Heb zojuist de topic van KRISDS gelezen mbt kinderen en veiligheid..... en de topic mbt de niewe ZIMO MX10.
In de antwoord op de topic van KRISDS zegt een forumlid dat laagspanning geen kwaad kan, zeer zeker kan dat geen kwaad maar ik stel me de volgende vraag wat met de amperage.
Ik ben geen arts maar ik denk als er op een modelbaan 8A en 16V of 18V staat en een peuter raakt de 2 geleiders aan (2 of 3 rail maakt niet uit) dan vermoed ik wel dat die peuter toch een redelijk schok(ske) zal krijgen.
Nu lees ik dat de nieuwe MX10 centrale 12A kan leveren, ik weet het niet maar ik denk dat toch een "gezonde" volwassene het zal voelen met 16V en 12A op een baan en men raakt de rails aan.
Wat is er wettelijk toegestaan aan amperage dat op speelgoed mag staan?
En een beginners vraagje van een beginnende DCC'er: is het niet beter een centrale van 3A en meerdere boosters(3A ) te hebben die verschillende delen van de baan bedienen dan één centrale die 12A kan leveren?
Naar mijn bescheiden mening ga je nooit iets kunnen voelen van die 12V,
kom maar eens aan de + en - van je auto loodaccu; bv 12Volt en 100 Ampère/uur...
Het is eerder de spanning die gevaarlijk is dan het ampèrage:
neem nu een elektrische vliegenmeppen... 2 batterijtjes van 1,5V (dus 3V) het ampèrage is belachelijk klein van zo'n batterij.
Die 3V wordt door middel van een kleine tranfo in de mepper verhoogd naar een veel hogere spanning, die omvorming heeft tot gevolg dat de ampèrage erg naar beneden gaat, maar door de hoge spanning zal het een flinke schok geven,
koeiendraad hetzelfde; hoge spanning, erg lage stroomsterkte.
Groeten
Steven
Citaat van: janieburton op 09 januari 2013, 17:52:51 PM
dan vermoed ik wel dat die peuter toch een redelijk schok(ske) zal krijgen.
Een volwassene voelt ook best wat, zeker als je vochtige handen hebt.
Ik voel regelmatig als ik met mijn blote onderarmen over een active rail heen lig een lichte schok.
Citaat van: janieburton op 09 januari 2013, 17:52:51 PM
In de industrie is 48 een veilige spanning en met de weerstand van het menselijklichaam zal de combinatie niet dodelijk zijn, wordt er aangenomen.
Citaat van: janieburton op 09 januari 2013, 17:52:51 PM
En een beginners vraagje van een beginnende DCC'er: is het niet beter een centrale van 3A en meerdere boosters(3A ) te hebben die verschillende delen van de baan bedienen dan één centrale die 12A kan leveren?
Als jij drie boosters en een centrale van 3 Amp elk hebt kun je die stroomsterktes niet bij elkaar optellen.
Immers de boostersecties zijn gescheiden van elkaar.
Trouwens 16 volt zal in het menselijk lichaam nooit een stroomsterkte van 12 Amp kunnen opwekken.
Een menselijk lichaam heeft ongeveer een huidweestand van 750 Ohm, volgens wetenschappelijke aanname.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/125028-soortelijke-weerstand-menselijk-lichaam-en-water/
grt Piet.
Het kan zijn dat je iets voelt, maar erg veel kwaad kan het denk ik niet.
De spanning is minder gevaarlijk dan de ampérage.
Ik heb jaren geleden een test mee gemaakt op school. Wie kan tegen de hoogste spanning zonder de draden los te laten : ik ben tot 4.500 volt geraakt. Ampérage was bijna nul. En ik was ver van de beste :(
In de tuin heb ik een klein LGB baan, digitaal Motorola. Met een zelf gebouwde booster van 600 VA. Als ik mijn knie of mijn arm op sporen durf zetten die onder spanning zijn (18 V) kan ik u garanderen dat ik daar wel een flinke schok van krijg. Maar als er alleen de spanning op zit en geen gebruikers (dus geen locomotieven) dan voel ik niets ;)
Dit is misschien ook eens een leuk artikel (alhoewel misschien een kleintje) voor in MSM.
Er zijn hieromtrent veel misverstanden.
feit : niet iedereen voelt even snel een schok. Hangt niet enkel af van uw eigen geleidbaarheid maar ook van
de situatie, warm, koud, vochtig, zweten, soort schoenzolen.
Van mijn wagen krijg ik met bepaalde schoenen een joekel van een stoot (jawel... al veel snokken gehad).
Maar met 'goede' schoenen voel ik niets... dan is het meestal mijn vrouw die de snokken krijgt. (maar dat laatste is een algemeen vrouweneigenschap ;D ;D ;D)
Heb op het internet gezocht en heb niets gevonden mbt tot de wettelijk toegestane stroom(A) op speelgoed(modeltreinen)
Als er Belgische richtlijnen zijn voor bijvoorbeeld welke kleurstoffen men niet mag gebruiken in speelgoed zal er hier in België toch ook een regeltje zijn mbt tot stroom en spanning.
En zoals Paulogic zei hangt het misschien af van de situatie.
Citaat van: janieburton op 10 januari 2013, 02:56:36 AM
Heb op het internet gezocht en heb niets gevonden mbt tot de wettelijk toegestane stroom(A) op speelgoed(modeltreinen)
Nee dat kan, maar dat is toch ook niet zo heel erg interessant of wil je een fabriek van modeltreinen gaan starten?
Alle speelgoed dat in de EU op de markt komt is getest op veligheid volgens EU voorschrift.
Ik denk dus dat je niet bij de Belgiesche maar bij de Europeese wet en regelgeving moet zoeken.
Europeese wet en regelgeving overstijgt nationale wet en regelgeving.
Misschien heb je hier wat aan:
http://speelgoedrecht.nl/speelgoedrichtlijn-elektrisch-speelgoed/
grt Piet.
Tis toch geen speelgoed ??? Heb zelf een 8A centrale gevoed door een 12A transfo, voel er weinig van als ik met m'n horloge op de rail ga liggen. Centrale is zo snel in sluiting, zal met de nieuwe Zimo ook wel zo zijn om het vastbakken van wielen aan de rail te voorkomen. En ze leveren alleen wat er gevraagd wordt...
Van wettelijke maxima voor stroomsterktes bij laagspanning heb ik nog nooit gehoord.
Maar even wat dingen ophelderen
Stroomsterkte (zeker bij laagspanning) wordt bepaald door de weerstand van de verbruiker.
- huid heeft meestal een vrij hoge weerstand, afhankelijk van de dikte van de huid zelf, maar ook van vocht (zweten) of de aanwezigheid van andere geleiders (bodylotions, ...)
- gekwetste huid (wondjes dus) geleidt een stuk beter, en is dus gevoeliger
- Bij lagere spanningen lijkt me het brandgevaar groter dan het electrocutie-risico (en dan heb ik het niet over brandwonden, maar brandbare materialen in de buurt van elektrische verbruikers, zoals gloeilampjes, oververhitte bedrading, ...)
Er is een groot verschil tussen wisselspanning en gelijkspanning, toch wat electrocutie betreft:
Je lichaam zit immers vol electrolyten (chemisch geleidend materiaal, bijvoorbeeld zouten in je bloed, ...)
=> bij gelijkspanning worden die constant in één richting getrokken (electrolyse, electroforese, ...)
=> bij wisselspanning worden ze (snel) "heen en weer geslingerd"
De kans op schade, en ook het "schok-gevoel" is daarom bij gelijkspanning een stuk groter.
12Vdc is zeker voelbaar, 12vAC nauwelijks. 50Vdc is dodelijk, 50Vac (door je lijf) is vrijwel onschadelijk
Wat koeiendraad betreft: daar bestaan inderdaad normen voor.
Ik weet ze niet precies, Wisselspanning van 4000V tot 7000V, met korte pulsen van maximaal 1ms, en met minstens 1 seconde pauze
=> je hebt minstens 2000Vac nodig om het "serieus" te voelen, de korte puls en vooral de pauze verhindert dat je "blijft plakken" ;)
De stroomsterkte wordt bepaald door de weerstand van het object dat hem aan raakt.
Circa 20mA kan bij de mens reeds dodelijk zijn.Als hij door je hart gaat.
Om bij een mens echter en gevaarlijke stroomsterkte te krijgen is (omdat de mens een vrij hoge weerstand heeft)echter een hogere spanning nodig dan 24 volt (vroeger 42).
Een spanning tot 24 volt zal nooit een te grote stroomsterkte opleveren waar aan je dus dood zou kunnen gaan.
Dat een voeding 10A kan leveren betekend alleen dat hij dat kan bij een voldoende lage weerstand (bij 12 volt 1,2 Ohm ) dat haalt als mens niemand.
Geen angst dus,van deze lage spanning is nog nooit (zover ik weet)iemand dood geslagen.
wim
Citaat van: Gerolf op 10 januari 2013, 10:39:25 AM
Van wettelijke maxima voor stroomsterktes bij laagspanning heb ik nog nooit gehoord.
Ik wel.
Het gaat hier overigens niet om laagspanning, want dat is alles tot 1000V.
Hier gaat het om veilige
lage spanning, dat maakt taalkundig niet veel uit, mar praktisch is het een wereld van verschil.
Er bestaat een Europese richtlijn voor veiligheidstransformatoren, en daarin staan maxima voor aanraakbare spanning.
Die maxima zijn: 24V, 20A, 200VA. Die grenzen moeten allemaal in acht genomen worden. Dat betekent dus, als de spanning 24V is, dan mag de stroom maximaal 8A zijn om onder de 200VA te blijven. Als je toch 20A wil, dan mag de spanning dus niet hoger zijn dan 10V.
Citaat van: ysbeer op 10 januari 2013, 11:35:55 AM
Dat een voeding 10A kan leveren betekend alleen dat hij dat kan bij een voldoende lage weerstand (bij 12 volt 1,2 Ohm ) dat haalt als mens niemand.
Geen angst dus,van deze lage spanning is nog nooit (zover ik weet)iemand dood geslagen.
Niet te hard roepen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om iemand met 12V dood te krijgen, en dat is ook wel eens gebeurd. Dat ga ik niet uitleggen, want ik wil niemand op ideeën brengen.
Citaat van: Klaas Zondervan op 10 januari 2013, 11:57:53 AM
Niet te hard roepen. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om iemand met 12V dood te krijgen, en dat is ook wel eens gebeurd. Dat ga ik niet uitleggen, want ik wil niemand op ideeën brengen.
Alles kan, maar bij NORMAAL gebruik met NORMALE mensen is die 12 volt niet gevaarlijk.
wim
Citaat van: Klaas Zondervan op 10 januari 2013, 11:54:16 AM
Er bestaat een Europese richtlijn voor veiligheidstransformatoren, en daarin staan maxima voor aanraakbare spanning.
Die maxima zijn: 24V, 20A, 200VA. Die grenzen moeten allemaal in acht genomen worden. Dat betekent dus, als de spanning 24V is, dan mag de stroom maximaal 8A zijn om onder de 200VA te blijven. Als je toch 20A wil, dan mag de spanning dus niet hoger zijn dan 10V.
Volgens de gegevens van Klaas Zondervan mag bij een spanning van 16V de stroom maximum 12,5A meteen maximum van 200VA.
Dit komt uit de folder van Zimo mbt de nieuwe MX10:
"Bei Bedarf nach Voll-Ausnützung der Leistungskapazität (12 + 8 A bei jeder eingestellten Fahrspannung, also bis 24 V) kann stattdessen ein Netzgerät mit ca. 500 Watt eingesetzt werden"
Mag er dan verondersteld worden dat volgens de Europeese richtlijn het gebruik van een voeding van meer dan 200VA verboden is voor het voeden van een modelbaan?
Of is dit te kort door de bocht?
Neen, want je krijgt bij 12 volt noout zo'n hoge stroomsterkte door een lichaam.
Zoals gezegd 750ohm is een normale weerstand van de menselijke huid.
grt Piet.
Klaas noemde aanraakbare spanning.
Rails bijvoorbeeld, maar daar is de stroom door je unit/booster beperkt.
Citaat van: janieburton op 10 januari 2013, 12:21:31 PM
Mag er dan verondersteld worden dat volgens de Europeese richtlijn het gebruik van een voeding van meer dan 200VA verboden is voor het voeden van een modelbaan?
Volgens mij gaan ze dan inderdaad over de grens. Tenzij ik die richtlijn helemaal verkeerd interpreteer.
Het beperken van het vermogen heeft meer te maken met de grote kans op brand bij kortsluiting ,dan met veiligheid bij aanraken.
Kortsluiting zonder zekering kan je bedrading volledig doen smelten of in brand steken.
Het verdelen en vooral goed zekeren is bij dit soort stromen absoluut noodzakelijk.
Even nog kort terug naar de vraag
Geen enkele installatie die voor de modelspoorweg gebruikt wordt en die goed is aangelegd is gevaarlijk voor de gezondheid.
Ook niet voor kinderen.
Begrijp wel dat een 20 volt voeding die 10 amp kan (let wel kan)leveren ,als je een weerstand van 1000 ohm op aansluit slechts 20mA levert
wim
Wordt hier van alles door elkaar gehaald.
Elk stuk electrisch materiaal moet voldoen aan CE om in Europa verkocht te kunnen worden. Als er een netvoeding mee gemoeid is wordt er zeker de "low voltage directive" of LVD gevolgd, die maakt ook deel uit van het pakket normen voor EMC compliance. Dus er zijn wel degelijk regels en die zijn niet enkel voor speelgoed. Er zijn ook nog andere richtlijnen, bvb voor medische apparatuur waar het allemaal veel strenger is (zeker lek naar aarde). (maar die zij dus zeker niet van toepassing)
Hier van belang is SELV: Safety Extra Low Voltage. Dat zijn spanningen die:
- extra geïsoleerd zijn van de aarding en andere hogere spanningen (door design en constructie)
- minder dan 25 Vrms en 35 Vpiek
- die spanning niet overschrijden bij enkelvoudige fout
Andere eisen zijn dat er geen gevaarlijke toestanden ontstaan, bvb vuur, of componenten die ontploffen. Dus die toestellen zijn voorzien van bvb zekeringen voor stroombeveiliging. Of overspanningsbeveiligingen aan de uitgang. En dat wordt allemaal getest.
Dan is er AC vs DC. Dat is een heel oude vete (zoek maar eens "war of the currents", 1880) toen Edison en Tesla het tegen elkaar opnamen. Feit is dat DC weinig gevaarlijk is, ook bij hoge stromen door het lichaam. Enig probleem is dat men de geleider niet kan loslaten omdat spieren samentrekken. AC (50 Hz) daarentegen is zeer gevaarlijk omdat dit dicht bij het hartritme ligt en dit dus verstoort. Als men dan weer naar zeer hoge frequenties gaat, dan wordt AC minder gevaarlijk, zie bvb de Tesla coils. Een van de redenen dat de electrische stoel met AC werkt trouwens...
De vraagsteller moet ook begrijpen dat het niet is omdat een spanningsbron 200A kan leveren dat die dat ook gaat doen. De wet van Ohm is er nu eenmaal. Er gaat door een kring niet meer stroom lopen dan de weerstand van de kring of de spanningsbron toestaat. Droge huid heeft een heel hoge weerstand. Natte huid een lagere. Maar zelfs dan met 24V loopt er een te verwaarlozen stroom. En die hangt ook af van de spanning. Voor 95% van de bevolking is de weerstand bij 50Hz ongeveer 6100 Ohm bij 25V. Dus een stroom van 4mA maximaal. In princiepe is vanaf 1mA te voelen. Voor fibrillatie is dan weer 30 mAac of 300-500mAdc nodig. Dus gevaarlijk is dat zeker niet. En dan moet die stroom nog door de hartstreek lopen! Bij modelspoor gaat men meestal de sporen in dezelfde hand vasthebben. Maar sommige mensen gaan dat wel voelen. Zeker als je bvb vochtige handen hebt of per ongeluk een puntig stuk vastpakt.
Een veiligheidstransformator is een specifiek stuk gereedschap. Niets eist dat een aanraakbare spanning via een veiligheidstransformator moet bekomen worden. Omgekeerd echter, als je een veiligheidstransfo gebruikt voldoe je -door design- direct aan een aantal voorwaarden voor LVD en SELV. Dus als je meer stroom wil dan een veiligheidstranfo -wettelijk- mag leveren (de bewuste 8 A), dan moet je een andere transfo gebruiken en maatregelen nemen om te voldoen aan LVD etc. Er is niets dat zegt dat je aanraakbare spanning met een veiligheidstranfo moet maken. Het is een optie die je het leven als ontwerper gemakkelijker maakt als je die kan gebruiken.
Wat is nu wel belangrijk met dat soort toestellen:
- ze kunnen veel stroom leveren en zolang die stroom onder hun maximum blijft leveren ze die ook met de volle spanning. En dus een heleboel vermogen. Als ze dat doen kunnen ze warm worden. Zet ze dus op een goed geventileerde plaats.
- als je die toestellen "net niet" kortsluit geven ze ook veel stroom. Let dus op met zaken zoals ringen, halskettingen, piercings etc. Een autobatterij is niet gevaarlijk maar als je er een steeksleutel over legt geeft het vuurwerk. En als je die kortsluit met een ring aan je vinger ben je je vinger kwijt. Een batterij heeft geen stroombegrenzing.
Koeiedraad is inderdaad een heel hoge spaaning, maar de stroom is bewust beperkt. Zelfde met electrostatische grasstrooiers. En van 12V kan je inderdaad doodgaan maar niet door gewoon 2 modelsporen aan te raken, zelfs niet door eraan te likken.
Citaat van: Havoc op 10 januari 2013, 20:20:37 PMFeit is dat DC weinig gevaarlijk is, ook bij hoge stromen door het lichaam. Enig probleem is dat men de geleider niet kan loslaten omdat spieren samentrekken. AC (50 Hz) daarentegen is zeer gevaarlijk omdat dit dicht bij het hartritme ligt en dit dus verstoort. Een van de redenen dat de electrische stoel met AC werkt trouwens...
Hier hebben we dan toch een meningsverschil, Johan. Volgens mij is het AC/DC gevaar net andersom ;)
:o Hartritme van 50Hz ??? Dat zijn 3000 slagen per minuut - bij mijn weten nog nooit bij een mens gemeten ???
Dat van die 50Hz zit er inderdaat naast... Even misteld zeker?
Als je voor fibrilatie een stroom van 30mAac nodig hebt of 300-500mAdc, dan kan je toch wel stellen dat DC minder gevaarlijk is of niet? (door de huid, niet via onderhuids via electrodes, hé) Lees maar eens het verhaal van Edison die assistentien liet rondgaan om katten en honden (en zelfs een olifant) te electrocuteren met AC.
Bij een elektrische stoel hebben we het over 2000V en 20A. Vergelijkbaar met koeiedraad-spanning dus ;)
Edison wou iets bewijzen tegen een DC-adept (Westinghouse?) en heeft gewonnen, maar met hoogspanning ;)
Citaat van: Gerolf op 10 januari 2013, 20:55:24 PM
:o Hartritme van 50Hz ??? Dat zijn 3000 slagen per minuut - bij mijn weten nog nooit bij een mens gemeten ???
Dat is toch niet juist. Het hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.
Interessant draadje: ik leer veel bij!
Mijn enige bijdrage: stomtoevallig een paar keer met de binnenkant van mijn naakte bovenarm op de rails gelegen tijdens werkzaamheden en 18V digitale spanning vind ik niet zo lekker :( :( :(
Mijn vel is nu wel al wat verweerd (door de jaren heen) maar mijn zoon van (bijna 12) krijgt constant 'snokken' van onze baan via zijn handen (hij moet nog wat 'verweren' ;) ). Het is wel een goede les voor hem: als hij 'iets' aan de baan moet doen, drukt hij direct op de noodknop van de centrale (= veiligheid door 'ervaring' :D :D :D ).
CiteerEdison wou iets bewijzen tegen een DC-adept (Westinghouse?) en heeft gewonnen, maar met hoogspanning
Neen Gerolf, helemaal niet. Edison was een DC adept. Het enige voordeel dat DC had in die tijd is dat het minder gevaarlijk was. Daarom stuurde Edison assistenten de baan op om te bewijzen hoe gevaarlijk AC wel was. Eerst electrocuteerde ze katten en honden met DC. Maar als de spanning werd afgezet leefden die beestjes gewoon verder. Dus deden ze het opnieuw met AC. Dan waren de beestjes dood. Vandaar ook dat Edison de uitvinder van de electrische stoel gefinancierd heeft, die werkte nl met AC.
Edison heeft niet gewonnen omdat de ene voordeel van DC niet opweegt tegen al de nadelen: meer koper nodig voor transport, niet gemakkelijk de spanning veranderen etc.
CiteerHet hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.
Jep, dat was het. Ik wist dat er iets met het hartritme was, maar kennelijk niet fris genoeg meer. 60 Hz is trouwens niet beter.
Citaat van: Havoc op 10 januari 2013, 22:06:42 PM
...
CiteerHet hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.
Jep, dat was het. Ik wist dat er iets met het hartritme was, maar kennelijk niet fris genoeg meer. 60 Hz is trouwens niet beter.
...
Terwijl we nu toch bezig zijn (misschien off-topic): vanwaar die luttele 50/60 Hz? Heeft dat nog iets te maken met de omwentelingen van de stoommachines?
En zeker off-topic (maar toch iets dat ik mij constant afvraag en waar er vermoedelijk een heel eenvoudige uitleg voor is): hoe worden die x'n centrales, xx'n windmolens en xxx'n zonnepanelen gesynchroniseerd zodat hun fasen mooi in de pas lopen?
Omdat bij 50/60 hz de magnetische verliezen verwaarloosbaar zijn.
En als ze er zijn zijn ze met eenvoudige middelen te compenseren.
Condensatoren en Smoorspoelen.
Het synchroniseren, daar zijn door de jaren heen hele regel circuits voor gemaakt.
Vooral als het er om ging krachtcentrales met elkaar in de pas te laten lopen.
Lees dit maar eens door http://www.goeievraag.nl/vraag/wetenschap/natuurkunde-scheikunde/elektriciteitsnetten-gekoppeld.8784
grt Piet.
Centrales met roterende machines (alternatoren) daar doet men dat door de snelheid van de machine te regelen tot die in de pas loopt met het net VOOR met de machine aan het net koppelt. Eenmaal die in de pas loopt, blijft die er ook in lopen. Ten eerste zijn er regellussen en verder als de machine bvb achter loopt, dan moet die minder werk leveren, dus gaat de motor (stoom, turbine, water) die sneller doen draaien. Als de machine sneller loopt, gaat die van de motor extra vermogen vragen, dus vertragen. Dat regelt zichzelf dus.
Als er plots grote verschillen optreden, dan is het in zo'n centrale alle hens aan dek. Dan gaan er tussen de machines en het net enorme stromen lopen.
Windmolens en zonnepanelen zijn veel eenvoudiger want daar vertrekt men van DC en zet die electronisch om naar AC.
Weeral bijgeleerd! Bedankt!
Citaat van: Havoc op 10 januari 2013, 22:41:40 PM
Windmolens en zonnepanelen zijn veel eenvoudiger want daar vertrekt men van DC en zet die electronisch om naar AC.
Van zonnepanelen wist ik het dat die DC produceren en met een PICje valt dat wel te synchroniseren. Van windmolens daarentegen dacht ik dat die AC produceerden (en dan maar met de spoed van die wieken spelen om te synchroniseren... ::) ::) ::) ).
Ik weet niet of het waar is, maar om een zelfde reden zou een windmolen maar twee snelheden hebben...
Er zijn zowel DC als AC molens.
Beide hebben echter een omzetter die van AC eerst DC maakt.
Daarna wordt deze DC omgezet naar 50Hz blokspanning,die dan weer door filters tot (een soort) sinus wordt vervormd.
wim
Blijkbaar is elektrolyse door gelijkstroom niet zo'n grote boosdoener als verhitten door wisselstroom. Dat is me dan ooit ergens fout verteld tijdens mijn opleiding :-X
Het doel van de elektrische stoel (elektrocutie komt trouwens van electro-executie) is de hersenen verhitten en vernietigen.
Citaat van: Havoc op 10 januari 2013, 22:06:42 PM
CiteerHet hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.
Jep, dat was het. Ik wist dat er iets met het hartritme was, maar kennelijk niet fris genoeg meer. 60 Hz is trouwens niet beter.
Eh, nee, nogmaals nee. Er bestaat trouwens geen "zenuwprikkel naar het hart", de basisfrequentie wordt in het hart zelf gemaakt (sinusknoop boven in de hartspier). Het ritme van die knoop is geen 50 of 60 Hz, maar ongeveer 70 ppm (per minuut, zoals de hartfrequentie zelf dus)
Wat er wel gebeurd bij wisselstroom doorheen het hart is dat het (nieuwe en hogere) ritme "opgelegd" wordt. Het hart gaat proberen dat te volgen en fibrilleren: Veel te snel pompen (>300ppm) en daardoor niet efficiënt meer. Kleppen kunnen niet volgen, en het bloed staat virtueel stil.
Hz (Hertz, genoemd naar de wetenschapper) is de eenheid van trillingen per seconde. Ons hartje klopt 70 keer per minuut; iets sneller bij het zien van een nieuwe loc.
Voor al uw vragen over het lichtnet, over spanning en frequentie en zo:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet
Voor wie te moe is om het te lezen: het is allemaal historisch gegroeid. Over heel de wereld is het lichtnet wisselspanning, met een spanning tussen 100 en 240 volt en een frequentie van 50 of 60 Hz.
Mijn vader vertelde wel dat in de jaren '20 er ook nog een gelijkstroomnet was van 100 volt.
Waarom die 50 of 60 HZ: hing af van wie de installatie heeft gelegd: was het een Europeaan dan was het 50, was het een amerikaan dan was het 60 Hz !
Die arme Japanners zitten nu met een dubbel net: in het noorden 50 en in het zuiden 60 Hz!!! En dat alles bij 100 volt netspanning.
Waarom wisselstroom? Omdat men dat kan transformeren, met een transformator, naar een andere spanning.
Intussen is de technologie wel zover gevorderd dat het er weinig toe doet wat er op het stopcontact zit. de meeste toestellen zijn geschikt voor 100-240 volt /50-60 Hz. Hoe doet men dat? Kijk hieronder.
Ondanks de tegenwerking van Edison, verdediger van gelijkstroom, maakte men de keuze voor wisselstroom, omdat men dat kan omzetten naar een andere spanning. Zonder hier een cursus elektriciteit te geven, moet je even aannemen dat: hoe hoger de frequentie, hoe kleiner (van formaat) de transformator zal zijn. Een Amerikaanse transfo is ( voor dezelfde specificaties) kleiner dan een Europese: er zit namelijk minder draad op.
In een moderne "voeding" (PC, laptop, DVD...) doet man als volgt: De netspanning, eender welke waarde of frequentie, wordt gelijkgericht. Dat geeft zo'n 350 volt gelijkspanning. Hierachter zet men een oscillator, dat is een schakeling die de gelijkspanning weer omzet in een wisselspanning, maar nu met een heel hoge frequentie: b.v. 1000 Hz .
Met een transfo zet men de wisselstroom om naar de gewenste lagere spanning, die dan weer wordt gelijkgericht.
Vanwege de hoge frequentie kan de transfo heel klein gehouden worden. Niet verwonderlijk dat men dergelijke schakelingen tegenwoordig in zo'n klein "blokske" kan stoppen. Evenmin verwonderlijk dat je zoiets niet open kan prutsen: er zijn werkelijk levensgevaarlijke spanningen aanwezig; 380 volt gelijkspanning!
En waarom die hele schakelreeks? Omdat door de aanwezigheid van de transfo, de uitgangsspanning gescheiden is van de netspanning!
Zoals hierboven opgemerkt is het voordeel van een transfo (een ouderwetse) dat de uitgangsspanning gescheiden is van het lichtnet. Dat is echter niet voor alle transfo's waar!!!
Wat men in Nederland een "verhuistransfo" noemt, iets dat in de 60er jaren bij ons veel gebruikt werd omdat men van 127 naar 240 volt overging, en die naaimachine, mixer enz toch wel wou blijven gebruiken, zit anders in elkaar!
Dat soort transfo's heeft maar één wikkeling met aftakkingen en is dus niet veilig!!!
Die schok die je wel eens krijgt als je de deurkruk van je auto vastpakt, heeft met de inwendige elektriciteit niks te maken. Het is statische lading die ontstaat door de wrijving met de lucht, meestal bij droog weer.
Vandaar dat "lapje" dat bij sommige auto's achteraan tegen de grond hangt: dat is de afleider.
En om terug even naar het topic de draaien: of je spanning kan "voelen" is allemaal een kwestie van de weerstand van de huid. Als ik mijn handpalm om de sporen van een digitale baan leg, dan voel ik het even "kietelen'. Met mijn duimen voel ik niets.
Voedingen die een stroomsterkte van vele ampères kunnen geven zijn op een andere manier gevaarlijk. Waarschijnlijk zullen ze wel allemaal beveiligd zijn tegen kortsluiting en overbelasting; de commerciële dus, over zelfbouw spreek ik me niet uit.
Ik dacht het hier al eens aangekaart te hebben: als je een zware transfo gebruikt om b.v. alle lampjes van je baan te laten branden, en ergens onderweg zit een slecht contact met warmteontwikkeling, dan zou je wel eens een ongewenst diorama kunnen overhouden! Peventief: vanzelfsprekend voor goede verbindingen zorgen, voldoende dikke draad en onderverdelen in afzonderlijkverzekerde circuits (zoals dat thuis met je lichtnet is). Liever LED's dan lampjes, geen brandbare materialen en licht ontvlambare materialen gebruiken.
Om een beter tot de verbeelding sprekende vergelijking te gebruiken: in een elektrisch lasapparaat werk men met lage spanning en hoge stroom: duidelijk?
Citaat van: Klaas Zondervan op 10 januari 2013, 11:54:16 AM
Citaat van: Gerolf op 10 januari 2013, 10:39:25 AM
Van wettelijke maxima voor stroomsterktes bij laagspanning heb ik nog nooit gehoord.
Ik wel.
Het gaat hier overigens niet om laagspanning, want dat is alles tot 1000V.
Hier gaat het om veilige lage spanning, dat maakt taalkundig niet veel uit, mar praktisch is het een wereld van verschil.
Er bestaat een Europese richtlijn voor veiligheidstransformatoren, en daarin staan maxima voor aanraakbare spanning.
Die maxima zijn: 24V, 20A, 200VA. Die grenzen moeten allemaal in acht genomen worden. Dat betekent dus, als de spanning 24V is, dan mag de stroom maximaal 8A zijn om onder de 200VA te blijven. Als je toch 20A wil, dan mag de spanning dus niet hoger zijn dan 10V.
Om hierop terug te komen wat Klaas shreef, zou er een Europese richtlijn zijn mbt de maxima.
Nu is de vraag dan,
als men de Europese richtlijn in acht neemt, is het dan onwettig/illegaal om transfo's te gebruiken van meer dan
200VA om een modelbaan te voeden?
Zimo raad aan om een trafo te gebruiken van 500VA om de niewe MX10 te voeden als men op beide stroomkringen de volle 12A en 8A wil gebruiken.
Wel even duidelijk maken dat er een onderscheid te maken is tussen een speelgoedtransfo en een veiligheidstransfo!
Er is een woud van Europese normen waar ik de juiste boom maar niet kan vinden (maximaal vermogen van een SPEELGOEDTRANSFO). Is er daar ergens een specialist?
Wel deze interessante discussie gevonden: ;) :D ;D
http://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=21020.0%3Bwap2
Citaat van: Huugooke op 13 januari 2013, 11:09:53 AM
Wel even duidelijk maken dat er een onderscheid te maken is tussen een speelgoedtransfo en een veiligheidstransfo!Er is een woud van Europese normen waar ik de juiste boom maar niet kan vinden (maximaal vermogen van een SPEELGOEDTRANSFO). Is er daar ergens een specialist?
Wel deze interessante discussie gevonden: ;) :D ;D
http://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=21020.0%3Bwap2
Een transfo is een transfo volgens mij of dat nu een speelgoedtransfo is of een veiligheidstransfo, de veiligheidstransfo kan ook gebruikt worden om ons "speelgoed" (waaronder onze modeltreinen vallen ) te voeden als die tussen de 12 en 24V kan leveren.
Dat er een wirewar van regels is en dat men de juiste boom niet kan vinden in het woud van Europese regels kan ik best begrijpen.
Ergens moet er toch iets van terug te vinden.
Klaas waar heb jij die regel gevonden?
Citaat van: janieburton op 13 januari 2013, 12:48:27 PM
Een transfo is een transfo volgens mij of dat nu een speelgoedtransfo is of een veiligheidstransfo, de veiligheidstransfo kan ook gebruikt worden om ons "speelgoed" (waaronder onze modeltreinen vallen ) te voeden als die tussen de 12 en 24V kan leveren.
Nee, je vertrekt van een verkeerd uitgangspunt. Speelgoed moet aan strenge eisen voldoen. Een
speelgoedtransformator zal zodanig uitgevoerd moeten zijn dat hij voor kinderen veilig is; ook mechanisch: geen scherpe kanten bijvoorbeeld. Misschien zitten er ook thermische en andere beveiligingen in, waardoor de transfo tegen wat "geëxperimenteer" bestand is. De juiste regels hiervoor zullen wel ergens te vinden zijn.
Als daar iets mee mis is zal de producent op het matje kunnen geroepen worden.
Een veiligheidstransformator is zodanig gebouwd dat hij
1/ van het lichtnet gescheiden is
2/ een veilige spanning uit geeft
Dit zijn de voornaamste regels, hoe hij verder is uitgevoerd kan nog via allerlei bijkomende regels vastgelegd zijn: zie de normen.
Wat de gebruiker er mee uitricht is, indien het toestel aan de normen voldoet, verder volledig tussen hem en zijn verzekering!
CiteerNu is de vraag dan, als men de Europese richtlijn in acht neemt, is het dan onwettig/illegaal om transfo's te gebruiken van meer dan 200VA om een modelbaan te voeden?
Neen. Zolang je voldoet aan de LVD is er niets aan de hand.
Je gebruikt hier ook het woord "speelgoed" verkeerd. Dat is een veel te algemene term.
Die veiligheidstransfo heeft hier ook niets te zoeken. Dat is gewoon een transfo die aan bepaalde voorschriften voldoet. Maar er is nergens bepaald dat je zo'n transfo moet gebruiken. Gewoon ben je zeker dat als je zo'n transfo gebruikt, dat de fabrikant garandeerd dat die transfo aan die welbepaalde regels voldoet. Maar dat wil niets zeggen over het finale apparaat! Er is een verschil tussen een "veiligheidstransfo" en een "modelbaantransfo". Het eerste is gewoon een losse transfo met aansluitingen (losse draad of pinnen), maar die heeft zelfs geen stekker om in het stopcontact te steken. Het tweede is een volledig afgewerkt toestel met bepaalde functionaliteiten dat aan een eindgebruiker wordt verkocht. Met een veiligheidstransfo op zich kan je geen modelbaan voeden. Tenminste niet zonder dat je er zelf nog een aantal zaken rondbouwt, maar dan wordt jij de fabrikant van een modelbaantransfo en moet je -als je die zou verkopen- aan CE (en dus LVD) voldoen.
Hier een fotootje van een veiligheidstransfo: http://www.gotron.be/veiligheidstransfo-230-400v-2x12v-30va.html (http://www.gotron.be/veiligheidstransfo-230-400v-2x12v-30va.html) http://www.conrad.be/ce/nl/product/710732/VSTR-veiligheidstransformator-230-V-12-V-15-A-180-VA-Weiss-Elektrotechnik/2170284&ref=list;jsessionid=2AB3CECEA8E4E413946ED5FC895A3545.ASTPCEN24 (http://www.conrad.be/ce/nl/product/710732/VSTR-veiligheidstransformator-230-V-12-V-15-A-180-VA-Weiss-Elektrotechnik/2170284&ref=list;jsessionid=2AB3CECEA8E4E413946ED5FC895A3545.ASTPCEN24) Zoals je ziet zijn dat geen modelbaantransfos.
Maar is een modelspoorvoeding (zullen we dan maar zeggen) van zo'n groot vermogen dan gevaarlijk op de modelbaan?
Nee en ja. Bij regelrechte kortsluiting (een tang op de rails) en grove overbelasting (teveel loc's) zal de voeding zich razendsnel uitschakelen.
In een zuiver hypothetisch geval: laat ons zeggen een defecte loc, met een kortsluiting in de decoder, wordt op het spoor gezet. Door de inwendige weerstand van de onderdelen kan het zijn dat het verbruik van de loc beperkt blijft tot een waarde die net onder het maximale blijft wat de voeding kan leveren: bijvoorbeeld 4.5 A bij een 5A voeding. Als er zeer dunne draad is gebruikt in de loc kan die heel warm worden en een flink gat in uw carrosserie smelten; als die van plastic is tenminste ;)
Ja, maar datzelfde kan je voorhebben met de gewone bedrading en zekeringen in je huis. Heb het zelf al gezien: een stopcontact met slecht contact dat zich helemaal in elkaar gesmolten had, samen met de stekker die erin zat. Geen enkele zekering of differentiaal die dit gemerkt heeft. Enkel de stank van gesmolten plastic en een gevaarlijke situatie.
Het maakt niet uit hoeveel beveiligingen je voorziet, alles kan in de "juiste" omstandigheden gevaar opleveren. Je mag er gewoon niet van uitgaan dat er wel regels genoeg zijn zodat er niets is dat gevaar oplevert.
Gebruik steeds je eigen verstand, want een toestel heeft er geen.
Heb nog steeds nergens iets gevonden op het internet van een wettekst, Europees of Belgisch, waar men maximums oplegt van Amperage en Volts en Wattage mbt een modelbaan of speelgoedbaan(vergeet niet onze modellen vallen nog steeds onder speelgoed).
Jaren geleden, voor het DCC tijdperk, dacht ik dat er ergens een Belgische wet was dat toen 8A als maximum stelde voor een modelbaan.
er is een europese wetgeving die zegt max 24 volt spanning.Meer heb ik ook niet gevonden.
Man toch, wat een gezever. Als dat ding een CE merk heeft is het in orde voor de geldende normen. Maakt niet uit welke, een "notified body" heeft dat dossier doorgenomen en er zijn stempel ondergezet.
Hou nu toch eens op met zoeken naar problemen.
Citaat van: Havoc op 18 januari 2013, 20:16:49 PM
Man toch, wat een gezever. Als dat ding een CE merk heeft is het in orde voor de geldende normen. Maakt niet uit welke, een "notified body" heeft dat dossier doorgenomen en er zijn stempel ondergezet.
Hou nu toch eens op met zoeken naar problemen.
Vergis je niet: CE is absoluut
geen keurmerk! Voor bepaalde producten komt er inderdaad een "notified body" (=onafhankelijke derde) aan te pas, maar lang niet voor alle! In vele gevallen 'verklaart' de fabrikant gewoon CE conform te zijn. En dat mag van Europa...
Beste Janie,
Hoe hoog de maximum stroom ook mag zijn van de Speelgoedrichtlijn, één maximum is belangrijk: de stroomsterkte die bij een (bijna) kortsluiting de wielen van je locomotief doet vastsmelten/lassen aan je rails.
Ik heb een Edits (zelfbouw van Elektuur) Booster en die doet 10 A, ik heb achter de booster een verdeelstation zitten van 5 secties, die elk afgezekerd zijn met een zelfherstellende thermische zekering van 2,5 A.
Oh, ja, een CE Norm zegt op zich niets, tenzij er een Europese Richtlijn op het goed van toepassing is, dan zul je op enig moment aan moeten kunnen tonen dat je daar aan voldoet.
Groet, Anne W
CiteerOh, ja, een CE Norm zegt op zich niets, tenzij er een Europese Richtlijn op het goed van toepassing is, dan zul je op enig moment aan moeten kunnen tonen dat je daar aan voldoet.
Alhoewel CE geen keurmerk is, heeft het toch wel enige betekenis. Het verklaart namelijk dat ALLE geldende europese richtlijnen voldaan zijn. Of dat gebeurt door testen in een notified body, gedeeltelijk in een notified body en/of door zelfcertificering (en dat is meer dan gewoon een papier erbij steken) maakt niets uit.
En alles waar spanning in of uit gaat moet wel degelijk aan een aantal normen voldoen.
Vergeet niet dat een CE certificate of conformance een document is met gevolgen voor wie er zijn handtekening onderzet. Indien bij een controle blijkt dat het niet in orde is, is het diegene zijn handtekening dat eronder staat die de volle verantwoordelijkheid draagt, incl gevangenisstraf.
Zoals Anne W zegt: één maximum is belangrijk: de stroomsterkte die bij een (bijna) kortsluiting de wielen van je locomotief doet vastsmelten/lassen aan je rails
Maar ik denk niet dat je zomaar om een voorbeeld te nemen op een modelbaan 30A mag zetten, ook al heeft men alle geldende CE normen nageleeft.
@Havoc,
CiteerVergeet niet dat een CE certificate of conformance een document is met gevolgen voor wie er zijn handtekening onderzet. Indien bij een controle blijkt dat het niet in orde is, is het diegene zijn handtekening dat eronder staat die de volle verantwoordelijkheid draagt, incl gevangenisstraf.
De ervaring is dat men te pas en te onpas een CE labeltje kleeft op de toestellen. Ik heb vorig jaar een paar honderd CO detectoren op de container mogen gooien omdat de fabrikant claimde dat hun toestellen CE conform waren. Na een controle van binnenlandse zaken (voor alles wat met beveiliging te maken heeft) bleken deze niet conform te zijn. De fabrikant weigerde een tegenexpertise te laten uitvoeren (+/- 36000€). Gevolg: alle toestellen die op stock lagen en bij de klanten lagen (nog niet geplaatst) moesten op de schroothoop. Wie is de dupe? Wij als importeur.
Wat is dan de waarde van een CE label????
In de beveiliging is daarom een nieuwe certificatie opgericht onder de naam CPD. Wanneer beveiligingstoestellen in Europa worden verkocht moeten deze eerst CPD gecertificeerd zijn. De toestellen ondergaan een zware keuring alvorens deze op de Europese markt mogen komen. Niet gekeurd is geen verkoop.
Ik hoop dat men dit ook voor andere toepassingsgebieden opricht.
Aan heel deze historie is er wel een nadeel nl. dat die CPD niet gratis is en zwaar doorweegt op de prijs van de toestellen.
Mvg
Koen
Citaat van: janieburton op 19 januari 2013, 16:07:19 PM
Maar ik denk niet dat je zomaar om een voorbeeld te nemen op een modelbaan 30A mag zetten, ook al heeft men alle geldende CE normen nageleeft.
Janie
Zeg en schrijf het nu eens goed.
Je kunt nergens zomaar 30A opzetten.
Je kunt je modelbaan aansluiten op een voedingsbron die in staat is een stroom van 30A te laten lopen.
Dat lijkt mij ook wat veel,als hij loopt.
Maar als je er een(1) lokje opzet loopt er maximaal 0.5 tot 1A .
Dus dan is niets aan de hand.
wim
Citaat van: ysbeer op 19 januari 2013, 22:55:37 PM
Janie
Je kunt nergens zomaar 30A opzetten.
Maar als je er een(1) lokje opzet loopt er maximaal 0.5 tot 1A .
Dus dan is niets aan de hand.
wim
Dat weet ik dat je zomaar niet op alles 30A of 20A opzet.
En dat als er 1 loc op de baan staat dan zal hij zeker geen 20of30A trekken en maar 0,5 tot 1A verbruiken.
Maar uit persoonlijke nieuwsgierigheid wens ik te weten wat de maximum Amperage is dat men wetelijk op de modelbaan mag zetten.
Er bestaat voor alles een wet zodus zal er wel ook hievoor zo'n wet zijn.
Ik denk niet dat er reglementen zijn op het vlak van 'maximum stroom bij speelgoed', een modelspoorbaan.
Wel reglementeringen op het vlak van speelgoedveilige spanningen.
Dat is hier al geregeld neergeschreven.
Wel zijn er algemene regels qua stroom door een geleider.
In huisinstallaties: 16A voor 1,5mm²; 20A voor 2,5mm²; 32A voor 4mm², ...
En hier zijn we dan, als jij 30A op je modelspoorbaan wil kunnen laten vloeien, dan moeten jou geleiders dus 4mm² zijn.
Deze kabeloppervlaktes (1,5, 2,5, 4, ...mm²) zijn even vlugvlug uit het hoofd opgesomt.
Eigenlijk is het een pak ingewikkelder dan dat, maar het zijn vuistregeltjes die voor normale afstanden kunnen gelden.
Paul
Stel dat je een kortsluiting op je rails hebt (een stuk metaal, slechte wissel, fout in een loc, ...) dan "trek" je wel de maximale stroom
Om dat soort gevaarlijk situaties te mijden heb je toch best een soort van zekering nodig.
Zelf gebruik ik autolampjes van 18W. Heel effectief, en je ziet meteen in welk baanvak het fout zit.
Ik denk niet dat je een gevangenisstraf zult krijgen als jou voeding 30A kan leveren.
Voor amateur werk (hobby dus) zijn er nauwelijks wettelijke voorschriften.
Als je 100A door 0.14 draad laat lopen krijg je misschien brandt maar geen straf.
Als je de 12 volt op je baan spijkert met blanke draad is dat niet verboden.
Slecht isoleren is dom maar nergens verboden,Enz enz.
Bij spanning lager dan 24 volt mag bijna alles.
Voor de gevolgen van je handelingen (brand,ontploffing e.d)draai je natuurlijk wel op.
Het leggen van een beton blok van 10 ton op je zolder is niet verboden,maar als het er door de vloer zakt betaal jij.
wim
Citaat van: ysbeer op 20 januari 2013, 14:55:21 PM
Ik denk niet dat je een gevangenisstraf zult krijgen als jou voeding 30A kan leveren.
Voor amateur werk (hobby dus) zijn er nauwelijks wettelijke voorschriften.
Als je 100A door 0.14 draad laat lopen krijg je misschien brandt maar geen straf.
Als je de 12 volt op je baan spijkert met blanke draad is dat niet verboden.
Slecht isoleren is dom maar nergens verboden,Enz enz.
Bij spanning lager dan 24 volt mag bijna alles.
Voor de gevolgen van je handelingen (brand,ontploffing e.d)draai je natuurlijk wel op.
wim
En misschien eens om over na te denken als je een project naar buiten brengt; naar een openbaar evenement of zo...
Gewoon uw gezond verstand gebruiken, als je treinbaan zoveel verbruikt en je baan verdelen in secties met een smeltzekering of gloeilamp zoals hierboven beschreven, en best een degelijke ringleiding aanleggen.
Het is niet mijn bedoeling om 30A op mijn baan te zetten maar het is zoals Huugooke plaatste:
"En misschien eens om over na te denken als je een project naar buiten brengt; naar een openbaar evenement of zo..."
Een vraagje in de marge:
Als de schakelcontacten van een relais geschikt is voor 200V en 3A is het dan zo: dat hoe lager het voltage is hoe hoger de amperage mag zijn die door die contacten mag gaan en hoe kan men dat berekenen?
200V en 3A zijn uiterste waarden. Boven de 200V is er kans op overslag. Boven de 3A kunnen de contacten verbranden. Hier gaat de regel "lager spanning, hogere stroom" niet op!
Inderdaad, 3A max. En waarschijnlijk zijn dat zelfs AC waarden en geen DC waarden. Weinig relais zijn geschikt voor meer dan 32VDC. Die waarden gelden trouwens ook enkel voor resistieve belastingen.
Waarschijinlijk staat er zelfs ook nog een maximaal vermogen op als xx VA. Dus, maximaal 200Vac, maximaal 3A en maximaal xx VA.
Dus als er staat 60 VA bvb, dan kan je 20V/3A schakelen, of 200V/0.3A.
Citaat van: Havoc op 21 januari 2013, 20:16:50 PM
Weinig relais zijn geschikt voor meer dan 32VDC
Dus als er staat 60 VA bvb, dan kan je 20V/3A schakelen, of 200V/0.3A.
Die 32 volt is niet waar er zijn genoeg relais waarmee je gerust 200 volt gelijkspanning kunt schakelen.
De contacten zijn hierbij het belangrijkst.
Ook de som van vermogens gaat niet op.
Er zijn relais waarmee je geen spanning boven de 24v mag en kan schakelen.
Nog moeilijker is de stroom.
Samenvattend :die som spanning x stroom klopt niet voor relais.
Dus ook niet gebruiken.
Ja sorry deze inbreng deugt absoluut niet.
wim
Show me a datasheet...
Lees bvb Relay-tech-01.pdf van Omron eens over max stroom en spanning. En relays die meer dan 32V dc schakelen, daar mag je echt wel een datasheet van laten zien. Genoeg gezocht achter die dingen.
Bij hoge spanningen begint de isolatieweerstand een rol te spelen. De contacten zullen dus verder uit elkaar staan b.v.
Je kon ze vroeger wel eens vinden in wasmachines. Voor netspanning gebruikt men eerder wat de vakman een "contacteur" noemde.
Wat verkrijgbaarheid betreft: even gegoogeld en er toch een paar gevonden Johan
Havoc
Ik zie nog steeds niet waarom je met een relais geen hogere spanning zou mogen schakelen in gelijkstroom dan 32 volt (32 volt is ook nog een onbekend begrip in electronica)
Ik kan me nog voorstellen dat men zegt niet meer dan B.V 10 A
Maar niet hoger dan 32 volt is zinloos en echt onzin.
48 volt 2 mA gelijkstroom is dus niet te schakelen.
Vind je dat zelf ook niet vreemd.
wim
Wel, kijk bvb eens naar de website van Omron (toch een gekende fabrikant) en kijk naar de "pcb vermogenrelais" dat zijn de typische relais waar de vraag over ging. Geen enkel mag meer dan 30Vdc schakelen. Er bestaan relais die wel meer kunnen maar die zijn echt niet gemakkelijk te vinden. Heb er ooit een gebruikt van 300Vdc/5A, dat is ongeveer 10x7x5 CM. Een gewoon relais (230V/3A bvb) gebruiken bij 48Vdc/0.1A sneuvelt snel. Na een nacht 1 minuut aan en dan 1 minuut uit plakken de contacten aan elkaar. Dat was voor een testopstelling, omdat er niets anders was vervingen we de relais maar elke dag.
Probleem met DC is dat er een boog ontstaat tussen de contacten. Met AC is die er ook, maar die gaat 50x per seconde uit en eenmaal de contacten ver genoeg uit elkaar blijft die uit. Bij DC wordt de boog getrokken maar die blijft lopen. Een vlamboog heeft ook een lage weerstand dus er is niets dat die tegenwerkt. Enkel als de contacten te ver uit elkaar gaan dooft hij. 30VDC lijkt zo ergens een grens te zijn.
Relais gemaakt voor hoge DC spanningen hebben contacten die veel verder uit elkaar staan dan nodig voor de isolatie tussen de contacten als ze open staan. Of hebben speciale contructies die de boog doven door hem weg te blazen (magnetisch).
Zoals je zelf al zei hebben de gebruikte materialen van de contacten er ook mee te maken. Maar als je betrouwbaar 2mA wil schakelen heb je goud of goud/palladium nodig. En dat kan juist niet goed tegen bogen trekken. Ga je naar hardere materialen dan kan je wel een een droog contact hebben bij 2mA.
Het is echt niet eenvoudig om relais voor meer dan 32Vdc te vinden. Ze bestaan maar bij bvb Conrad of zo kom je niet ver. Schrack heeft er bvb die toch wat DC kunnen schakelen als je veel minder belast dan wat ze AC aankunnen. Bvb Schrack RZH 105° 16A. Dat relais is bedoeld voor 250VAC/16A. Kan zelfs tot 400VAC schakelen en tot 30A inschakelstroom. Dan staat er ergens een klein grafiekje in de datasheet: 300VDC/0.3A en dan zakt het snel....50VDC/1A en 30VDC/10A. http://documents.tycoelectronics.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=RZH&DocType=DS&DocLang=EN (http://documents.tycoelectronics.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=srchrtrv&DocNm=RZH&DocType=DS&DocLang=EN)
Panasonic heeft bvb relais die echt voor DC gemaakt zijn. http://pewa.panasonic.com/components/relays/power-relays/high-capacity-dc-power-relays/aep/ (http://pewa.panasonic.com/components/relays/power-relays/high-capacity-dc-power-relays/aep/) Maar zoals je ziet zijn dat constructies met gasvulling enpermenante magneten om de boog te doven. (en ik wil de prijs niet weten)
Zelfde probleem geldt trouwens voor zekeringen. Kijk bvb eens naar de gewone 5x20 zekeringen bij Schurter. Enkel de time-lag types zijn gespecifieerd voor DC gebruik. Voor een quick-acting op 125VDC moet je naar 6.3x30 gaan. Bij circuit breakers hetzelfde liedje: 240VAC, 28VDC. Het is gewoon moeilijker om een DC stroom te onderbreken.
Voor DC ben je veel beter af met een stevige FET in de negatieve leiding. Maar je hebt geen echte onderbreking.
Nu zijn we bij de bron.
Het schakelen van hoge spanning is niet moeilijk bij spanning hoger dan die 32 volt,maar wel het schakelen van hoge stromen.
10A DC schakelen is inderdaad moeilijker dan 10A AC.
Dat ben ik met je eens .
DC spanning springt inderdaad vlugger over maar dat is opgelost met o.a grotere contact afstand.
En onder de 100 Volt speelt dat nauwelijks mee
Nog even dit,spanning kun je niet schakelen.
Een spanning van 1000 Volt zonder dat die spanning belast is kun je met de meest slechte contacten duizenden keren schakelen zonder vonk of enige slijtage.
Pas als je stroom trekt is er en vonk (of vonkje).
wim
Wel, als je wil schakelen dan wil je meestal ook wel stroom hebben, anders heeft het weinig zin. En je hebt altijd stroom bij het schakelen want je moet altijd de capaciteit van de keten erachter opladen. En onderbreken is dan weer anders dan inschakelen.
De vraag was dan ook voor relais van 3A. Als je minder dan 1mA wil schakelen met een relais dan zijn die toch niet geschikt, dan moet je signaalrelais nemen.
Teveel door schade en schande over relais moeten leren.
Trouwens ik vrees dat de vraagsteller al lang niet meer kan volgen...
Citaat van: Havoc op 22 januari 2013, 22:05:48 PM
Trouwens ik vrees dat de vraagsteller al lang niet meer kan volgen...
Nou niet alleen de vraagsteller hoor!
Ik begrijp echt niet waarom er zo gezeverd kan worden over dit onderwerp, sorry maar ik haak hier af.
grt Piet.
Citaat van: bossie op 22 januari 2013, 22:23:15 PM
Ik begrijp echt niet waarom er zo gezeverd kan worden
grt Piet.
Tja Piet soms snap ik dat ook niet.
Wim
Misschien heb ik mijn voorbeeld slecht gesteld.
Ik wil met een relais een spanning tussen 14V en 16/18V met een stroom van 5A tot 8A aan en uit schakelen.
Nu dacht ik als men een relais heeft van300Vdc/ac van XXA dat als men op dat relais 14V-18Vdc schakelt dat dan de stoom hoger mag zijn(als ik het voorbeeld van Havoc lees: "300VDC/0.3A en dan zakt het snel....50VDC/1A en 30VDC/10A" dan concludeer ik hoe lager de spanning hoe hoger de stroom die men kan schakelen met een relais waarvoor de schakelcontacten voorzien zijn voor hogere spanningen, of begrijp ik het verkeerd)
Citaat van: janieburton op 23 januari 2013, 01:04:44 AM
Misschien heb ik mijn voorbeeld slecht gesteld.
Ik wil met een relais een spanning tussen 14V en 16/18V met een stroom van 5A tot 8A aan en uit schakelen.
Nu dacht ik als men een relais heeft van300Vdc/ac van XXA dat als men op dat relais 14V-18Vdc schakelt dat dan de stoom hoger mag zijn(als ik het voorbeeld van Havoc lees: "300VDC/0.3A en dan zakt het snel....50VDC/1A en 30VDC/10A" dan concludeer ik hoe lager de spanning hoe hoger de stroom die men kan schakelen met een relais waarvoor de schakelcontacten voorzien zijn voor hogere spanningen, of begrijp ik het verkeerd)
Nou ik zie het zo.
Er zijn bij relais, in dit verband, wat opmerkingen te maken over de spec's
De
opgegeven spanning is een veilige spanning om geen overslag tussen de contactpakketten(fase - 0 of + en -) te krijgen (maw de isolatiesterkte)
De
opgegeven stroom is de stroom die een velige waarde is om geen oververhitte of vonktrekkende kontakten te krijgen.
En je kunt dus niet stellen dat een halvering van deze spanning een verdubbeling van deze stroomsterkte mogelijk maakt.
Je kunt dus niet de wet van Ohm op het schakelende deel van een relais loslaten.
grt Piet.
De stroom die je mag schakelen is NIET afhankelijk van de spanning .
3A is drie amp .
wim
Wim, dat is een klaar en duidelijk antwoord, waar voor mijn dank. dat is de info die ik zocht.
Klaar en duidelijk en totaal verkeerd. Maar trek er je plan mee. Kennelijk weten fabrikanten van die dingen er minder van dan internetexperten.
Ik volg niet meer!!!!!!!!!!!
Is het nu zo dat 3A altijd 3A of het nu 15V of 200V is?
Of is het hoe lager de voedingsspanning hoe hoger de Amperage die men door de contacten kan laten lopen?
Ik wil simpel weten of dat men met een relais waarvan de schakelcontacten 250VAC/3A kunnen schakelen of dat men daarmee ook 14 tot 18VDC/5A kan schakelen zonder problemen.
Citaat van: janieburton op 23 januari 2013, 21:06:30 PM
Ik volg niet meer!!!!!!!!!!!
Is het nu zo dat 3A altijd 3A of het nu 15V of 200V is?
Inderdaad Janie!
Citaat van: janieburton op 23 januari 2013, 21:06:30 PM
Of is het hoe lager de voedingsspanning hoe hoger de Amperage die men door de contacten kan laten lopen?
Neen!
Citaat van: janieburton op 23 januari 2013, 21:06:30 PM
Ik wil simpel weten of dat men met een relais waarvan de schakelcontacten 250VAC/3A kunnen schakelen of dat men daarmee ook 14 tot 18VDC/5A kan schakelen zonder problemen.
De spanning en de stroom mag niet de voorgeschreven waardes overstijgen, dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen.
Dus die 14 - 18 volt kan maar die 5 A kan niet, akkoord het zal best werken maar op termijn gaan je kontakten inbranden.
Daar waren dus bijna 80 postings voor nodig...............?
grt Piet.
Citaat van: Havoc op 23 januari 2013, 20:27:50 PM
Klaar en duidelijk en totaal verkeerd. Maar trek er je plan mee. Kennelijk weten fabrikanten van die dingen er minder van dan internetexperten.
Dan begrijp ik de uitspraak van HAVOC niet goed.
Het is allemaal heel simpel. De maximumwaarden die op een relais of andersoortige schakelaar staan zijn proefondervindelijk bepaald. In zo'n fabriek zitten mannetjes hele dagen die schakelaars te pesten met allerlei soorten van belasting. Kijken hoe ver ze kunnen gaan, en hoe vaak ze een betreffende stroom kunnen aan- en afschakelen voordat het ding afbrandt. Vooral spoelen en condensatoren als belasting zijn berucht voor schakelcontacten. Dus gewoon kijken wat de fabrikant er van zegt. Ga je toch over die waarden heen, dan niet mekkeren als het ding voortijdig de geest geeft.
Omdat het allemaal zo simpel niet is als men je wil laten geloven en het veel eenvoudig is een simpel antwoord te geloven dan een moeilijk. Ook is het niet mogelijk om simpele antwoorden te geven op vragen die eigenlijk redelijk complex zijn, zeker als je niet alles zegt van in het begin.
Als voorbeeld: ik heb de Omron G6B-1174 willekeurig aangeklikt. Dat is een relais dat in de lijst van de fabrikant op het net staat als "single pole pcb relay 5A". Redelijk normaal relais.
Als je dan de datasheet opendoet en helemaal leest dan vindt je de volgende tabel
(http://users.skynet.be/sb262617/forum_varia/omron_g6b_rating.jpg)
AAls je dit simplistisch bekijkt dan staat er:
maximum switching voltage 380VAC of 125VDC
maximum switching current 8A
Is daarmee alles gezegd? Neen! Even verder staat ook de volgende grafiek (we hebben de 1174 gekozen):
(http://users.skynet.be/sb262617/forum_varia/omron_g6b.jpg)
Dus voor DC spanningen is de maximum stroom 8A en dat tot maximum 30VDC. Bij de maximum DC spanning van 125VDC kan je maar 0.3A meer schakelen. Dat voor een resistieve belasting, due voor bvb een weerstand maar niet dus voor een motor. Voor wisselspanning kan je 8A schakelen tot 250VAC en nog 3A bij het maximum van 380VAC.
En zo'n grafieken vindt je voor elk relais.
Voor een Schrack PE (max 400VAC, 5A) bvb staat er dit:
(http://users.skynet.be/sb262617/forum_varia/schrack_pe.jpg)
Dus die 5A kan je in gelijkstroom nog tot 30VDC hebben. Zelfs al kan dit relais dus 400VAC schakelen (zo'n slordige 560Vpiek) voor gelijkstroom is het bij 300VDC gedaan en kan je nog een miserige 0.3A schakelen.
Een ander documentje van Omron heeft het ook over de spanning en stroom:
(http://users.skynet.be/sb262617/forum_varia/omron_tech.jpg)
Dus ja, je kan wel degelijk stroom en spanning binnen grenzen inruilen zolang je het maximaal vermogen niet overschrijdt. Dat is spijtig genoeg echter niet altijd opgegeven (als numerieke waarde) maar met de grafiek kan je hetzelfde doen.
Samengevat:
- de waarden op het relais gedrukt zijn bijna altijd voor wisselstroom
- ga ervan uit dat voor gelijkstroom je een relais dat je er niet speciaal voor geselecteerd en gekocht hebt niet boven de 30VDC kan gebruiken
- al die waarden zijn ook enkel geldig voor resistieve belastingen (weerstand, led, lampje)
- ga even op het net, google naar de nummers/merk op je relais, lees de datasheet eens en schrijf/teken daarnaast de waarden waarvoor jij het wil gebruiken.
Citaat van: Havoc op 23 januari 2013, 20:27:50 PM
Klaar en duidelijk en totaal verkeerd. Maar trek er je plan mee. Kennelijk weten fabrikanten van die dingen er minder van dan internetexperten.
Ik stop er mee,je haal alles van zolder om iets te bewijzen dat niet bewezen behoeft te worden.
Het gaat er alleen maar om dat als je 3A schakelt het niet uitmaakt of je dat met 200 of 5 of 600 of 1 volt doet.
Wat anders is dat DC zwaardere contacten vraagt dan AC
Maar daar ging het niet over.
Elk relais heeft zijn eigen gegevens.
Dat wil dus zeggen dar er inderdaad relais zijn voor AC/DC lage stroom hoge stroom enz enz
Fabrieks gegevens lezen is geen punt maar goed kijken waar iets voor gemaakt is.
Nogmaals
De vraag was of er een verband is tussen met relais geschakeld stroom en de spanning
Dus lage spanning hoge stroom,en dan spanning wat hoger dan stroom wat lager .Of hoger stroom bij lager spanning
D.w,z we spreken over wat je met een relais kunt is stroom X spanning = dus vermogen
Dit is dus onzin
Wat ik schrijf is dus juist
Over welk relais je dan moet gebruiken heb ik niet geschreven.
wim
Bedankt voor je opzoekwerk, Johan. Dit is voor mij zeer verhelderend.
In de praktijk heb ik het weliswaar nog niet vaak (helemaal niet?) voor gehad dat ik meer dan 30VDC met een relais moet aansturen
Maar het is een goede waarschuwing voor diegene die het wel nodig hebben
Janieburton lijkt me geholpen. 30VDC/3A zal wel voldoende zijn ;)
Bedankt Johan en Wim voor de info.
Heb nu een betere kijk op wat ik kan gebruiken.