Hallo iedereen,
ik heb een vraagje betreffende het verbinden van onafhankelijke banen die digitaal (DCC) gestuurd worden. Het elektrisch aspect speelt me parten (theoretisch, want praktisch is er nog niets), en kom er niet uit.
- De verschillende banen worden bestuurd door verschillende centrales: vb een Lenz, een Intellibox en een Z21. Deze hebben een verschillende digitale pulscyclus, en zijn niet in fase. Is dit een probleem?
- De boosters hebben een verschillende spanning. Is dit een probleem?
- De sporen zijn mogelijk verschillend gepolariseerd
Mijn eerste idee was om het spoor dat de banen verbindt een kortsluitmodule te gebruiken. Is dat voldoende? Is het uberhaubt mogelijk om digitale banen te koppelen kwa elektrisch aspect? Wat gebeurt er tijdens het moment dat metalen treinwielen beide digitale kringen met elkaar verbinden? Hoe vang ik de potentiele problemen op?
nooit ofte nimmer meer dan 1 centrale op een stuk spoor zetten.
Dus ook niet op het verbindingsspoor. ELKE fabrikant van centrales vermeldt duidelijk dat dit kan leiden tot onherroepelijke schade.
Er zijn hier recent al enkele topics over geopend dacht ik. De moeite om eens door te lezen.
Wat je wel kan doen is het verbindigsspoor bvb via een 2-polig wisselrelais om schakelen tussen de 2 stukken baan dat het verbindt.
Als een trein van baan 1 komt en op het verbindingsspoor rijdt, doe zet het spoor stroomloos , schakel het om naar baan 2 en zet het weer onder stroom. (en omgekeerd)
Er komt wat denkwerk en handigheid bij kijken maar het kan perfect.
Het was natuurlijk nooit de bedoeling om de verschillende centrales aan elkaar te knopen. Dat is duidelijk.
Ik zou dubbelzijdig geïsoleerde railsecties gebruiken, maar vroeg me af wat met het moment dat de trein over de beide secties staat. Maar jouw tip om een volledige sectie te schakelen per relais tussen de beide centrales is top! Zó evident dat ik er niet aan dacht. 8)
Waarom wil je verschillende centrales aansluiten?
Kan je de aansluitingen niet zo maken dat elke module zijn eigen besturing kan hebben, maar eens je modules verbind deze de zelfde besturing gebruiken ? Dit moet toch niet zo moeilijk zijn?
Ik stel mij ook de vraag hoe je de locs gaat besturen met 2 of meer centrales.. Stel uw loc is een bepaalde snelheid aan het rijden, als deze op een andere baan komt, dan zal de loc de snelheid nemen van deze centrale.. en dus sneller of trager gaan rijden. Of ben ik verkeerd.
Met de oplossing dat Dani geeft wil dit zeggen dat een trein steeds bij het veranderen van baan even stil gaat staan. Das volgens mij ook niet zo mooi om naar te kijken.
Voor Marklin bestaan er kleine bruggen die de sleper omhoog tillen, op het moment dat je van 1 centrale naar de andere overgaat, dan maakt de sleper slechts met 1 centrale contact. Voor DCC niet brijkbaar dus.
Bij N zijn er wel geen slepers.
De betreffende banen zijn onafhankelijk gebouwd door verschillende personen op verschillende plaatsen, en hebben dus hun eigen ontwikkeling en een eigen besturingssysteem. Ze hebben dus al verschillende centrales, feedback protocols en wat nog meer.
Om de banen te koppelen zijn we nu eenmaal gebonden aan de beperking om met een "sluisspoor" te werken; treinen zullen er waarschijnlijk moeten stoppen om dan overgenomen te worden door de andere centrale. Overname tijdens het rijden lijkt me voorlopig nogal risicovol, want het besturingssysteem moet de loc die zich aanbied herkennen (met vb Railcom?) en opnemen in het bestaande verkeersysteem. Of dat zomaar gaat tijdens het rijden, dat weet ik nog niet. Ik heb geen ervaring met Railcom? Ik ga ervan uit dat ze best stoppen tijdens de overname. (Men kan een "excuus" bedenken waarom de trein er moet halt houden). Doorrijden is meegenomen. ;)
Citaat van: Michiel op 13 november 2014, 10:18:54 AM
(Men kan een "excuus" bedenken waarom de trein er moet halt houden)
Een station voor passagierstreinen, een sein dat op rood staat voor de rest ?
Een halte is een mooi excuus voor boemeltreinen om er te stoppen. Ik dacht persoonlijk aan spoorwerken, maar er zijn nog tal van ideeën te bedenken waarom elke trein er even halt houd. Het kader is België 1900-1920. De fantasie is de beperkende factor. ;-)
De omschakeling van één centrale naar de andere kan automatisch: vanaf het moment dat een trein volledig op de overdracht-sectie staat, kan een relais worden omgezet.
Moét in dergelijk geval de trein stil staan ?
Je zou een standaard snelheid kunnen afspreken op die sectie, waardoor de overdracht niet opvalt.
Als het tóch een stop-sectie moet worden, zijn er mogelijkheden genoeg qua inkleding/verantwoording.
Spijtig dat er geen communicatie/protocol tussen centrales bestaat.
Anders konden de trein-instellingen aan mekaar worden doorgegeven, vóór een trein wordt overgedragen.
Sporen met verschillende polariteit kunnen nog vermeden worden: ofwel door een standaard in te stellen, of door de polariteit van één van de banen om te wisselen (of neem ik hier een te korte bocht ?).
Citaat van: Michiel op 13 november 2014, 10:30:48 AM
De fantasie is de beperkende factor. ;-)
En voor jouw tijdperk bv de mogelijkheid om zelf werkende Belse armseinen in N te bouwen...
Citaat van: Steam.N op 13 november 2014, 10:50:33 AM
Spijtig dat er geen communicatie/protocol tussen centrales bestaat.
Anders konden de trein-instellingen aan mekaar worden doorgegeven, vóór een trein wordt overgedragen.
Er bestaat geen communicatieprotocol tussen verschillende centrales of tussen verschillende besturingssystemen. Maar met Railcom denk ik dat men treinen die zich aanbieden automatisch kan herkennen en opnemen in het besturingssysteem. Ten minste, wanneer het besturingssysteem met Railcom om kan: vb. Koploper niet, Traincontroller wel.
Het mooie van Railcom is dat het de parameters van de trein uitleest (vb ook snelheid), waardoor de trein in principe gewoon zou kunnen doorrijden op dezelfde snelheidstap. Het spanningdsverschil tussen de boosters zal dan toch een snelheidsverandering veroorzaken. Ten minste, dit is als ik de werking van Railcom een beetje heb goed heb begrepen. Of leest Railcom alleen maar het adres uit?
Citaat van: Steam.N op 13 november 2014, 10:50:33 AM
Sporen met verschillende polariteit kunnen nog vermeden worden: ofwel door een standaard in te stellen, of door de polariteit van één van de banen om te wisselen (of neem ik hier een te korte bocht ?).
Het signaal is digitaal, met een pulstrein dat van polariteit wisselt met elke bit van informatie, honderden keer per seconde. Elke centrale heeft z'n eigen pulstrein en is niet synchroon met de andere centrales. Koppeling van twee centrales, ongeacht de fase, leidt tot kortsluiting. De oplossing van Dani met de ompoolrelais voor het volledige sluisspoor, is perfect en simpel. Ik heb al een principeschema op papier staan.
Citaat van: marc goovaerts op 13 november 2014, 10:59:55 AM
En voor jouw tijdperk bv de mogelijkheid om zelf werkende Belse armseinen in N te bouwen...
Dat staat op mijn verlanglijstje, tot kandelaars aan toe. Ik wil het erg graag eens proberen, maar voorlopig is de prioriteit ervan erg laag. Komt ooit wel eens.
Citaat van: Michiel op 13 november 2014, 11:14:41 AM
... Citaat van: marc goovaerts op 13 november 2014, 10:59:55 AM
En voor jouw tijdperk bv de mogelijkheid om zelf werkende Belse armseinen in N te bouwen...
Dat staat op mijn verlanglijstje, tot kandelaars aan toe. Ik wil het erg graag eens proberen, maar voorlopig is de prioriteit ervan erg laag. Komt ooit wel eens.
Staat ook op mijn verlanglijstje.
Heeft iemand gedetailleerde foto's of plannen/afmetingen?
Er bestaat een boek in 2 delen expliciet over Belgische armseinen in al haar vormen en versies. Ik ken de exacte titel niet meer, maar heb het gezien bij de eShop van PFT/TSP.
P.S. opgezocht: "Histoire de la signalisation ferroviaire en Belgique - tome 1 & 2"
Thanks. Ik zoek dat eens op.
Michiel,
ik ben al enkele dagen bezig wat meer te leren over iTrain.
Ik dacht in de handleiding gelezen te hebben dat iTrain meerdere
centrales kan aansturen.
Kijk eens in de handleiding van iTrain....
http://i-train.nl/download/3-0/iTrain%203%20handleiding.pdf
pagina 24,
Maar ik denk at je meerdere centrales kan gebruiken met iTrain, waarvan
je bevoorbeeld 1 centrale gebruikt voor je rijdend materiaal en een tweede
gebruikt voor het schakelen van wissels seinen enz....
Geert
Dat zou handig zijn indien alle delen van de baan samen ontworpen en gebouwd werden, en aangestuurd worden met 1 besturingssysteem. Maar in dit geval worden de banen niet alleen aangestuurd met verschillende digitale centrales, maar ook de besturingssystemen en alle ander dingen eromheen (feedbacksysteem, bezetmeldersystemen,...) werden volledig onafhankelijk gekozen en gebouwd en ingesteld.
Dus, hoe kan men een baan met vb iTrain, Ecos en S88, koppelen met een baan met vb Lenz, Traincontroller en RS.
ik weet niet hoe andere centrales het doen, maar op de ECOS 2 heb je een "sniffer" ingang.
Die sluit je gewoon aan op de rails van bvb je MS1, MS2, 6021, ECOS1, TAMS, Intellibox , Uhlenbrock, ROco, Z21,.... of eender welke andere centrale.
De "ECOS leest dan mee" op het binnenkomende digitale signaal, pikt de data pakketten (DCC of motorola) er uit, en verwerkt die vervolgens naadloos in zijn eigen data stream.
Voorwaarde is wel dat de adressen/loks in de ECOS gedefinieerd zijn.
Bij het ingeven van een loko, kan je op de Ecos een "sniffer" adres geven. Dat hoeft neit hetzelfde te zijn, maar maakt het wel makkelijk. Dan krijgt een lok met adres 3 op de "Intellibox" (voorbeeld) ook adres 3 op de Ecos.
Die "sniffer" lijkt potentieel te hebben, maar ik kan me zo niet meteen indenken hoe ik dit practisch moet invullen en gebruiken. Ik heb een Lenz LZV100 zonder sniffer. :-\
Voor mannen met een ECOS 2 kan dit mogelijk een uitkomst bieden.
Ik vermoed dat je een soort mudulebaan wenst te realiseren, bestaande uit mudules van verschillende deelnemers?
En elke deelnemer heeft zijn eigen centrale om zijn eigen module dus aan te sturen?
Als dat het opzet is, moet je bepaalde dingen op voorhand met de deelnemers afspreken.
Ik ken weinig van digitaal, maar ik vermoed dat volgende denkwijze niet fout is.
De echte digitalisten mogen me dus zeker verbeteren.
Als je afspreek dat elke deelnemer zijn digitaal signaal dat uit de centrale komt direct opsplits.
Eén digitale lus voor het rijden en één digitale lus voor alle mogelijke bedieningen (wissels, seinen, ...) en lokale (tot de eigen module beperkte) rijbewegingen, ...
Er is geen elektrische verbinding tussen de ene en de andere lus, tenzij bij eigen thuisgebruik.
Dus bij thuisgebruik sluit je de eigen centrale aan op de rijlus EN op de bedieningslus.
Als er modules van verschillende deelnemers aan elkaar worden gekoppeld, dan sluit de gebruiker enkel zijn centrale aan aan de bedieningslus.
Om het rijden dan te regelen komt er een extra centrale bij die dus alleen maar dient om de trienen te doen rijden.
Of denk ik hierin fout?
Paul
Jouw redenering lijkt op te gaan indien er uitsluitend handmatig en op zicht wordt gereden. Maar wanneer men een geäutomatiseerd treinbedrijf wilt blijven gebruiken, dan heb je een koppeling nodig tussen rij-lus en de apparaat-lus. En gezien het op totaal verschillende banen gaat, met totaal verschillende hardware en protocolkeuze (vb S88 / Loconot / RS /...) is het koppelen van de banen en gebruik van 1 besturingsysteem niet zomaar mogelijk, laat staan dat je vooraf de logica van beide banen moet gaan ingeven in 1 besturingssysteem. Dat is weken werk.
Maar mogelijk heb jij een helderdere brainwave dan ik. Ik ben ook maar een bescheiden gebruiker van DCC, en zie waarschijnlijk niet meteen alle mogelijkheden en opties. Ik denk dikwijls nog te "analoog" (met onder-andere het sluisspoor-concept en relais) ;-)
Paul's oplossing kan werken
Je hebt wel voor elke deelnemer een inloop/uitloop-spoor nodig, waarop je treinen kunt méé de gemeenschappelijke baan kunt opsturen of er terug van af laten komen.
Op dat ogenblik is dat spoor gekoppeld aan de centrale besturing.
Alle wissels stuur je locaal aan.
Dus weinig configuratie als je gaat samenrijden.
hoe je het ook draait of keert, als je wil "samen rijden" zullen er altijd afspraken nodig zijn, ook "digitale" afspraken.
Zo ga je best dezelfde lok adressen voorzien, en liefst ook hetzelfde protocol spreken. Dat zal voorkomen dat een lok met een multiprotocol decoder in de war geraakt als hij een module met MM2 en daarna een module met DCC berijdt... (alhoewel het perfect mogelijk is bij de moderne decoders)
Wat de aansturing van wissels, seinen en dergelijke betreft, weer hetzelfde systeem :afspraken maken.
Misschien is er ook een mogelijkheid om de S88 bus te "delen" voor detecties ?
(maar dan zitten we al vrij diep in de techniek)
Inderdaad, afspraken zijn belangrijk om het geheel werkbaar te maken. Mijn uitgangspunten waren:
- Schaal N, werken met een overgangsbak met afgesproken kopse maten en dubbelsporige (2 x enkelspoor heen- & terugspoor, links regime)
- Digitaal DCC + Railcom (adresherkenning van binnenkomende trein)
- In alle deelnemende besturingssystemen zijn alle verwachtte locomotieven met adres gedefinieerd. Adressen zijn uniek!
- Elke baan heeft een volledig autonome werking, met een procedure voorzien om treinen van en naar de overgangsbak te sturen
- Elke spoor van het dubbelspoor op de overgangsbak bestaat uit een sluisspoor waar de langste trein volledig in opgevangen kan worden. De werking van het sluisspoor wordt nog uitgewerkt, de afspraken moeten nog bepaald worden.
Je ziet, het principe heeft vorm gekregen, maar de exacte invulling moet nog uitgewerkt worden.
Persoonlijk verkies ik niet om een totaal-integratie van alle deelbanen na te streven dmv het koppelen van de digitale lijnen, feedbacklijnen, sturing van alle randappartuur (seinen, wissels, deurtjes, kranen, geluiden...). Ik heb vb geen S88! Dus, liever werken met een overganssegment dat alle problematiek ven het doorsturen van treinen opvangt. De rest is vrij.
dat lijkt mij al een vrij aardige start, daar kom je al een heel eind mee.
Natuurlijk ga je wel vrij lange "overgangsstukken" hebben als je de langste trein er volledig op wil.
Ik zou eerder mikken op bvb "3x de langste lok of dubbeltractie" want uiteindelijk zal verlichting in wagons of zo minder invloed hebben, zelfs niet als er een functiedecoder in zit.
Just my 2 cents
Wagons met metalen wielen zullen kortsluiting maken, wagons met binnenverlichting leggen kortsluiting over de lengte van hun pick-up sectie (vb lengte van de wagon). Duwtreinen stoppen fout (met lok achteraan op verkeerde nietgeschakelde stuk)....
Ik vrees dat we met een bepaalde maximale treinlengte moeten werken en de secties zodanig lang maken dat een volldige trein erin kan opgenomen worden. Zo erg is dat niet. In N is 2 meter al erg lang, en kan je er een trein met mogelijk 12 rijtuigen in opvangen.