t/m 1.141.699
(zonder handrem) en 2.235.000 tot
2.242.699 (met handrem). Deze
serie kreeg later een stalen kast
waarna ze het type 1222A2 en A5
werden
citaat van Loco : "...Ik heb ook mijn twijfels over het groen van de wagen...."
Bedoelt Peter/Loco dat het géén NMBS-groen zou zijn ?
De wagenkleur lijkt toch meer op het groen van de struiken op de achtergrond dan op het roodbruin van het bakstenen gebouwtje ...?
Blijft het raadsel van de witte bol.
Hij is toch niet verwant aan de rode schuine strepen op werkwagens ? Remloze, oude wagens die bij voorkeur ter plaatse, lokaal,
behoren te blijven ?
En het witte bolleke is evenmin terug te vinden in de "tekens" in reactie #13, bizar. ( pardon, blijkbaar toch wel, zie hieronder )
>> zie hieronder volgende reactie:
het WITTE bolleke van op de wagens werd op papier ( "Tekens" ) ZWART afgedrukt.
Inktzwart of verfwit, het had dus iets met assen & smering te maken.
De witte bol
Lees regel nr 32
(https://c3.staticflickr.com/6/5705/23596066290_8920dc8ca9_z.jpg) (https://flic.kr/p/BX71r9)
Er waren echter uitzonderingen
Witte wagens met zwarte opschriften kregen een zwarte bol
Lichtgrijze wagens van de dienst baan met rode opschriften kregen een rode bol.
Normale goederenwagens:
Groene wagens met gele opschriften of bruine wagens met witte opschriften kregen allen een witte bol.
Hiertegen heb ik gezondigd door een gele bol te plaatsen bij gele beschrifting. Dit is dus fout. Geel beschrifte wagens moeten een witte bol krijgen.
Wanneer men gestart is met de witte bollen als aanduiding voor pakking in de oliepotten is me niet bekend. Naar mijn inschatting moet het ergens begin jaren 50 geweest zijn. Oudere foto's vertonen geen witte witte bollen op de wagens. Mocht iemand hier een datum op kunnen plakken dan ben ik zeer benieuwd.
Nog zo een foto die weergeeft dat gele opschriften op groene wagens de norm was. Ook hier was de bol samen met de remaanduiding op de hoeken de enige witte uitzondering.
(https://c5.staticflickr.com/1/576/23644906316_c8b2e2a5e5_z.jpg) (https://flic.kr/p/C2qjSy)
Deze wagen werd groen aan de kant gezet en werd nooit bruin herschilderd. Toch kreeg hij een nieuw wit wagennummer om de NMBS boekhouding te doen kloppen. Ingezet werd de wagen niet meer op de baan dat zie je aan het kruis. Dankzij zijn nieuwe functie als magazijnwagen kreeg hij echter nog een nieuw wagennummer. De NMBS stak echter geen geld in de verdere omschildering van de wagen.
Met de mening van Peter over voorgaande foto ga ik niet mee.
Wat mij betreft zie je duidelijk een groene wagen met gele beschrifting welke door verwering verbleekt werd.
De optie dat een cijfer te weinig werd opgeschilderd voor het wagennummer heb ik overwogen.
Want met een cijfer meer voor het getoonde nummer kan het wagennummer eveneens kloppen volgens de NMBS tabellen. Maar dit lijkt mij onrealistisch. De wagen zou in dit geval jarenlang op het net rondgetoerd hebben met een foutief nummer. Dat lijkt me te sterk.
Wat is eigenlijk de geschiedenis van de vernummering naar zevencijferige nummers? Gewoon een rare gedachte die me zo invalt: Kan het niet zo zijn dat men eerst alles van nieuwe zescijferige nummers heeft willen voorzien en dat in de praktijk verwarring gaf en de nieuwe nummers vanaf toen een extra cijfer kregen? Het valt me op dat alle zevencijferige nummers die ik zo gauw voorbij zie komen in dit draadje steeds met twee keer hetzelfde cijfer beginnen.
EDIT: nu ik eens deze lijsten door kijk kan het nog kloppen ook.
http://www.tassignon.be/trains/PDF/Materiel_marchandise_SNCB.pdf
alle standaardwagens beginnen met een dubbel cijfer, hadden dus prima zescijferige nummers kunnen hebben.
1 onberemde open wagens
2 beremde open wagens
3 onberemde gesloten wagens
4 beremde gesloten wagens
5 privéwagens
6 onberemde lichte platte/rongenwagens
7 beremde lichte platte/rongenwagens
8 onberemde zware platte/rongenwagens
9 beremde zware platte/rongenwagens
10 overige (speciale) wagens
In 1955 heeft men besloten om de oude nummering te vervangen. De oude nummering was stilaan een janboel geworden. Er zat geen logica in doordat men maar verder nummerde op wat er al was vanuit het verleden. Zo liepen dezelfde wagentypes over verschillende nummerreeksen door mekaar. De oude nummering van voor 1955 was trouwens niet per definitie 6 cijferig. In de omnummerlijst van 1956 kwamen ook 4 en 5 cijferige nummers voor.
De NMBS wilde meer logica in de wagennummering en bedacht een 7 cijferig systeem. De eerste cijfers van het wagennummer hadden een betekenis. je kon er uit afleiden welk type wagen het was: openbakwagen, gesloten wagen, platte wagen ... Verder kon je afleiden welk type rem de wagen had. De laatste cijfers gaven weer waar de wagen geklasseerd was in zijn wagentype.
De NMBS wilde de kosten van de omnummering drukken en heeft de hernummering uitgesmeerd over 7 jaar. 7 jaar was de periode waarbinnen een wagen een grote revisie kreeg. De wagen werden hernummerd tijdens hun grote revisie. Een revisie waarbij ze tevens omgeschilderd werden van groen naar bruin. Dus hebben beide nummersystemen 7 jaar naast mekaar bestaan, van 1956 tot 1963.
Dus Floris je lijst is van toepassing op de 7 cijferige nummering toegepast vanaf 1955.
Gewoon een cijfer voor een 6cijferig nummer zetten klopt niet. De oude nummering was zonder logica dit zou nooit gewerkt hebben.
Klopt, maar dat maakt nog steeds die dubbele cijfers aan het begin opvallend, want die geven niks extra aan eigenlijk... men had prima toe gekund met zes cijfers voor standaardwagens en 7 voor speciale, dan hadden de nummers evenveel informatie gegeven. Er is als je een nieuwe nummering op gaat zetten altijd nog wel een extra kenmerk om in de nummering op te nemen, of gewoon wat extra ruimte om door te tellen bij grote series, dit ziet er erg uit als een noodoplossing om verwarring te voorkomen. Ofwel, er hadden aan het begin van de omnummeringen wagens met een nieuw, maar zescijferig nummer rond kunnen rijden, daarna is het eerste cijfer er nog eens voor gezet omdat er ellende van kwam. Op de wagens was het verschil tussen oud of nieuw nummer wel te zien aan het lettertype maar in lijsten etc wordt dat natuurlijk lastiger.
> interessant citaat uit "CoolTrain":
" A°1964: Markering met witte bol voor de letteraanduiding van elke hernummerde goederenwagen. "
> "De classificatie en nummering van de Belgische Goederenwagens" ( 6 & 7-cijfers)
werd gepubliceerd in de MSM van maart 2014, blz. 22.
6-cijfers: vanaf A°1946 (tijdperk IIIa)
7-cijfers: vanaf A°1956 (tijdperk IIIb)
UIC-cijfers: vanaf A°1964 (tijdperk IIIc)
Ik zou zeggen dat het daar gaat over de volgende vernummering, vanaf die tijd kwamen de eerste wagens met computernummers in dienst, die kregen ook de internationale type-afkortingen, met een punt of bol ervoor om aan te geven dat het de nieuwe nummering is. Hier bij de NS in 1965...
http://publiek.collecties.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/Fotografische_documenten/1960-1970/159339?nav_id=0-1&id=1280643571
Bij de NS had men altijd al een letteraanduidingssysteem met aanduiding van het type wagen en nog wat extra gegevens, type rem, categorie laadvermogen etc... de NMBS had dat niet geloof ik?
De cijfers in reactie #77 geven de remming aan. De remming werd, naar verluidt, aangeduid door het TWEEDE cijfer in de hernummering van A°1956.
Het EERSTE cijfer in het wagennummer betekende: 1 = speciale wagens
1 of 2 = stortwagens
3 of 4 = gesloten wagens
6 of 7 = 2-assige platte wagens
8 of 9 = 4-assige idem
Uit MSM maart 2014: volgens dit artikel zou een wagennummer 3 3 enz. betekenen:
gesloten wagen...ongeremde gesloten wagen wat min-of-meer een herhaling is ... (?)
of 6 7 enz. : 2-assige platte wagen...ongeremde 2-assige platte wagen (?)
citaat van Floris :
" Bij de NS had men altijd al een letteraanduidingssysteem met aanduiding van het type wagen en nog wat extra gegevens, type rem, categorie laadvermogen etc... de NMBS had dat niet geloof ik? "
Uit MSM maart 2014:
" Bij de UIC-nummering ( A°1964) kregen de NMBS-wagens ook een LETTERCODE die de technische karakteristieken vermeldt..."
Bijvoorbeeld Glms, wat vanaf de jaren tachtig dan weer Gkklms werd ...
Ja, eigenaardig he? Ik ben nu wel benieuwd of er dit soort standaardwagens zijn waar de eerste twee cijfers niet hetzelfde zijn.
Bedoel je dit Floris
(https://c3.staticflickr.com/2/1535/24615836706_ba8a0438d5_z.jpg) (https://flic.kr/p/DvdADG)
Een wagennummer met allemaal verschillende cijfertjes vooraan
NMBS 1 023 309
Type 1000 E1,
lettercode Eds
Stortwagen OTMM zelflosser
Nummering 1956: 1 023 000 - 1 023 999
Nummering 1965: 21 88 5500000-a tot 21 88 5504999-a
Tarra 12,5
lasten A:20.5 B:24 C:28
Collectie Fernand Maes, MSC De Kempen
Antwerpse Haven, jaren 60
Geweldige foto
Nee die begint met 10, speciale wagen dus. Klopt ook want oudere zelflossers in de pdf die ik aanhaalde beginnen ook met 10.
Ik zoek dus een wagen waarvan het nummer niet met 10 begint en toch cijfer 1 en 2 verschillend. Een gesloten standaardwagen met 34, een platte met 76, zoiets.
Wel weer een fijne plaat trouwens!
Nog vraagteken(s):
> over het witte bolletje :
zie deze rubriek, blz. 1, reactie #13 : hét lijstje met de NMBS-tekens: post 32 :
het witte bolletje staat dus vermeld ( wel gedrukt als een zwart bolleke ).
Deze lijst dateert absoluut van december 1957, want dat jaartal staat gedrukt onderaan document-zelf
> maar in de webstek van de doorgaans welingelichte "CoolTrain" vinden we:
citaat: "CoolTrain":
" 1964: Markering met witte bol voor de letteraanduiding van elke hernummerde goederenwagen. "
1957 ---> 1964 : dit is zeggen-en-schrijven 7 jaar verschil.
> citaat van Reactie#85 :
Een wagennummer met allemaal verschillende cijfertjes vooraan
NMBS 1 023 309
Type 1000 E1
lettercode Eds
Stortwagen OTMM zelflosser
Nummering 1956: 1 023 000 - 1 023 999 (##)
Nummering 1965: 21 88 5500000-a tot 21 88 5504999-a
Tarra 12,5
lasten A:20.5 B:24 C:28
> aan PeterVG,
## > Zo'n OTMM was dan wellicht zo'n klassieke open wagen met zijdeuren als op uw mooie foto van op Thur & Taxis ?
Vroegste bouwjaar van een Eds ( nà A°1984 = Fcs ) was namelijk A°1964.
Op uw havenfoto hierboven (met die zwarte schoorsteen op de achtergrond) zijn die Eds zichtbaar fabrieksnieuw.
A°1964 was meteen ook het aanvangsjaar van de lettercodes zoals Eds.
[ die zwarte schoorsteen op uw Eds-foto is potverdorienogeensaantoe opgesmukt met een hamer & sikkel ...
Aanvoer over zee van Sovjet-steenkool ? Of ijzererts ? (firma Stocatra e.d.)
Of werd erts bij voorkeur vervoerd met een bovenaan afgesloten Tds ? ]
Het gaat hier om twee verschillende witte bollen. Die van 1957 is vrij groot en volgens nationaal voorschrift om onderscheid te maken tussen wagens met glijlagers en rollenlagers omdat dat nogal wat uitmaakt qua onderhoud en behandeling van de wagen (wagens met rollenlagers lopen veel lichter en moet je bij rangeren dus wat beter in de gaten houden. Glijlagers moeten veel vaker gesmeerd en gecontroleerd worden). In de jaren vijftig waren er nog veel wagens met glijlagers maar ook al flinke series moderne wagens met rollenlagers, omdat alles door elkaar reed moest het onderscheid snel zichtbaar zijn. In België met een witte bol op glijlagerwagens, in Nederland met een geel rollenlagersymbool op rollenlagerwagens.
De bol van 1964 is volgens internationaal voorschrift en maar een klein puntje voor de nieuwe lettercode, om verwarring met oude nationale lettercodes (zoals in Duitsland en Nederland) te voorkomen. Als ik het goed heb moest die punt na verloop van tijd (verdwijnen van de oude codes) verdwijnen, als er iets aan de code van de wagen veranderd werd kwam er weer tijdelijk een punt voor.
Een wagen die glijlagers en een nieuw uic nummer heeft zou dus beide bollen moeten hebben, tenzij de bol voor glijlagers tussen 1957 en 1964 is afgeschaft. Het zou om oudere wagens gaan sowieso dus of die qua opschriften zo goed op de laatste stand gehouden werden is altijd maar de vraag.
Citaat van: Herwig op 28 juni 2016, 08:59:22 AM
Nog vraagteken(s):
> zie deze rubriek, blz. 1, reactie #13: hét lijstje met de NMBS-tekens: post 32:
het witte bolletje staat dus vermeld (gedrukt als een zwart bolleke).
Deze lijst dateert absoluut van december 1957, want staat gedrukt onderaan document-zelf
> maar in de webstek van de doorgaans welingelichte "CoolTrain" vinden we:
citaat: "CoolTrain":
" 1964: Markering met witte bol voor de letteraanduiding van elke hernummerde goederenwagen. "
1957 ---> 1964: dit is zeggen-en-schrijven 7 jaar verschil.
In 1964 (1 oktober) is men overgegaan tot een nieuwe UIC nummering. Om aan te duiden dat de wagen voldeed aan deze nieuwe nummering werd voor de lettercode een wit (zwart) bolleke geplaatst. In 1980 (1 januari) is dit bolleke bij de nieuwe UIC-nummering weggevallen om alweer een onderscheid te maken met de wagens met de oude nummering.
Dit is dus iets anders dan de witte bol onder het nummer.
Ollekebolleke,
Alhoewel verwarrend in formaat, data en kleur , toch plezant interessant.
De grote bol onder het nummer was technische info.
De kleine voor het nummer eerder een "boekhoudkundige" aanduiding.
En dan waren er (later) nog de bolletjes voor de HLD-nummers, die weer wat ànders betekenden ( diesel-locs ) .
Yep, dat de stoomketel verwijderd was en de loc dus niet meer geschikt was voor stoomverwarming in rijtuigen.
Citaat van: Floris op 28 juni 2016, 08:09:40 AM
Nee die begint met 10, speciale wagen dus. Klopt ook want oudere zelflossers in de pdf die ik aanhaalde beginnen ook met 10.
Ik zoek dus een wagen waarvan het nummer niet met 10 begint en toch cijfer 1 en 2 verschillend. Een gesloten standaardwagen met 34, een platte met 76, zoiets.
Gezocht maar niet gevonden. Enkel in de 10 reeks wijkt men af van 2 gelijke cijfers vooraan.
De Collectie van Fernand was best groot dus ....
aan PeterVG,
Juist, geen stoommaker meer in de dieselloc. Deze bolletjes zijn bekender bij modelspoorders(-verzamelaars).
Heeft u reeds verheldering over de letters Otmm en Eds ? (zie reactie #89)
Gewoon een antieke open wagen-met-zijdeuren enerzijds en een moderne, metalen (A°1964) onderlosser anderzijds ?
En die hamer-en-sikkel op de scheepsschoorsteen ? Tijdens de Koude Oorlog. Business-als-gebruikelijk ?
Otmm was gewoon de oude duitse aanduiding van dit type wagen, later gewijzigd naar UIC-code Eds.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB_Otmm_70
M.a.w. een "...antieke open wagen-met-zijdeuren enerzijds en een moderne, metalen onderlosser anderzijds..."
d.w.z. een ex-Duitse lettercode bij gebrek aan NMBS-lettercode in tijdperkII + IIIa&b (voor (pré) A°1964)
En die overgenomen lettercode, was zonder meer officiëel bij de NMBS in gebruik ? Ook administratief ?
Samen met de eigen NMBS-cijfercode ?
Hier moet ik passen Herwig.
De notities bij de foto zijn de notities die Fernand op de rug van de foto heeft genoteerd. Zoals jullie weten kan ik hem geen uitleg meer vragen aangezien hij begin dit jaar overleden is. Gelukkig is zijn fotocollectie in beheer bij MSC De Kempen.
In het lettercodesysteem ben ik niet thuis. Mijn drijfveer om mij in te lezen in het thema beschrifting tijdperk III was om correcte wagentjes te kunnen nabouwen in HO. Mijn thema is tijdperk IIIb. Daardoor heb ik mij beperkt om zoveel mogelijk trachten te begrijpen hoe dit thema bij de NMBS werd toegepast tijdens de jaren 50. Al de rest heb ik niet uitgezocht, sorry. Het studiewerk heeft 2 maanden gekost. Nu vind ik dat het tijd is om weer volle bak aan de werktafel te zitten en het studiewerk aan anderen te laten.
Uiteindelijk betalen velen onder jullie om in Leuven een mooie treinbeurs te zijn. Dus is het mijn plicht om Hamsart zo goed mogelijk te kunnen tonen. Tijd dus om de handen uit de mouwen te steken en de vele fotos en boekwerkjes aan de kant te laten liggen.
Deze specifieke wagens zijn volgens mij gewoon nabestelde duitse wagens, die hebben dus bij de DB al een naam gekregen. Zal bij de NMBS geen officiele naam geweest zijn vermoed ik...
aan PeterVG,
Alvast dank voor de door u getoonde diverse leerrijke foto's en bijhorende commentaar....
Hopelijk komt u later terug met nog meer foto's-met-bijschrift.
Dit rubriekje werd vandaag nl. +/- 200x gelezen, blijkbaar.
Amuseer u met het (verder) knutselen aan uw Hamsart.
aan Floris,
Die "nabestelde" Duitse wagens ?
Dus niet de "oorlogsschadevergoeding"-wagens (W.O.1-Versailles) ?
Maar latere "gewone" leveringen door de Duitse industrie aan de NMBS ? ( gefactureerd, betaald en al ? )
die zelflossers type Otmm/Eds zijn gewoon wagens van duits type van ruim na de oorlog, dus die zullen gewoon normaal besteld en betaald zijn, of naar duits ontwerp in belgië gebouwd wellicht, geen idee hoe dat destijds geregeld is...
Citaat van Floris: ..."...zelflossers type Otmm/Eds zijn wagens van Duits type van ruim na de oorlog..."...
U bedoelt dan, zoals 'k begrijp, van ruim nà W.O.2. . Meer bepaald de jaren '60.
Een "moderne" NMBS-Eds-stortwagen was zodus eenvoudigweg een variant van een DB-Otmm (DB-Eds na A°1964 (UIC)) .
'k Dacht, foutief, dat "Ottm" een nog oudere Duitse-lettercode (DRG) was.
De antieke houten of metalen open (stort)wagens van de NMBS (ex-DRG) werden aangeduid met de letter E, zonder meer.
Later volgde in de jaren '80 een metalen Eo-twee-asser,
en bijvoorbeeld, de alomtegenwoordige 4-asser Eaos, vanaf A°1972,
enz...
Klopt!
Deze ganse cijfertjes-, lettertjes & bolletjesdans verdient, "ter lering van de lezer", een grondig gedocumenteerd MSM-artikel.
zou mooi zijn! maar goed, wie weet er genoeg van af en heeft zin het allemaal begrijpelijk op te schrijven...
Misschien kwestie van het juiste kwartet manspersonen (...) aan tafel, inclusief pot & pint, te krijgen.
Waarop wacht je? Ik zou zeggen, begin er maar aan. De redactie van MSM heeft niet liever dat dit eens degelijk wordt uitgelegd aan de hand van modelvoorbeelden. Zoals Peter reeds aangaf, vraagt dit een grondige verdieping in de materie en niet iedereen heeft hier de tijd, documentatie en kennis over. En de generatie die deze kennis wel heeft is stilletjes aan het uitdunnen. Mensen zou als jou hebben ze nodig. Wat Peter heeft gedaan is een eerste aanzet geven. Doe een poging en vraag enkelen (waarop je kunt rekenen) om het te helpen verifiëren zoals in dit draadje is gebeurd. Alleen gaat het toch niet gemakkelijk zijn.
Deze wagens, wellicht naar een bouwplan van Duitse wagens OTMM, werden aanbesteed in 1962. Dat vinden we terug in het boek 'Het goederenmaterieel' van J Vandenberghen. Drie firma's staan daarin vermeld als bouwers: Brugeoise, Germain en A.B.R.
De reeks van 400 wagens werd geleverd in 1963-1964. Ik vond daarvan een wat vergeelde plantekening terug in het papieren archief van Fernand Maes (wordt bewaard bij de redactie).
Groeten,
Guy
een forum-P.B. aan zowel Loco als Guy Dombrecht.
Boeiende aanvulling Guy, dank daarvoor.
Lang hebben deze stortwagen dus niet rondgereden met een 7cijferig nummer. Dat moet maximum 2 jaar geweest zijn.
Als ik kan helpen bij een artikel graag. De motivatie om met al de verzamelde informatie iets te doen was er al hoor. Alleen vraagt een artikel veel tijd. We zullen wel zien. Verder twijfel ik of er veel belangstelling voor is. De meerderheid van de hedendaagse modelbouwers kijkt niet meer terug tot tijdperk III.
Citaat van PeterVG :
1. ..."...Als ik kan helpen bij een artikel graag. De motivatie om met al de verzamelde informatie iets te doen was er al. Alleen vraagt
een artikel veel tijd. We zullen wel zien.
2. ..."...Verder twijfel ik of er veel belangstelling voor is. De meerderheid van de hedendaagse modelbouwers kijkt niet meer terug tot
tijdperk III...."...
--------------------------
> 1. Klinkt goed, prima zelfs.
> 2. Die twijfel is er. Maar dit onderwerp hoort toch echt wel thuis in MSM, onder de vorm van enkele artikels, niet ?
>> Het werd vroeger als 's aangehaald: de fotoboeken van Delie en Nicolas zijn een goede bron van informatie.
Zeker bij de weinige kleurenfoto's. Meer bepaald de goederenwagens die links, rechts of achter de gefotografeerde loc mee poseren .
Zou Nicolas bereid zijn van uitvergrote foto's van die wagens ter beschikking te stellen?
Of beter nog, apart te publiceren ? En Max Delie ?
Qua vorm & uitzicht zijn recentere kleurenfoto's van afgestelde werkwagens ook instructief.
>> Kwestie is ook: 't zou kunnen dat "iemand van een vorige generatie" veel van die antieke NMBS-informatie ooit min-of-meer heeft samengebracht. Het zou stupide zijn van opnieuw met opzoekingen te beginnen, als die info pvd ergens in een lade of zolder reeds jaren ligt stof te vergaren.
Ik heb alvast interesse! Die dingen moeten gewoon bewaard worden en vastgelegd...
Er is al zoveel verloren gegaan!
Yannick
Aan Yannick/Vincky,
Uw "Heide" is dan ook behoorlijk/bekoorlijk nostalgisch...
> Perfect waren de door PeterVG hier getoonde zw/w-foto's van die antieke wagens van/bij wagenbouwer SATI
(overgenomen door Alstom).
De wagenconstructeurs ZOUDEN de bron kunnen zijn voor goede foto's en correcte gegevens.
Zijn er (nog) fabrikanten die soepel-in-die-dingen zijn? Of absoluut niet ?
Als ze al een foto-archief koesteren, blijven ze er wellicht fanatiek op zitten ... .
't Zou niet verbazen dat, bijvoorbeeld, Alstom àlle oudere foto's van SATI met de papierophaling heeft meegegeven ?
Ongetwijfeld heeft er iemand ooit een poging ondernomen om zo'n constructeur te contacteren voor inzage of gebruik van foto's & gegevens. ( SpoorwegJournaal, Op de Baan ? )
Het probleem is dat vele van de ons bekende spoorwegfotografen zich vooral geconcentreerd hebben op locomotieven en niet zozeer op rijtuigen en wagens. Uitzondering lijkt dan ook Fernand Maes zaliger. Die fotocollectie lijkt mij de moeite waard om eens uit te pluizen.
Vraag aan Peter: Is de fotocollectie van Fernand een collectie op fotopapier, of bezitten jullie eveneens de negatieven van deze waardevolle foto's?
Groeten,
Guy
> citaat: ..."...Het probleem is dat vele van de ons bekende spoorwegfotografen zich vooral geconcentreerd hebben op locomotieven
en niet zozeer op rijtuigen en wagens..."...
> Zou de uitgeverij Nicolas bereid zijn van uitvergrote foto's van die wagens, die in de buurt van de gefotografeerde locomotieven staan, ter beschikking te stellen ? Of beter nog, apart te publiceren ?
Neem nu de Nicolas-foto's omdat die u nu eenmaal het recentst zijn uitgebracht, met hedendaagse druktechnische middelen.
Met de moderne fotoshop & préprint systemen kan het mogelijk zijn om een selectie te maken van de goederenwagens die "per ongeluk" met de loc werden meegefotografeeerd. En die een minimum aan scherpte hebben .
>> De FotoCollectie Fernand Maes: het zou een collectie, een verzameling, zijn. Niet allemaal die sublieme foto's zouden zijn gefotogafeerd door Fernand M. zelf. Of er dus nog een negatief zit àchter elke positief is maar de vraag.
P.B. aan Guy Holbrecht
Toch niet te missen: deze en nog veel àndere foto's: elders op dit forum: Modelspoorlinks: NMBS-goederenwagens....
keurig gearchiveerd door PeterVG
ook op de onvolprezen site "spoorse zolder" staan er mooie aanvullingen op de foto's onder de vorm van catalogi van constructeurs (fuf, afb, ranghero,...) alsook een zeer mooi overzicht van het goederenmaterieel tijdperk III; "matériel ferroviaire à marchandises (1961)", te vinden ergens halverwege de site
http://www.tassignon.be/trains/documentation/documentation.php (http://www.tassignon.be/trains/documentation/documentation.php)
Ik heb dan wel geen tp III maar als ik fotografeer en dan spreek ik over Gouvy en over de VTG wagens dan neem ik heel vaak de detail opnames. Dit niet alleen voor omdat heter bij hoort maar ook omdat ik later wil na kunnen kijken hoe zo'n wagen in elkaar zit en met details. helaas zijn hier veel te weinig wagens te vinden. Maat detail opnames bij fotograferen hort er bij
Wim
Aan Guy Holbrecht,spijtig genoeg beschikken wij niet over de negatieven.
groeten eddy
interessant draadje dit.
Ik wil binnenkort decals aanbrengen op enkele verbelgischte goederenwagens uit tijdperk IIIa, dus gele belettering en 6 cijfers.
Nu vroeg ik me af of de 'oude' 6 cijfers ook een betekenis hadden?
zoals bv eerste cijfer geeft het type wagen weer, het tweede of de wagen geremd is, ...
Ik heb eens gegoogled naar Gklm wagens en daar kwam ik foto's tegen met wagens met 6 cijfers die begonnen met 153... en 257... Beide wagen waren wel geremd = '5'?
bedankt
De oude nummering van voor 1956 bestond inderdaad uit gele cijfers op groene wagens. Deze hadden geen logica. De enige logica die er achter zat was dat men begonnen is met 1 en steeds verder genummerd heeft. Maar daar stopt het. Hetzelfde type wagen kan dan ook genummerd zijn met een totaal ander nummer.
Als U op zoek bent naar de nummers die een bepaalde wagen toegekend had dan is het best dat U een type nummer (4 cijfers ) opgeeft. De lettercode gebruik ikzelf niet want dat zegt niet veel. De lettercodes zijn door de tijd heen soms gewijzigd en verschillende wagentypes droegen wel eens dezelfde lettercode. Voor een accurate wagenbenoeming is het beter de cijfercode te gebruiken en dan nog moet je oppassen.
Heb je fotos van de wagens die je wil hernummeren. Indien ja dan kan ik opzoeken welke wagennummers deze gedragen hebben tijdens tijdperk III.
Bedankt Peter
Dat maakt het werk gemakkelijk :) Nu moet ik niet rekening houden met bepaalde codes.
Ik zag op één van de foto's een Gklm staan met vermelding type 2021.
Je hoeft geen wagennummers op te zoeken, ik laat mijn gedachten de vrije gang gaan ::)
Even de wagennummers opgezocht voor het oude lettertype. Dus gele cijfers op groene wagens.
De wagennummers voor het wagentype 2021 waren:
2801 - 2895
3001 - 3499
250201 - 300000
Wagens van het type 2021 zijn wagens van Duitse origine waarvan er door de NMBS veel verschillende soorten in dienst waren.
Zie ook
http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,24317.0.html (http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,24317.0.html)
aan Johan Grote Stomer,
Om hier zeker geen vergissingen te hebben : het typenummer is niet hetzelfde als het wagennummer.
type 2021 ZOU betekenen: zie o.a. MSM maart 2014 : "NMBS type indeling in A°1946" :
2=gesloten wagen / 0=onbepaalde tonnenmaat (?) / 2=van Duitse origine / 1=wanden in hout
Een houten G(kk)lms A°1947 is een type 2211 ( in de catalogus van Ragheno genoemd Gesloten Wagen 20T )
Een metalen G(kk)lms A°1948 is een type 2212
[ de reactie van PeterVG en van mezelf hebben elkaar gekruist ]
Peter
Ik had uw voorlaatste bericht verkeerd begrepen. Bedankt om de wagennummers voor het type 2021 op te zoeken.
Dan ga ik mij uiteraard hieraan houden.
In Mechelen, aan het holocaust museum, staat een ex duitse G10. Alle dat denk ik toch.
Deze heeft als wagen nummer 153 597. Dus niet in de reeks 250201 - 300000. Misschien dat de personen die deze wagen gerenoveerd hebben, de wagennummering niet kende?
Het wagennummer 153597 hoorde toe aan een wagen van het type 2511.
Daarvan kan je aan het fort van Breendonk nog een exemplaar vinden als monument.
http://fcit.usf.edu/holocaust/GALL35R/BREEN79.HTM (http://fcit.usf.edu/holocaust/GALL35R/BREEN79.HTM)
Deze heeft een puntig dak wat de Duitse wagens niet hadden.
Conclusie is dus inderdaad dat de wagen in Mechelen geen correct wagennummer draagt.
Om zeker te zijn heb ik twee bronnen geraadpleegd en beiden zijn unaniem.
Bedankt voor het onderzoek Peter!
Dossin & Breendonk:
Zou het kunnen dat sommige "Abtransport"-spoorwagens van de DRG waren ? (holocaust)
Passeerde het DR-materieel niet gewoon de oorspronkelijke grenzen, dus ook buiten Duitsland-zelf?
Of werd er van trein (en wagens) gewisseld aan de grens van Duitsland-zelf en bezet-België ?
't Zal die sukkelaars in de wagens wel niets hebben uitgemaakt.
Citaat van: PeterVG op 11 september 2016, 20:35:10 PM
Het wagennummer 153597 hoorde toe aan een wagen van het type 2511.
Daarvan kan je aan het fort van Breendonk nog een exemplaar vinden als monument.
http://fcit.usf.edu/holocaust/GALL35R/BREEN79.HTM (http://fcit.usf.edu/holocaust/GALL35R/BREEN79.HTM)
Deze heeft een puntig dak wat de Duitse wagens niet hadden.
Conclusie is dus inderdaad dat de wagen in Mechelen geen correct wagennummer draagt.
Om zeker te zijn heb ik twee bronnen geraadpleegd en beiden zijn unaniem.
(http://i821.photobucket.com/albums/zz136/erikverleysen/G10%20spitzdach_zps8ikl1fmb.jpg)
Erik
Kijk,
'n Duitsche spoorwagen met een punthoofd. Was misschien een "overgenomen" Italiaanse metalen gesloten wagen ?
Let op, want zo meteen moeten we hier nog beginnen over het verschil tussen de beschriftingen van respectievelijk de
DR , DRG , Deutsche Reichsbahn op treinwagens....
" 10 10 44 " , is dat stomweg een datum ? En Gmü ? Op te zoeken...
Nou, das gewoon een belgische wagen die in oostduitsland is achtergebleven na de oorlog. Veel materieel dat in oost-duitsland achterbleef kwam nooit meer terug, soms is het nog gebruikt of verbouwd tot iets bruikbaars zoals sommige stukken NS-stroomlijntreinstel.
Hoe dat oost-duitse nummerysteem in elkaar steekt, geen idee...
Ontvangen via PM maar naar mijn mening mag deze aanvulling hier niet ontbreken.
In SJ nr 188 is op pagina 68 het verhaal te lezen van de wagen aan de Dossin kazerne in Mechelen.
Wagennummer 153 597 blijkt weldegelijk correct te zijn voor deze wagen. De wagen had een puntig daktype maar dit werd tijdens de restauratie vervangen door een bol type. De wagen behoorde toe aan de reeks 152795 / 153690 gebouwd door Franco Belge in 1944. (wagentype 2511)
Zelf heb ik dit nummer van Spoorweg Jounaal niet, verdere info kan ik niet toevoegen over het hoe en waarom van de aanpassing van het dak.
Peter,
Ik heb er even het betreffende nummer van Spoorwegjournaal bijgehaald. De bouwdatum van deze wagen is echter 1911 i.p.v. 1944. Hij is met zijn oorspronkelijk nummer in dienst geweest tot 1964, maar had in de tussentijd wel al enkele wijzigingen ondergaan, waaronder het dak. Vanaf 1964 gedegradeerd tot dienstvoertuig (nr 191349, later 30 88 948 2203-7 en daarna 30 88 949 1107-9), in december 1985 gedeclasseerd tot zwaar gereedschap (nr 948/172) en tenslotte door de NMBS ter beschikking gesteld voor het monument in Mechelen en daarbij prima gerestaureerd door Stoomcentrum Maldegem.
Groeten,
Guy
De datum had ik dus fout overgetypt waarvoor mijn excuses. Snel posten voor je weg moet is nooit een goed idee.
De zw/w-foto in reactie #130:
Als het een ex-Belgische G-wagen met puntdak was, dan zou hij oorspronkelijk een antieke planken bovenbouw gehad hebben.
Is spijtig genoeg op de vage foto nauwelijks te zien, slechts wat vage horizontale streepjes op de kop.
interessant dus de nummer van de wagen in Mechelen blijkt wel te kloppen ::)
aan PeterVG,
U heeft een forum-PB.
aan PeterVG: een forum-PB - bis