Modelspoormagazine forum

Beste modelbouwers,

misschien is deze vraag reeds eerder gesteld op dit forum,maar kon er iet direct iets over terugvinden met de zoekfunctie.

Ik ben momenteel bezig met een oude Zimo centrale MX1 terug leven aan hetinblazen,
en tot heden lijkt het me te lukken... na een potentiometer hersteld te hebben, heb ik eindelijk leven in de centrale en
in de handregelaar gekregen.

Nu komt mijn vraag, ik meet op het programeerspoor ongeveer 22V gelijkstroom. Ik heb me een ESU decoder aangeschaft en deze kan tot 24VDC aan.

Is er eigenlijk een vaste algemene voltwaarde die wordt toegepast ? Stel dat ik doorga met deze Zimo centrale, werk ik met 22VDC op mijn rails, en stel dat ik me binnenkort aansluit bij een modelspoorclub waar ze bevoorbeeld met een lagere spanning op de rails werken ga ik dan geen problemen krijgen met mijn omgebouwde lok's ?

Ik ben nieuw in deze digitale wereld, en momenteel mijn eerste lok type 59 aan het ombouwen.

Alvas bedankt voor jullie reacties !

PS: het heeft me al veel zweet gekost deze Zimo MX1 terug werkende te krijgen, opzoeken naar oude handleidingen op internet, testen enz... indien er nog mensen gebruik maken van deze centrale stuur me gerust een berichtje ! Ik moet wel zeggen die handheld bedieningen zien er gewoon heel degelijk en heel mooi uit, prachtige ledverlichting, schuifregelaar enz...

Zal vanavond eens enkele foto's ervan plaatsen....

Geert

DCC is geen gelijkspanning ;)  Ik ben niet zeker hoe je aan die 22V komt, maar ik heb wel een vermoeden. Doorgaans is dat maar ongeveer 18V

De maximale spanning voor DCC is 22V volgens de richtlijnen van de NMRA: http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/S-91-2004-07.pdf (http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/S-91-2004-07.pdf)
Dat kan zowel positief als negatief zijn, want DCC is een blokvormige wisselspanning.

Ik ben ook wel benieuwd hoe je 22V gelijkspanning hebt gemeten.

Thanks voor jullie antwoorden dus, met mijn 22V zit ik dus nog goed.

Hoe ik aan die 22V kom, is door mijn centrale van Zimo MX1, deze moet gevoed worden met ongeveer 22V,
en deze geeft dus ook de 22V door naar mijn rails.

Ik kijk vanavond thuis de juiste voedingspanning even na, maar ik meet wel degelijk op mijn rail 22V.

Let wel die Zimo centrale is van 1999, dus ik hoop dat ze het ook nog doet, zal ik vanavond weten na het
ombouwen van mijn eerste lok....

Geert

Citaat van: Snobby Crash op 01 oktober 2013, 12:59:14 PM
....deze moet gevoed worden met ongeveer 22V, en deze geeft dus ook de 22V door naar mijn rails.

Dat is een iets te makkelijke conclusie.
Dat er 22V in gaat, wil nog niet zeggen dat er ook 22V uit komt.
Nogmaals, digitale spanning is geen gelijkspanning, dus je moet eigenlijk meten achter een gelijkrichtbrug.
Als je toch rechtstreeks 22V meet, dan zou ik wel willen weten met wat voor instrument je dat meet, en op welk meetbereik.

Hey Klaas, ik leer hier dus echt veel bij... wel, ik meet met een multimeter Fluke, heb gemeten op de stand gelijkspanning en meet dan 22V.  alleen zal ik vanavond er eens een diodebrug overheen zetten en dan meten op gelijkspanning. Ook zal ik eens meten rechtstreeks op de stand wisselspanning op mijn Fluke.

Dan moet er noch een elcootje bij, of niet? En om erg precies zijn, indien mogelijk: de diodespanning meten!

Bij DCC hoeft er geen elco bij, want daar zitten geen spanningsloze momenten in. Afgezien van de polariteit heeft de spanning continu dezelfde waarde.
De spanningsval over de diodes is ongeveer 0,4V per diode.

@ conducteur, waarom een elco ? En welke waarde moet deze dan hebben ? En de diodespanning zal nooit meer dan 0,7V zijn dacht ik, want nadien gaat de diode in geleiding en meet je 0V ? Of hoe bedoel je het meten van de diodespanning? Misschien begrijp ik je wel verkeerd.

Heb net even gemeten met fluke op wisselspanning maar dan geeft het display amper 3,5v aan.

Ik ga nu trachten een decoder in te bouwen en hopelijk kan ik deze avond nog eens testen...

Nog een heel andere vraag, ik heb een ESU decoder gekocht, deze decoder is voorzien van een dun laagje doorschijnende plastic. Ik veronderstel dat dit eraan moet blijven om eventuele kortsluitingen te voorkomen, maar langs de andere kant zegt mijn verstand dat dit eraf moet omdat de decoder anders helemaal niet gekoeld kan worden ?

Sorry voor mijn rare vragen, maar ben tot heden nog een grote leek in het digitaal rijden...

Alvast bedankt voor jullie uitleg !

Geert

@ Klaas, net je bericht gelezen terwijl,ik aan mijn bericht aan het schrijven was !

Thanks,

Geert

Dat plastic moet je om de decoder laten zitten. Staat volgens mij ook in de handleiding dat je het er niet af moet halen.

Thanks Klaas !

Ik heb dus een gehele avond gespendeerd aan het inbouwen van een decoder, maar ik vrees dat die oude Zimo centrale
niet compatibel is met de nieuwere decoders. Morgen ga ik eens proberen een oude Zimo decoder aan mijn lok te hangen en kijken wat het dan geeft.

Ik zou dus in de eerste plaats moeten weten of mijn decoder goed is ingebouwd, alhoewel ik daar weinig verkeerd kan mee doen...
ik heb enkel de draden gesoldeerd aan de beide sleepcontacten van de wielen, en dan de beide draden die naar de motor gaan. Verlichting komt later als het geheel werkt.

Morgen opnieuw proberen en zal ik enkele foto's plaatsen van mijn vorderingen.... maai, vroeger die relais, reedcontactjes and en of poortjes, flipflops, was naar mijn mening eenvoudiger hoor ! ;-)

Geert

Citaat van: Snobby Crash op 01 oktober 2013, 22:49:14 PM
....maar ik vrees dat die oude Zimo centrale niet compatibel is met de nieuwere decoders.

Waarom zou dat niet compatibel zijn? De Zimo MX1 spreekt DCC en Motorola. ESU decoders verstaan in ieder geval DCC, en meestal ook Motorola. Het is dus een kwestie van in de centrale en in de decoder dezelfde taal instellen. Je kunt dan het beste kiezen voor DCC en dan moet het werken.

@ Klaas

Bedankt voor je uitleg, en inderdaad, ik las deze morgen op een site op het internet wat het probleem is.
Zodra ik gisteren mijn lok op de rails zette, begon deze onmiddelijk te rijden naar zijn topsnelheid.
Ik las dat ik ergens een instelling moet doen in mijn centrale dat ze enkel mag werken met DCC decoders en geen Motorola, want indien die instelling niet correct is gaat de lok inderdaad naar volle snelheid.

Spijtig dat ik niemand ken met dezelfde centrale, zou eenvoudiger zijn

Geert

Hehe !

Het is me eindelijk gelukt om mijn Zimo MX1 centrale terug werkende te krijgen.

Naar mijn mening is het een prachtige centrale en de bijhorende handhelds waarmee
Je je lok bediend zien er heel mooi uit en de ledverlichting perfect !

Het heeft me wel wat uren (avonden) gekost om uit te zoeken hoe het allemaal een beetje
werkt, engelse handleidingen, duitse handleidingen enz....

Morgen maak ik enkele fotos !

Geert

Wat is de beste spanning voor een DCC baan.

Vroeger had men bij FLM 16V, Lima was 12V en Jouef was ,geloof ik 14V.

Is het zo dat als de DCC spanning hoger is dat de loc dan een groteren beter regelbereik heeft?

Citaat van: janieburton op 21 oktober 2013, 20:42:47 PM
Wat is de beste spanning voor een DCC baan.

Vroeger had men bij FLM 16V, Lima was 12V en Jouef was ,geloof ik 14V.

Is het zo dat als de DCC spanning hoger is dat de loc dan een groteren beter regelbereik heeft?

Volgens de DCC normen is de spanning een bipolaire gelijkspanning die van plus naar min vijftien volt gaat.
Maar misschien bedoel je gewoon DC, gelijkspanning dus?

Citaat van: Huugooke op 21 oktober 2013, 21:23:18 PM

Citaat van: janieburton op 21 oktober 2013, 20:42:47 PM
Wat is de beste spanning voor een DCC baan.

Vroeger had men bij FLM 16V, Lima was 12V en Jouef was ,geloof ik 14V.

Is het zo dat als de DCC spanning hoger is dat de loc dan een groteren beter regelbereik heeft?

Volgens de DCC normen is de spanning een bipolaire gelijkspanning die van plus naar min vijftien volt gaat.
Maar misschien bedoel je gewoon DC, gelijkspanning dus?

Neen, ik bedoel (oude) Lima's hebben motors voor 12V, Flm oude motors 16V en oude Jouef 14V nu als er 15V op de ingang van de decoder staat is er dan ook 15V aan de uitgang die met de motor is verbonden en kan dat negatief zijn voor de oude 12V Lima motors?

En in geval van FLM is er spanning te weinig, daar die motors voorzien waren voor 16V.

Ok, ik ben mee!
De motor uitgang van de decoder geeft geen gewone gelijkspanning, dat is een speciale spanning om de motor zijn maximaal vermogen te laten geven.

Citaat van: Huugooke op 21 oktober 2013, 23:09:34 PM
Ok, ik ben mee!
De motor uitgang van de decoder geeft geen gewone gelijkspanning, dat is een speciale spanning om de motor zijn maximaal vermogen te laten geven.

Nu volg ik niet meer!  Is het een blok of sinusspanning?

Citaat van: janieburton op 22 oktober 2013, 11:51:16 AM

Citaat van: Huugooke op 21 oktober 2013, 23:09:34 PM
Ok, ik ben mee!
De motor uitgang van de decoder geeft geen gewone gelijkspanning, dat is een speciale spanning om de motor zijn maximaal vermogen te laten geven.

Nu volg ik niet meer!  Is het een blok of sinusspanning?

Correct me if i'm wrong, maar het zal meestal een blokspanning zijn die in "breedte" geregeld wordt.
Zoek even op "PWM" voor uitleg

De spanning naar de motor is altijd een blokspanning. Daarbij wordt de pulsbreedte of de frequentie geregeld, of beide.
Het is beslist geen sinus, want dat zou te veel warmteontwikkeling in de stuurtransistors veroorzaken.

Dank voor de info.

Als ik het begrijp maakt het niet uit voor een 12V motor of er 15 of 16V DCC spanning staat op de ingang van de decoder.

Citaat van: janieburton op 23 oktober 2013, 12:09:21 PM
Dank voor de info.

Als ik het begrijp maakt het niet uit voor een 12V motor of er 15 of 16V DCC spanning staat op de ingang van de decoder.

Uiteraard kan de maximale snelheid ingesteld worden, wat de spanning op de motor bepaalt.

Citaat van: Huugooke op 23 oktober 2013, 17:17:12 PM

Citaat van: janieburton op 23 oktober 2013, 12:09:21 PM
Dank voor de info.

Als ik het begrijp maakt het niet uit voor een 12V motor of er 15 of 16V DCC spanning staat op de ingang van de decoder.

Uiteraard kan de maximale snelheid ingesteld worden, wat de spanning op de motor bepaalt.

Als ik goed begrijp is de Voltage aan de uitgang van de decoder hetzelfde als de ingangsspanning, als de maximale snelheid is ingesteld.

Wil dat zeggen als je 12V motors op je baan hebt dat je dan best niet meer dan 12V (indien je de uitgangsspanning kan regelen van je digitale centrale) DCC spanning op je baan zet.

Citaat van: janieburton op 24 oktober 2013, 01:32:08 AM


Als ik goed begrijp is de Voltage aan de uitgang van de decoder hetzelfde als de ingangsspanning, als de maximale snelheid is ingesteld.

Wil dat zeggen als je 12V motors op je baan hebt dat je dan best niet meer dan 12V (indien je de uitgangsspanning kan regelen van je digitale centrale) DCC spanning op je baan zet.

Nee, ik heb het weer niet goed gezegd; de decoder maakt van de spanning die de centrale geeft "iets" anders.
Zo wordt die spanning eerst gelijkgericht, die gelijkspanning wordt dan door de motorsturing "gehakt" tot een blokgolf. De breedte van die blokgolf bepaal jij door de instructies die je geeft via de centrale. Eigenlijk draait de motor niet op de grootte van de spanning maar op de "aanwezigheid" van spanning.
Je kan de decoder programmeren dat hij een bepaalde maximale breedte geeft, die overeenkomt met de hoogste stand van je regelaar.
Zo bereik je dat de ene lok vlugger rijdt dan de andere. Je kan ook de snelheid van optrekken bepalen, zodat een lok maar langzaam vertrekt, ondanks dat je de regelaar helemaal opendraait.

Je kan die maximale waarde ook instellen voor je verlichting, zodat je eigenlijk geen lampjes van een hogere spanning moet installeren.

Misschien ter aanvulling nog dit:
Als je een "gewone" lok op een digitale baan zet, dan zal hij normaal niet meer doen dan zoemen. De loc kan met die rare spanning niets doen, en gelukkig is de weerstand van de wikkeling zodanig dat er niet direct schade zou mogen ontstaan, alhoewel de motor wel warm kan worden.
Uitzondering zijn de core-less motoren, die heel warm kunnen worden.
En groter probleem zijn DCC centrales die gelijkstroomlocs kunnen sturen. Via adres 00 kan er voor gezorgd worden dat de "rare" spanning op de DCC sporen een soort gelijkspanning wordt waarop de DC loc wel kan rijden. Vermits de spanning die op die manier ontstaat veel hoger is dan de 12 volt die normaal is, kan de motor wel schade ondervinden, en zeker de core-less types.

Dank voor de info.

Om zeker te zijn mag men dan nooit de DCC(centrale) uitgangs Voltage hoger zetten dan de motor met de laagste Voltage; als men veel Lima loc's heeft dan is dat dan 12V.

Citaat van: Huugooke op 27 oktober 2013, 21:40:18 PM
En groter probleem zijn DCC centrales die gelijkstroomlocs kunnen sturen. Via adres 00 kan er voor gezorgd worden dat de "rare" spanning op de DCC sporen een soort gelijkspanning wordt waarop de DC loc wel kan rijden. Vermits de spanning die op die manier ontstaat veel hoger is dan de 12 volt die normaal is, kan de motor wel schade ondervinden, en zeker de core-less types.

Het principe wat ze hier toepassen is het z.g. "zero-stretching". Het DCC signaal bestaat uit korte pulsen, logisch "1", en lange pulsen, logisch "0". Door de "0"-pulsen aan een kant langer te maken ontstaat een gelijkspanningscomponent waar de analoge loc op gaat rijden.
Dit is een truc die al bij het ontwerp in DCC is ingebouwd. Maar aangezien er al heel wat motortjes op deze manier in rook zijn opgegaan wordt het nergens meer aanbevolen om deze optie te gebruiken.

Citaat van: Klaas Zondervan op 28 oktober 2013, 20:13:01 PM

Citaat van: Huugooke op 27 oktober 2013, 21:40:18 PM
En groter probleem zijn DCC centrales die gelijkstroomlocs kunnen sturen. Via adres 00 kan er voor gezorgd worden dat de "rare" spanning op de DCC sporen een soort gelijkspanning wordt waarop de DC loc wel kan rijden. Vermits de spanning die op die manier ontstaat veel hoger is dan de 12 volt die normaal is, kan de motor wel schade ondervinden, en zeker de core-less types.

Het principe wat ze hier toepassen is het z.g. "zero-stretching". Het DCC signaal bestaat uit korte pulsen, logisch "1", en lange pulsen, logisch "0". Door de "0"-pulsen aan een kant langer te maken ontstaat een gelijkspanningscomponent waar de analoge loc op gaat rijden.
Dit is een truc die al bij het ontwerp in DCC is ingebouwd. Maar aangezien er al heel wat motortjes op deze manier in rook zijn opgegaan wordt het nergens meer aanbevolen om deze optie te gebruiken.

Maar die "pulsen" hebben toch ook een "Voltage" of spanning? Of zie ik het verkeerd.

Citaat van: janieburton op 29 oktober 2013, 12:35:14 PM
Maar die "pulsen" hebben toch ook een "Voltage" of spanning? Of zie ik het verkeerd.

Nee, je ziet het juist.
Een gelijkspanning is continu aanwezig op de waarde die je hebt geregeld; dus bijvoorbeeld "alles open" dan staat er altijd 12 volt op de rails.
Maar omdat het met adres 00 geen échte gelijkspanning is (je hebt een redelijk lange tijd spanning, dan even niks, dan weer spanning enz)
is het moeilijk om de effectieve waarde te bepalen. Tijdens deze spanningspuls kan de waarde wel 20volt bereiken.
Zoals Klaas zegt, er is al menig motortje gesneuveld op die manier.
Die mogelijkheid om digitaal toch met analoge motors te rijden schept de mogelijkheid om langzaam over te schakelen op DCC, alhoewel je toch maar één analoge loc kan besturen.
Adres 00 heeft ook andere mogelijkheden, maar dat is voor een ander draadje!

Citaat van: Huugooke op 29 oktober 2013, 13:46:34 PM

Citaat van: janieburton op 29 oktober 2013, 12:35:14 PM
Maar die "pulsen" hebben toch ook een "Voltage" of spanning? Of zie ik het verkeerd.

Nee, je ziet het juist.
Een gelijkspanning is continu aanwezig op de waarde die je hebt geregeld; dus bijvoorbeeld "alles open" dan staat er altijd 12 volt op de rails.
Maar omdat het met adres 00 geen échte gelijkspanning is (je hebt een redelijk lange tijd spanning, dan even niks, dan weer spanning enz)
is het moeilijk om de effectieve waarde te bepalen. Tijdens deze spanningspuls kan de waarde wel 20volt bereiken.
Zoals Klaas zegt, er is al menig motortje gesneuveld op die manier.
Die mogelijkheid om digitaal toch met analoge motors te rijden schept de mogelijkheid om langzaam over te schakelen op DCC, alhoewel je toch maar één analoge loc kan besturen.
Adres 00 heeft ook andere mogelijkheden, maar dat is voor een ander draadje!

Maar als je een loc van Lima met 12V motor ombouwt naar digitaal is het toch ook niet gezond voor de motor van 12V dat daar spanningspulsen van 20V op komen.
Is de uitgangsspanning van een DCC centrale al dan niet regelbaar?

Citaat van: janieburton op 29 oktober 2013, 15:44:51 PM
Maar als je een loc van Lima met 12V motor ombouwt naar digitaal is het toch ook niet gezond voor de motor van 12V dat daar spanningspulsen van 20V op komen.

Je vergeet hier de rol van de decoder.
Die zal er voor zorgen dat er een 'normale' spanning op de motor wordt aangeboden.

Citaat van: janieburton op 29 oktober 2013, 15:44:51 PM
Is de uitgangsspanning van een DCC centrale al dan niet regelbaar?

Is nergens voor nodig, zie mijn antwoord hierboven.

Een ander voorbeeld:
Bij Märklin loc's heb je in analoogbedrijf een veldspoel in serie met het anker.
Een Marklintrafo(analoog) zal tussen de 16 en 18 volt produceren met het gas open.
Dat betekent dat er in theorie plm 8-9 volt over resp het anker en de veldwikkeling zal staan, die staan in resie met elkaar.
Een veel gebruikte analoog-digitaal ombouwmethode is, de veldwikkeling er uit en een permanent magneet er voor in de plaats.
De koolborstels(het anker dus) wordt op de decoder aangesloten.
Er wordt dus een DC motor van gemaakt.
Die moet je inderdaad niet op een 18-20 volt DC spanning laten draaien, maar zoals gezegd regelt de decoder dat keurig.

grt Piet.

Citaat van: Huugooke op 29 oktober 2013, 13:46:34 PM
(je hebt een redelijk lange tijd spanning, dan even niks, dan weer spanning enz)

Die periode "niks" is niet juist. Er blijft spanning, want het digitale signaal gaat gewoon door voor de digitale locs. Het is alleen zo dat de "0"-pulsen van een polariteit verlengd worden.

Citaat van: bossie op 29 oktober 2013, 16:11:56 PM

Je vergeet hier de rol van de decoder.
Die zal er voor zorgen dat er een 'normale' spanning op de motor wordt aangeboden.[/quote]Ook niet juist. De decoder geeft altijd pulsen van de maximale spanning aan de motor. Maar dat doet hij bij een digitale loc ook, dus daar zit het probleem niet.

Citaat van: Klaas Zondervan op 29 oktober 2013, 16:16:43 PM
Ook niet juist. De decoder geeft altijd pulsen van de maximale spanning aan de motor. Maar dat doet hij bij een digitale loc ook, dus daar zit het probleem niet.

Oh, lees nou eens goed wat je schrijft!
De decoder geeft pulsen, dat is juist.
Maar de effectieve waarde van deze pulsen zal toch nooit de max spanning van de motor overschreiden.

Een puls van 20volt die 30% aan en 70% uit staat, zal dan toch grofweg een effective spanning van plm 6volt hebben.
Dus de motor draait op 6volt.
Dat noem ik de rol van de decoder.
Dan hoef je toch geen uitgansspanning van een centrale te gaan veranderen?


grt Piet.

Citaat van: bossie op 29 oktober 2013, 17:49:04 PM

Citaat van: Klaas Zondervan op 29 oktober 2013, 16:16:43 PM
Ook niet juist. De decoder geeft altijd pulsen van de maximale spanning aan de motor. Maar dat doet hij bij een digitale loc ook, dus daar zit het probleem niet.

Oh, lees nou eens goed wat je schrijft!
De decoder geeft pulsen, dat is juist.
Maar de effectieve waarde van deze pulsen zal toch nooit de max spanning van de motor overschreiden.

Een puls van 20volt die 30% aan en 70% uit staat, zal dan toch grofweg een effective spanning van plm 6volt hebben.
Dus de motor draait op 6volt.
Dat noem ik de rol van de decoder.
Dan hoef je toch geen uitgansspanning van een centrale te gaan veranderen?


grt Piet.

Je legt het beter uit dan ik, Pieter.
Het begrip "effectieve" spanning is voor een leek maar lastig te vatten.

Wat ik bergrijp is dat DCC een blokvormige spanning is.

Maar als die blokvormige spanning bij de pieken 20V is dan zal die spanning toch ook 20V zijn  aan de ingang van de decoder en als die decoder op maximum snelheid ingesteld staat dan zal toch de spanning aan de uitgang van de decoder die de motor aanstuurt toch ook 20V zijn.

En 20V is toch teveel voor een 12V motor, of niet soms.

Het is denk ik een beetje een dilemma: de 20V is inderdaad groter dan de 12V, maar is er slechts even...  Wat maakt dat er eigenlijk helemaal geen 20v op de motor staat...

Citaat van: bossie op 29 oktober 2013, 17:49:04 PM
Een puls van 20volt die 30% aan en 70% uit staat, zal dan toch grofweg een effective spanning van plm 6volt hebben.

Nee, de gemiddelde waarde is 6V.
maar de effectieve waarde moet je berekenen met de RMS-formule.
Dus eerst het kwadraat van de spanning, daar het gemiddelde op los laten en dan de wortel nemen.
20V²=400. Gemiddelde bij 30% van 400 is 120. Wortel uit 120 is ongeveer 11,
De effectieve waarde is dus 11V.

Maar als het gaat om een analoge loc op digitale spanning, dan speelt er iets anders. De motor krijgt dan continu die wisselende 20V spanning voor zijn kiezen. Sommige motoren, in het bijzonder de Faulhaberachtigen, hebben zo'n lage zelfinductie dat ze een aanzienlijke stroom trekken, ondanks de hoge frequentie.

Citaat van: janieburton op 30 oktober 2013, 14:05:21 PM
En 20V is toch teveel voor een 12V motor, of niet soms.

Inderdaad Janie, daar heb je gelijk.
Maar die stelling is alleen juist als het een constante spanning is.
En niet als het bv. gedurende de helft van de tijd is, 50% 20 volt en 50% 0volt, dan resulteert in een effectievespanning van 10 volt.
Met andere woorden de motor zal het zelfde toerental en stroomverbruik hebben als bij 10volt.
En als je denkt dat hierdoor de motor schokkerig gaat lopen, dan heb je in theorie gelijk.
Alleen de praktijk is anders: door de massa van het anker en de grote herhaal frequentie van de blokspanning zal de motor mooi soepel lopen.
Sommige motoren hoor je wel eens fluiten als ze op een decoder lopen, dat is de frequentie van de blokspanning.
Bij veel decoders kun je die aanpassen met een CV, zodat hij buiten het hoorbare gebied(ongeveer 20hz - 22Khz) ligt.
ESU LP4 heeft de mogelijkheid om te wisselen van 20 Khz naar 40 Khz.

Je kunt de output van een decoder dus niet vergelijken met de constante spanning van een gelijkstroombron.

grt Piet.

Bedankt voor de info.

Ik onthou het volgende: in DCC loopt een motor niet op dezelfde spanning als de uitgangsspanning van de DCC centrale en men kan gerust een loc met een 12V motor, die gedigitaliseerd is laten rijden op een DCC centrale met een DCC uitgangsspanning van 20V.

Citaat van: janieburton op 30 oktober 2013, 23:58:55 PM
Bedankt voor de info.

Ik onthou het volgende: in DCC loopt een motor niet op dezelfde spanning als de uitgangsspanning van de DCC centrale en men kan gerust een loc met een 12V motor, die gedigitaliseerd is laten rijden op een DCC centrale met een DCC uitgangsspanning van 20V.

Klopt! (gelijk ne zwerende vinger zeggen ze in A'pen) :D

Citaat van: Huugooke op 31 oktober 2013, 00:05:11 AM
Klopt! (gelijk ne zwerende vinger zeggen ze in A'pen) :D

@Huugooke

Effe off topic vraagje nu het blijkt dat je van Antwerpen bent.

Kan je misschien eens uitleggen vanwaar het Antwaarps gezegde komt(en ook de betekenis): Moet er geen zaaand zijn!

Citaat van: janieburton op 30 oktober 2013, 23:58:55 PM
Ik onthou het volgende: in DCC loopt een motor niet op dezelfde spanning als de uitgangsspanning van de DCC centrale en men kan gerust een loc met een 12V motor, die gedigitaliseerd is laten rijden op een DCC centrale met een DCC uitgangsspanning van 20V.

De spanning naar de motor is een pulserende spanning. Als er een puls is, dan is de spanning bijna gelijk aan de railspanning. Door de gelijkrichter en de stuurtransistors gaat er ongeveer 2 volt verloren, dus staat er tijdens de puls 18 volt op de motor. Door de pulsen niet helemaal naar 100% uit te sturen blijft de gemiddelde spanning beperkt op ongeveer 12V.

Ik ben geen Antwerpenaar,maar dat gezegde bestaat overal,
het dateerd van vroeger toen de vloer in de huizen nog gekuist werd met zand,dat diende als schuurmiddel.
Het werd door de vrouw des huizes uitgestrooid,vooral in café's een tijdje voor ze ging kuisen,en de voeten van het bezoek deden het werk.
Er kwamen mannen rond om dit zand te vekopen,en van hen kwam het gezegde "moet er geen zand zijn?"
Als het iemand was uit het Antwerpse maakte hij er "zaaand" van uiteraard.

Grtn
Rudy  ;)

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 12:46:01 PM

Citaat van: janieburton op 30 oktober 2013, 23:58:55 PM
Ik onthou het volgende: in DCC loopt een motor niet op dezelfde spanning als de uitgangsspanning van de DCC centrale en men kan gerust een loc met een 12V motor, die gedigitaliseerd is laten rijden op een DCC centrale met een DCC uitgangsspanning van 20V.

De spanning naar de motor is een pulserende spanning. Als er een puls is, dan is de spanning bijna gelijk aan de railspanning. Door de gelijkrichter en de stuurtransistors gaat er ongeveer 2 volt verloren, dus staat er tijdens de puls 18 volt op de motor. Door de pulsen niet helemaal naar 100% uit te sturen blijft de gemiddelde spanning beperkt op ongeveer 12V.

Dank je voor de info

Citaat van: Rangeerduivel op 31 oktober 2013, 12:46:25 PM
Ik ben geen Antwerpenaar,maar dat gezegde bestaat overal,
het dateerd van vroeger toen de vloer in de huizen nog gekuist werd met zand,dat diende als schuurmiddel.
Het werd door de vrouw des huizes uitgestrooid,vooral in café's een tijdje voor ze ging kuisen,en de voeten van het bezoek deden het werk.
Er kwamen mannen rond om dit zand te vekopen,en van hen kwam het gezegde "moet er geen zand zijn?"
Als het iemand was uit het Antwerpse maakte hij er "zaaand" van uiteraard.

Grtn
Rudy  ;)

Nu weet ik de oorsprong, maar wat betekend dit in de huidige tijd, een Antwaaarpse collega gebruikt dat gezegde regelmatig.

Citaat van: janieburton op 31 oktober 2013, 13:19:02 PM
Nu weet ik de oorsprong, maar wat betekend dit in de huidige tijd, een Antwaaarpse collega gebruikt dat gezegde regelmatig.

Het is nu een uiting van ongeloof, verwondering, verbazing,.. eigenlijk te pas en te onpas als er iets gebeurt dat de verwondering of verontwaardiging opwekt.
"Dat parlementslid krijgt een half miljoen opzegpremie? Moet er geen zand zijn!"
Een minder gekende is "Kapt dat zand maar achter de deur". De oorsprong is dezelfde, het wordt nu gebruikt om een opschepper of iemand die ongelooflijke verhalen vertelt, de mond te snoeren.
"Ik heb al achthonderd verschillende locomotieven!"; "Jaja, kapt da zand maar achter de deur"

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 12:46:01 PM
De spanning naar de motor is een pulserende spanning. Als er een puls is, dan is de spanning bijna gelijk aan de railspanning.

Door de pulsen niet helemaal naar 100% uit te sturen blijft de gemiddelde spanning beperkt op ongeveer 12V.

Volgens Klaas wordt de motor dus geregeld door de pulsen niet 100% uit te sturen...
Maar als er een puls is, dan is die bijna gelijk aan de railspanning (= 100% ?)

Tja...

Erik

Citaat van: eve op 31 oktober 2013, 17:27:58 PM
Maar als er een puls is, dan is die bijna gelijk aan de railspanning (= 100% ?)

Ja, dat zeg ik.

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 17:34:33 PM

Citaat van: eve op 31 oktober 2013, 17:27:58 PM
Maar als er een puls is, dan is die bijna gelijk aan de railspanning (= 100% ?)

Ja, dat zeg ik.

Ja, dat kan ik ook lezen.
Maar eerst zeg je dat de pulsen niet 100% uitgestuurd worden...

?
Erik

Het is een moeilijk begrip, maar denk eens aan de netspanning; die is 230 volt, maar dat is gemiddeld. Het is een wisselspanning, dat wil zeggen ze gaat van positief over nul naar negatief. De hoogste waarde van die spanning is veel hoger, maar duurt maar eventjes. Een gloeilamp gaat er niet van kapot omdat ze de gemiddelde waarde te verwerken krijgt.
Zo ook voor die motor: die krijgt maar heel eventjes die hoge spanning. Gemiddeld ligt die veel lager.
En die spanningspieken duren maar heel kort; milliseconden.

Citaat van: eve op 31 oktober 2013, 17:39:42 PM

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 17:34:33 PM
Maar eerst zeg je dat de pulsen niet 100% uitgestuurd worden...

Daarmee bedoel ik dat de tijdsduur van de pulsen beperkt is, zodat er niet continu spanning op de motor staat.

Iemand een digitale scoop die hier wat beelden kan tonen? Dat zou misschien duidelijker worden...

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 23:32:09 PM

Citaat van: eve op 31 oktober 2013, 17:39:42 PM

Citaat van: Klaas Zondervan op 31 oktober 2013, 17:34:33 PM
Maar eerst zeg je dat de pulsen niet 100% uitgestuurd worden...

Daarmee bedoel ik dat de tijdsduur van de pulsen beperkt is, zodat er niet continu spanning op de motor staat.

Deze verklaring is een correctie in de goede zin.
Als er een puls is, is hij 100%. Deze puls kan zo kort zijn dat de motor zelfs niet reageert.
Door de pulsen in tijd te verlengen/verkorten gaat de motor sneller/langzamer draaien.

Deze pulsen kunnen in  absolute waarde (volt) hoger zijn dan de nominale spanning van de motor. Dat kan geen kwaad. Zolang de gemiddelde waarde beneden de nominale motorspanning blijft.

Op dezelfde wijze stuur ik electro-magnetische wissels. Nominaal zijn ze voor 14 - 16 V. Hier krijgen ze een lap van 24 V maar : 3 ms lang. En ze gaan om !

Erik

Even wat gezocht.
Sorry in Het engels.
Spanningen. http://www.digitrax.com/tsd/KB909/track-voltage-measurement-on-dcc-layouts-with-dire/
En de DCC standaard info. http://www.nmra.org/standards/DCC/standards_rps/S-91-2004-07.pdf
Veel plezier.

En Google doet wonderen.

Die methode om de digitale spanning te meten is wel erg gecompliceerd.
Op mijn website (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet) staat een simpeler manier.

Als je een kwaliteits true RMS meter hebt --> geen problemen meer

Inderdaad, maar ik denk niet dat veel hobbyisten een true RMS meter hebben.
En dan is meten achter een bruggelijkrichter de makkelijkste methode.

Mogen wij leken onderons ook weten wat een true  rms meter is ?  Graag wat uitleg

rms= root mean square

 ???

Is het al uitgelegd dat wisselstroom verschilt van gelijkstroom door dat hij van waarde wisselt?
De netspanning bijvoorbeeld gaat 5O keer per seconde van  plus naar min. Uw batterij geeft altijd plus 12 volt.
Ook al gezegd dat die wisselspanning geen  220 volt is maar die piek naar boven en naar onder is veel hoger.
Door dat over en weer gaan van plus naar min is de bruikbare spanning een gemiddelde waarde.
Een meter berekent aan de hand van een formule die gemiddelde spanning. Bij een mooie wisselspanning is dat eenvoudig.
Met een blokspanning zoals DCC klopt de berekening niet. Een meter die dat wel kan uitrekenen is een true RMS meter.

Is het daarom Hugo,dat er op sommige electro apparaten staat"netspanning 230 volt",alhoewel wij er allemaal van uitgaan dat onzen eletriek in huis 220V is?

grtn

Citaat van: Rangeerduivel op 01 november 2013, 22:49:05 PM
Is het daarom Hugo,dat er op sommige electro apparaten staat"netspanning 230 volt",alhoewel wij er allemaal van uitgaan dat onzen eletriek in huis 220V is?

Nou moet je het niet verwarrender maken.
Je elektriek is 230volt!

een stukje wikipedia:
Om de spanningen die in diverse landen gebruikt werden te harmoniseren is in Europa (in CENELEC-verband) besloten tussen 1988 en 2004 de spanning geleidelijk naar 230 volt te brengen

grt Piet.

Dank voor de info Piet!
Wij gingen er van uit dat het nog altijd 220V was,
als men het je niet zegt kan je't niet weten ,niewaar?

;)

Die 220 is ook zo'n gewoonte-uitspraak. Als je een nieuw toestel bekijkt zal je zien dat er zelfs 240 V op staat!
Nefast voor uw verzameling oude lampen en een oude radio of TV; maar alle nieuwe toestellen van de laatste 20 jaar kunnen er tegen!

Citaat van: Huugooke op 01 november 2013, 20:46:54 PM
Ook al gezegd dat die wisselspanning geen  220 volt is maar die piek naar boven en naar onder is veel hoger.
Door dat over en weer gaan van plus naar min is de bruikbare spanning een gemiddelde waarde.
Een meter berekent aan de hand van een formule die gemiddelde spanning.

Het is nog een beetje anders. De meter meet de gemiddelde spanning, en zet die met een factor om naar de effectieve spanning. Echter gaat de meter er van uit dat de spanning sinusvormig is, en gebruikt dus ook de omrekenfactor die bij de sinus past.
Als de spanning niet sinusvormig is klopt het verhaal dus niet. Daarvoor zijn er dus true RMS meters, oftewel meters die rechtstreeks de effectieve waarde meten. En dat werkt dan voor elke spanningsvorm.

Bij digitale spanning speelt nog een factor mee. De frequentie daarvan is nl. veel hoger dan de frequentie van de netspanning. Veel meters kunnen die snelle wisseling niet volgen, en zullen ook om die reden een foute waarde aanwijzen.