Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => KISS en andere simpele elektronica => Topic gestart door: bumper op 25 april 2013, 17:43:03 pm

Titel: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 25 april 2013, 17:43:03 pm
Hallo iedereen,
Eindelijk met pensioen. Zeer drukke jaren achter de rug. Niets meer aan de treinbaan gedaan. Wel het forum zo goed als mogelijk gevolgd. Nu tijd en dus terug gestart. Ik ben bezig met mijn schaduwstation. De treinen, goederen en reizigers, krijgen allemaal een vaste plaats toegewezen. Aan het einde van de railsectie voorzie ik een stukje rail dat ik stroomloos kan zetten om de trein te laten stoppen. Dit gaat voor goederentreinen en gewone reizigerstreinen. Maar ik wil ook reizigerstreinen in trek-duwcombinatie laten rijden met de loc op het einde of in het midden. Ik dacht, dan voorzie ik zowel in het midden als in het begin van de railsectie een stukje dat ik stroomloos kan zetten. Dit kan echter maar werken als je de positie van de loc kent, en het overeenstemmende stukje rail stroomloos kunt zetten. Nu is mijn vraag of het mogelijk is de positie van de loc in aan aankomende trein te bepalen. Voor de volledigheid, het zichtbare gedeelte van mijn baan is enkel een reizigersstation en de treinen rijden op gelijkspanning. Ik verkies een anloge oplossing, en ik heb een beperkte kennis van electronica.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 25 april 2013, 19:41:28 pm
Als je met stroomdetectie werkt zul je alle wagentjes (in ieder geval de eerste en de laatste) moeten voorzien van een stroomverbruiker, om de trein op een exact punt te laten stoppen. Dat kan met bv.met weerstanden van 10 kilo Ohm, of lampjes/ledjes. Dan moet je wel sleepcontacten (als er geen verlichting in zit) maken onder je wagentjes!

Bij gebruik van een ir lichtsluis is dat niet nodig.
Ongeacht de positie van de lok in je trein geeft de lichtsluis een signaal af bij het detecteren van het eerste wagentje.
Dat signaal schakelt een relais waar je weer alle kanten mee op kunt.

Op deze site (bijvoorbeeld): http://www.floodland.nl/aim/info_lichtsluis_1.htm
is een compacte lichtsluis te vinden.

Op de site van Gerolf  http://www.meb.gerolf.be/sturing/control/nsluis.htm  is een oplossing te vinden met een soort lantaarn paal om de zend-led in te verstoppen, mooie oplossing voor als het in het zicht komt ;)

Conrad (bijvoorbeeld: Bestnr.: 497086 - 89  deze is een reflector, dus kan zo onder de baan ;)) levert verschillende pakketten en modules waar je eens mee zou kunnen experimenteren :)

In mijn schaduwstation heb ik het zo opgelost:  https://picasaweb.google.com/ModelspoorfaN/Bedrading02#5132723739391949874 
Zodra er detectie plaatsvind, word het betreffend stuk spoor stroomloos geschakeld, met een indicatie van een bezet-spoor led (alles zelfbouw, de schakeling is een variant op de Funky-rail oplossing:  http://www.funkyrail.nl/fr-zelfbouw-lichtsluis.htm).

Edit) verschillende keren tekst gewijzigd/toegevoegd.

Edit2) at admin: Ik vermoed dat dit topic in KIS thuishoort?
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 26 april 2013, 14:06:04 pm
Frank,
Bedankt voor uw reactie. Dat systeem van een lichtsluis lijkt mij een goede oplossing. Daar had ik eerlijk gezegd niet aan gedacht. Is het mogelijk het schema van uw uitvoering te bekomen, want deze lijkt mij vrij eenvoudig. In MSM heb ik de uitvoering van Gerolf bestudeerd, maar deze lijkt mij toch vrij ingewikkeld met dat synchronisatiesignaal en zo.
Ik dacht een plaatselijke tunnel te maken met links en rechts een horizontaal buisje tot zo dicht mogelijk tegen het rijtuig om zodoende de invloed van omgevingslicht zo veel mogelijk uit te sluiten. En ook om niet onder de tafel te moeten werken. Dan moet het volgens mij toch mogelijk zijn om met een zeer eenvoudige zender-ontvangerschakeling dit systeem te realiseren. Ik ben ondertussen nog op zoek naar andere eenvoudige schakelingen volgens hetzelfde principe. Ik zou het namelijk graag zelf bouwen.
Groeten.
Ludo.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 26 april 2013, 14:44:43 pm
Een andere methode is, een stroomdetector op de eindsectie. Zodra die aanspreekt wordt het hele spoor stroomloos geschakeld. Het maakt dan niet uit waar de loc zich in de formatie bevindt.
Enige voorwaarde is dan dat het voorop lopende voertuig stroom afneemt, b.v. voor zijn frontseinen.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 26 april 2013, 18:56:48 pm
Ludo,

Het schema wat ik gebruikte komt van Funky-Rail. Voor zover mij bekend (en te lezen op de betreffende pagina) heeft hij het zelf niet gebruikt.
Het enige wat ik eraan toegevoegd heb is een transistor om een reedrelais aan te kunnen sturen.
Deze schakeling is gevoelig voor daglicht en halogeenlicht.

Voor mij was dat niet zo belangrijk, omdat het geheel afgedekt word door een kap over het schaduwstation.
Zoals te zien is de zender tov. de ontvanger schuin geplaatst over het spoor.
Dit is gedaan om ook bij een rijdende trein detectie te hebben.

Gerolf heeft om die redenen ervoor gezorgd dat zijn ontwerp niet gevoelig is voor daglicht of halogeenlicht.

Ik zag in de datasheet van de door Huib Maaskant (floodland.nl) gepresenteerde  oplossing dat de de door hem toegepaste ir detector dat dit ic dat ingebouwd heeft.
Zelf heb ik dit nog niet uitgeprobeerd, maar het lijkt me een goede alternatieve oplossing voor zelfbouw ;)
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 27 april 2013, 10:42:39 am
Een lichtsluis is een optie, maar is eigenlijk vooral nuttig als je een exacte plaatsbepaling wenst. Bij mij ging dat om een ontkoppelaar
Die sluis hoeft alleen gefilterd te worden als er ander licht op de sensor kan vallen. Bij mijn voorbeeld "kijkt" de sensor naar boven

Ik zou in een schaduwstation met stroomdetectie werken. Je dient dan uiteraard een verbruiker te hebben aan het begin en aan het einde van je trein.
Je schakelt de stroom uit (of remt af tot stop) zodra je blok ervoor geen stroom meer detecteert - dus zodra de inkomende wisselstraat van je schaduwstation vrij is.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 27 april 2013, 20:13:35 pm
"""Een lichtsluis is een optie, maar is eigenlijk vooral nuttig als je een exacte plaatsbepaling wenst.""""

Dat is volgens mijn interpretatie hetgeen Ludo in zijn oorspronkelijke kwestie wilde bereiken, ongeacht de positie van de lok. Vandaar mijn reactie plus uitleg, waarbij ik  hoop dat het allemaal duidelijk was  ;)

Referentie aan de oorspronkelijke vraagstelling: """"Maar ik wil ook reizigerstreinen in trek-duwcombinatie laten rijden met de loc op het einde of in het midden.""""

Daarbij is het (dacht ik) goed mogelijk een vrijwel onzichtbare (reflectie) lichtsluis toe te passen verstopt onder de sporen.

Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: TBCédric op 27 april 2013, 20:16:34 pm
ik heb een video gezien met een sein . i.p.v. stroomdetectie infrarood.

 http://m.youtube.com/user/EverardJunction

gr cedric
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 27 april 2013, 21:59:53 pm
ik heb een video gezien met een sein . i.p.v. stroomdetectie infrarood.

 http://m.youtube.com/user/EverardJunction

gr cedric

Leuke link, Cedric... Maar om welke video gaat het precies?
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: TBCédric op 27 april 2013, 22:47:47 pm
Deze  ;)

http://m.youtube.com/watch?v=lgrqmz9dzDQ
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 27 april 2013, 23:29:26 pm
Als je een verbruiker aan het begin en het einde van je trein hebt (bij duwstel bvb een wagen met koplampen) is stroomdetectie beter.
Eens de trein niet meer op de inkomende wisselstraat zit, kan je het spoor in je schaduwstation uitschakelen.
Wat is het voordeel? Stel dat je een koppelingbreuk hebt, en je bij een getrokken trein wagens achterlaat op je wisselstraat ....
Een lichtsluis die het eerste voertuig detecteert gaat zoiets niet opmerken.

Je hoeft trouwens geen exacte plaatsbepaling te doen. Zodra je trein volledig tussen de wissels staat is het goed.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 28 april 2013, 00:13:03 am
Frank
Uw uitleg was duidelijk en bruikbaar, maar mijn vraagstelling was waarschijnlijk niet juist geformuleerd.
Mijn vraag heeft zijn oorsprong in het verre verleden. Toen liet men een trein stoppen met de loc op een stukje stroomloos spoor. Vandaar dat ik in de knoop zat om treinen met verschillende loc-posities te laten stoppen. Als men in een schaduwstation het ganse spoor stroomloos zet is die positie natuurlijk niet meer belangrijk, maar zo had ik niet gedacht. Voor mij is dus een systeem met stroomdetectie ook goed. Wat ik dus nodig heb is dat een trein, gelijk dewelke, stopt in het schaduwstation als hij volledig binnen is. Ik ga de twee systemen uitwerken, gewoon om kennis op te doen. Vermits we in onzichtbaar gebied werken is het niet nodig om verborgen systemen te gebruiken.

Voor de andere reacties
Toch nog een klein vraagje. Geldig voor beide systemen denk ik. Als men terug wil starten dan moet het detectiesysteem uitgeschakeld worden anders geraak je niet weg denk ik. En nadien moet het terug geactiveerd worden. Kan dat automatisch gebeuren en hoe realiseer je dat, want overal aan-uit schakelaars opzetten lijkt mij niet te doen. Voor de duidelijkheid : er zijn acht opstelsporen, en er rijdt steeds maar één trein tegelijk, of naar binnen of naar buiten. Moet ik daarvoor een systeem bedenken met flip-flops (uit MSM) of werk ik beter met timers? Graag wat tips a.u.b.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 28 april 2013, 09:36:58 am
Je hoeft het detectiesysteem niet uit te schakelen, maar een vorm van (elektronische) logica gebruiken.
Met stroomdetectie ga je ook de uitgaande wisselstraat en het daarop volgende baanvak bewaken. Eens dat vrij is, mag je trein doorrijden.
Wil je dat je trein toch een tijdje stil staat? Dan is een timer aangewezen.
De uitgangssignalen van die schakelingen ga je dus combineren:
Een trein stopt in het spoor van je schaduwstation
 - als het uitgaande spoor bezet is
 - én als het spoor van het schaduwstation bezet is
 - én als de eventuele vertraging nog niet afgelopen is
 - én als de ingaande wisselstraat vrij is
Om te beletten dat een volgende trein die naar een ander opstelspoor rijdt (en dus de inkomende wisselstraat bezet) er voor zorgt dat de laatste voorwaarde opgeheven wordt en je eerste trein zou vertrekken, dien je nog wat anders te doen ...

Ik beschrijf hier nu (in een notedop) een "volautomatisch" principe. Uiteraard kan je nog steeds met schakelaars werken, en alleen het inrijden bewaken.

Wat de elektronica zelf betreft: dat kan met transistors en diodes, of met logische poorten zoals in CMOS-IC'tjes, of met microcontrollers.
Het eerste vereist het minst "studie" maar nogal wat componenten, bij de laatste ga je zelf programmeren en moet je veel minder componenten gebruiken.

...  maar ik denk dat de vraag nu verder gaat dan "plaats van een loc in een sleep". Nieuw topic starten?
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 28 april 2013, 10:02:29 am

Als men terug wil starten dan moet het detectiesysteem uitgeschakeld worden anders geraak je niet weg denk ik. En nadien moet het terug geactiveerd worden.

Dat detectiesysteem (gelijk welk systeem, maar wel het volledig gedetecteerde blok) hoeft niet uitgeschakeld te worden. Beter nog komt dat goed van pas ;)
Voorbeeldje met 2 relais per blok:
Het volstaat met het overbruggen van het betreffende (detectie) relais, met een (zelf te activeren) 2e relais.
Dat 2e relais zet de baanspanning erop en word na activatie""vastgehouden""door het 1e
Als de trein weg is uit het blok valt relais 1 en 2 af (want je detectie "ziet" geen trein meer) en word dan vanzelf de situatie gereset.
De trein krijgt nu voeding in het volgende blok, en het spel kan opnieuw beginnen :)

Een volgende stap word dan dit toe te passen in uw geval met 8 sporen.
Gerolf heeft daar in bovenstaande reactie al wat over geschreven.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 28 april 2013, 13:47:52 pm
Frank, Gerolf
Bedankt voor jullie informatie, maar zoals Gerolf stelde zitten we op het ogenblik veel verder dan de oorspronkelijke vraag. Deze is op dit ogenblik zelfs niet meer nodig. Maar naarmate het project vordert zullen er steeds vragen bijkomen, waar deze dan juist thuis horen zullen jullie op dit ogenblik beter kunnen bepalen dan ikzelf. Ik stel voor dat ik eerst een detectiesysteem tracht uit te werken en dan zien we wel verder. Zodra ik wat resultaat heb laat ik het hier verschijnen en kan dan geevalueerd worden. Ik heb voldoende info meegekregen om een zoekactie te beginnen. Ik hoop dat er echt eenvoudige systemen te vinden zijn, want een IC programmeren daar begin ik zeker niet aan. Het zal iets met eenvoudige componenten moeten zijn dat met een gewone soldeerbout op een gaatjesprintplaat in elkaar kan gezet worden.
Ludo.
Titel: Re: Plaats van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 28 april 2013, 18:44:11 pm
Ik heb dit topic in elk geval al verhuisd naar een meer geschikte plek - zoals Frank eerder al voorstelde.

Een bezetmelding doen werken, een trein laten stoppen zodra hij volledig in een blok staat is alvast een eerste stap.
Een volgende stap naar een (automatisch) schaduwstation is ook je wisselstraat zetten naar een volgend vrij spoor...

Wat de keuze van je elektronica betreft: met transistoren en relais kan je al heel wat doen: flipflops, timers, OF- en EN-poortjes, ...
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 20 mei 2013, 18:01:54 pm
Na heel wat gelezen te hebben over elementaire electronica, en heel wat zoekwerk, een schema gevonden voor stroomdetectie dat volgens mij eenvoudig na te bouwen was, en bovenop kon dienen voor wisselspanning en gelijkspanning. Het schema nagebouwd op een experimenteerbordje en getest met een loc als stroomafnemer en een ledje als stroomafnemer. En het werkte. Nu had ik graag jullie oordeel over dit experiment, want ik ben helemaal niet zeker of dit onder alle omstandigheden goed zal werken. Bijgaand de beide schema's en de testopstelling met een gelijkstroomloc. De voeding en de relaissturing heb ik zelf in mekaar geknutseld aan de hand van informatie uit diverse schema's.
Hopelijk zijn de foto's zichtbaar, indien niet had ik graag wat hulp, want ik krijg het niet voor elkaar.
(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0001.jpg)

(http://www.bumpermodelbaan.be/SCN_0002.jpg)

(http://www.bumpermodelbaan.be/DSC_00814.JPG)

Edit (doomslu): correctie urls van foto's
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 mei 2013, 19:08:50 pm
De URL van je foto's is niet goed.
Om te beginnen staat er 1 keer http teveel in. Maar als ik dat weghaal zie ik ze nog niet.
Staan ze wel op je website? En staan ze wel op de aangegeven plaats?
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 mei 2013, 19:11:19 pm
Gevonden.
Rechtstreekse link naar de pagina:http://www.bumpermodelbaan.be/Mod_techniek.htm#deel1 (http://www.bumpermodelbaan.be/Mod_techniek.htm#deel1)
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: conducteur op 20 mei 2013, 19:19:30 pm
Edit: Luc heeft de foto's in de originele post aangepast.
Was een 5V relais geen optie? Dan spaar je per melder je 7812 uit.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: doomslu op 20 mei 2013, 19:24:15 pm
Er zaten wat foutjes in de urls van de foto's. 2 keer http:// te veel, een "/" achteraan te veel...
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 mei 2013, 19:33:08 pm
Nu even inhoudelijk ingaan op dat schema: Zo te zien is het een variant op de befaamde 2T-detector.
Een mogelijk probleem zit in de ingang: over de diodes ontstaat een spanningsval, die moet de basis van de transistor aansturen. Maar ik heb de ervaring dat dat niet altijd werkt. Er zit wat spreiding in de drempelspanning van diodes en basis-emitter overgangen. Daardoor kan je het treffen dat de spanningsval over de diode lager is dan de drempelspanning van de transistor, en dan gaat de transistor niet open.

De oplossing is een voorspannnig aanbrengen op de basis. Die wordt opgeteld bij de diodespanning en samen is dat voldoende om de transistor open te sturen.
Een voorbeeld zie je op mijn website: http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/bonte%20verzameling.html) en dan schakelingen 3 en 3a.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 20 mei 2013, 19:39:54 pm
Vreemd...Ik zag in de laatste post van Ludo niets van http enzo....
Nu wel.

Het leuke (maar ook bedenkelijke) van deze schakeling is de zeer geringe spanningsval (0,6V) over de rijspanning-voeding.

Zie in verband hiermee de reactie van Klaas.

Deze is mogelijk ook interessant, met minder componenten (als je toch een hulpvoeding van 5V gebruikt) maar je hebt dan een spanningsval van 1Volt over de rijspanning: http://www.circuitsonline.net/schakelingen/19/modelbouw/treindetectie.html

Deze werkt met gelijkspanning en kwispelspanning, in geval van gelijkspanning dus richtingsdetectie ;)
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 20 mei 2013, 23:13:50 pm
Bedankt voor de hulp met het plaatsen van de foto's.
Rian : ik had op dat ogenblik geen ander relais. De rest wel, vandaar de gekozen oplossing.
Klaas en Frank : ik ga jullie voorstellen trachten te begrijpen en een keuze maken.
Bedankt alvast voor jullie informatie.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 21 mei 2013, 10:32:42 am
Een mogelijk probleem zit in de ingang: over de diodes ontstaat een spanningsval, die moet de basis van de transistor aansturen. Maar ik heb de ervaring dat dat niet altijd werkt. Er zit wat spreiding in de drempelspanning van diodes en basis-emitter overgangen. Daardoor kan je het treffen dat de spanningsval over de diode lager is dan de drempelspanning van de transistor, en dan gaat de transistor niet open.

2 diodes ipv 1 per richting, en je hebt gegarandeerd genoeg drempelspanning  ;)
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 mei 2013, 11:08:33 am
Gerolf, klopt helemaal. Bij detectors voor digitaal is dat ook een veel toegepaste praktijk. Maar bij analoog rijden wil je een zo laag mogelijke spanningsval, en dan is de truc met de voorspanning de aangewezen methode. In plaats van 2 diodes kost dat 4 extra weerstanden. De detectors op mijn eigen baan en op onze clubbaan zijn allemaal zo uitgevoerd.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Michiel op 21 mei 2013, 11:16:23 am
...of misschien het gebruik van germanium transistoren met met een veel lagere drempelspanning, ipv de BC547 en BC557?...
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 21 mei 2013, 11:56:53 am
Germanium, dat moet je niet meer willen. Bovendien moeilijk aan te komen.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 22 mei 2013, 09:40:52 am
bij analoog rijden wil je een zo laag mogelijke spanningsval
Zouden er nog mensen zuiver analoog rijden? Dus met een vlakke DC? Ofwel PWM-DC, ofwel digitaal, lijkt me.
Voor een vlakke DC zou die 600mV verschil iets kunnen betekenen, maar ook weer niet veel ...
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 22 mei 2013, 15:21:31 pm
Gerolf,
Ik denk dat ik nog zuiver analoog bestuur. Met een vlakke DC bedoelt U toch gewoon een zuivere gelijkspanning. Als de fleischmann transfo die te zien is op de foto aan die voorwaarde voldoet, dan is het dus zuiver analoog. Wat PWM-DC juist betekent weet ik niet. Digitaal bestuur ik zeker niet. Ik zou dat ook graag zuiver analoog willen houden, omdat ik dan de eenvoudige schakelingen nog kan begrijpen. Het klinkt misschien een beetje simpel maar het is zo.
Ludo
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 mei 2013, 15:38:55 pm
Die Fleischmann trafo is in mijn ogen zuiver analoog. Hoewel hij geen vlakke gelijkspanning afgeeft.
Het is een z.g. MSF trafo, en MSF staat voor Multi Sensibele Fijnregeling.
Tot ongeveer de helft van de knopuitslag komt er een enkelzijdig gelijkgerichte spanning uit, draai je verder, dan wordt het dubbelzijdig gelijkgericht.
Maar het blijft een niet afgevlakte gelijkspannnig, dus altijd enigszins pulserend.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 22 mei 2013, 15:49:37 pm
Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat zo'n MSF-transfo in de lagere spanning een soort van pwm-signaal geeft, en dus geen vlakke gelijkspanning. (Klaas bevestigde dit terwijl ik dit schreef)
Rijregelaars die PWM-DC geven, zijn ook een soort analoge regelaars (dus niet digitaal met decoders en zo),
maar schakelen snel tussen "aan" en "uit". In die zin dus wel "digitaal"(=werken met enen en nullen).
De verhouding tussen één en nul bepaalt de gemiddelde spanning, en dus de rijsnelheid.

Een zuivere gelijkspanning maakt het moeilijker om zeer traag te vertrekken:
Tot 2 Volt gebeurt er niets, bij 2.1V krijg je een "plots" vertrek.
De startspanning (2.1 volt is een voorbeeld) is afhankelijk van het type motor.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 mei 2013, 16:50:24 pm
Nog even voor de duidelijkheid: de MSF trafo geeft geen rechthoekige pulsen, maar sinusvormige. Er zit geen geavanceerde elektronica in, gewoon twee slepers op de secundaire wikkeling, waarbij de tweede sleper pas begint te "lopen" als de eerste halverwege is.

Overigens werden deze transfo's niet door Fleischmann zelf gemaakt, maar door Bühler. Roco en Trix hadden precies dezelfde transfo's in het programma, maar dan in een andere kleur. Die mochten geen MSF heten, want dat was een geregistreerd merk van Fleischmann.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 22 mei 2013, 20:49:24 pm
bij analoog rijden wil je een zo laag mogelijke spanningsval
Zouden er nog mensen zuiver analoog rijden? Dus met een vlakke DC? Ofwel PWM-DC, ofwel digitaal, lijkt me.
Voor een vlakke DC zou die 600mV verschil iets kunnen betekenen, maar ook weer niet veel ...

Het hoeft geen betoog dat als je met een triac of 2 of 3 dioden (respectievelijke spanningsval 1V, 1,2V, 1,8V) werkt bij detectie het nadelige effect zich vergroot.
Er is niet zoveel meer mis als je die spanningsval ook toepast op niet gedetecteerde stukken spoor.

Wat je wel krijgt is dan dat het "" onderste"" gedeelte van je rij-spanning geen invloed heeft op het motortje , dat merkte je zelf ook al op.

Die 0,6 Volt spanningsval merk je al goed, Gerolf. Ongeacht de soort van gelijkspanning. Daarmee bedoel ik de conventionele trafo's alsook de Weistra en de  Schravendeel PWM. De motortjes werken immers op een soort gemiddelde spanning. Hier "bollen" de N lokjes nog het mooist op gemiddeld 9V. Dat is een heel wat lagere spanning dan uit de conventionele trafo's komt. Juist vooral de kleine (oudere) 3 assertjes lopen met nog minder het mooist.



Ikzelf heb gemerkt dat detectie in combinatie met de Weistra regelaar een ongunstig effect met zich meebrengt, tenzij je tijdens het afstellen van de Weistra rekening houd met je detectie....Helemaal goed krijg je het nooit  :(
Waar je in ieder geval rekening mee zou kunnen (afhankelijk van het benodigde signaal)  houden is dat (buiten het gebruik van batterij-spanning) aan de uitgang van je bezetmelder de zelfde spanningsvorm verschijnt dan die welke je er in stopt.

Dat is ook weer op te lossen met een soort buffer (ook weer verschillende mogelijkheden) achter je bezetmelder.

Het kan zijn dat de bezetmelder welke de auteur deftig gemaakt heeft (en het voorstel van Klaas) hier geen last van heeft, ik heb daar geen ervaring mee.

At Ludo: Chapeau goe bezig!

Edit1: Hier zit een voordeel voor digitale decoders. De motoren worden immers door een ingebouwde chip geprogrammeerd/aangestuurd. En dat staat dan los van welke vorm van detectie/spanningval  dan ook, dacht ik ;)
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 mei 2013, 21:33:10 pm
Ikzelf heb gemerkt dat detectie in combinatie met de Weistra regelaar een ongunstig effect met zich meebrengt, tenzij je tijdens het afstellen van de Weistra rekening houd met je detectie....Helemaal goed krijg je het nooit  :(
Kun je dat eens uitleggen?
Ik werk met de Weistra regelaar in combinatie met detectie, en heb nooit iets ongunstigs aan die combinatie gemerkt.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Frank_N op 22 mei 2013, 21:49:08 pm
Klaas,

(Hoewel dit offtopic gaat volgens mij)

De door je voorgestelde  detectie is me als experiment onbekend, 3a, bedoel ik.
De door mij gebruikte (als test) exemparen (Schravendeel, en een veelgebruikte met optocouplers) geven aan de uitgang hetzelfde spanningsgedrag dan dat van de gebruikte voeding. Wil je een "strak"signaal zal je iets moeten doen om dat te maken.
Wil je een kortstondige puls hebben (dus een trein komt een blok binnen, en ik wil een puls van bv. 1 seconde) komt er meer aan te pas.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Klaas Zondervan op 22 mei 2013, 21:58:14 pm
De door mij gebruikte (als test) exemparen (Schravendeel, en een veelgebruikte met optocouplers) geven aan de uitgang hetzelfde spanningsgedrag dan dat van de gebruikte voeding. Wil je een "strak"signaal zal je iets moeten doen om dat te maken.
Precies, en onder andere daarom zit er in mijn detector (schema 3a) een korte vertraging. Bij kleine onderbrekingen in de detectie zorgt die vertraging ervoor dat de detector niet meteen afvalt.
Bovendien zijn bij mij de Weistra pulsen ingebed in een HF signaal, waardoor er altijd spanning op de baan staat. Verdere uitleg op mijn website, onder het hoofdstuk Permaloog.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: bumper op 23 mei 2013, 09:26:20 am
Ik stel voor dat ik als het zo ver is een ander draadje start over rijregelaars, want anders gaan we te ver afwijken. Nu even samenvatten.
Probleem 1 : De kleine spanningsval. Als ik het goed begrijp dan kan het zijn dat als je bijvoorbeeld 5 stuks zou bouwen er drie goed werken en twee niet omwille van het werkingsgebied van de componenten. Oplossing van Gerolf : twee dioden bijplaatsen. Dit lijkt mij het eenvoudigste. Oplossing Klaas : werken met een hulpspanning. Is waarschijnlijk beter, maar dan moet ik een bijkomende voeding maken van 24 volt gelijkspanning. En is het dan zo dat de hulpspanning voor de wisselstroomdetector een wisselspanning is en deze voor de gelijkstroomdetector een gelijkspanning? Want ik heb beide systemen nodig.
Probleem 2 : Eventuele kleine spanningsonderbrekingen. Voor het rijden denk ik dat dit in mijn geval geen groot probleem is. Deze onderbrekingen worden doorgegeven aan het stuk baan in het schaduwstation. Maar als de trein op het ene stuk blijft rijden zal hij dat op dat andere stuk toch ook doen zou ik denken. En als de stroomafname volledig wegvalt moet hij ook stoppen. Dat het rijgedrag niet zo ideaal is op een onzichtbaar stuk baan dat stoort mij niet. Tenzij het schade zou geven aan het rijdend materiaal of een snelle slijtage van het relais zou teweeg brengen. Dit laatste is naar mijn gevoel nog het gevaarlijkste. Nu is de vraag wat is daarvoor de oplossing?
Ik zou denken dit op te lossen met voor het relaisspoel een condensator te plaatsen die opgeladen wordt en de spanning even blijft aanhouden bij onderbreking. Ergens in de zin van spanningsstabilisatie na gelijkrichting. Als ik nu grote onzin uitkraam, begin dan niet te lachen, want zoals eerder gezegd zit ik bij wijze van spreken nog in de kleuterklas. Ik wil enkel eens testen of de kennis die ik tot hier toe opgedaan heb mij in de juiste richting laat denken.
Bedankt in ieder geval voor jullie reacties, hulp en geduld.
Ludo.
Titel: Re: Detectie van de loc in een sleep
Bericht door: Gerolf op 23 mei 2013, 09:49:48 am
Je vertraging heb je in elk geval nodig. Je stroomsensor hoort minstens 0.5sec langer bezet te melden dan wat ze "meet".
Dit lijkt lang, maar het is veel gevaarlijker (voor aanrijdingen) als je sensor kort fout-vrij meldt dan wat te lang fout-bezet.

Dat kan zoals je schrijft met een condensator, maar om een relais vast te houden wordt dat een groot model.
Het kan echter wel, maar je zal afhankelijk van je relais de grootte van zo'n elco moeten bepalen.
Een kleine weerstand-condensator-combinatie voor de transistor die je relais bekrachtigd, is handiger.