Dit draadje is een beetje het 'vervolg' op http://forum.modelspoormagazine.be/index.php?topic=16064.msg192010;topicseen#new (http://forum.modelspoormagazine.be/index.php?topic=16064.msg192010;topicseen#new) . Daarin hebben we de verschillende paketten/mogelijkheden besproken om elektronica printplaatjes te ontwerpen. Omdat het onderwerp al lang overgegaan was op etsen en tekenen hebben we besloten het draadje te splitsen
Het is de bedoeling om te leren etsen. In het begin zal dat gaan over enkele printplaatjes. Oa voor een pwm regelaar en een voeding. In een later stadium wil ik ook nieuwzilver platen leren etsen om details voor een project van mij te maken. (=spiegels, een grille). In afwachting van een bestelling printplaatjes ben ik al begonnen met leren tekenen in een vector-tekenprogramma.
Hieronder kun je mijn 'verhaal' volgen.
Viavia aan een etstank + belichtingstoestel gekomen, voor zo goed als niets. Dit weekend heb ik mijn gerief dus om te beginnen...
Heb mijn etsgerief al 'gekregen', maar wil er een paar 'wijzigingen' doorvoeren vooraleer echt te starten.
-Het verwarmingselement haalde de 50°C niet, en was ook niet aan te passen. Zoals Gerolf in msm schrijft ook een Scuba 100W gekocht, die is net gearriveerd per post, die heeft een deftige houder waar ie in kan gehangen worden, in tegendeel tot de vorige.
-Het etsbakje staat maar op twee gammele plaatjes styreen, dat moet beter. Ga eens kijken of ik nog wat restjes plaatmateriaal heb liggen om te zagen.
-Het lichtbakje is een aangekocht toestel, er zitten 4 tl lampen in, geen vacuum belichting, en ook maar voor éénzijdige belichting. Misschien dat ik later eens de lampen ballast en starters recupereer om een te maken met dubbelzijdige belichting.
Succes met het etsen, Rian ;)
Het proces bestaat uit veel stappen, en er kan dus veel fout gaan. Experimenteer en leer met kleine plaatjes !
Nu is het wachten op een bestelling van conrad, waar oa printplaatjes inzitten, juist bevestiging gekregen dat ze mijn betaling ontvangen hebben.
Platen nieuwzilver van Saemann heb ik ondertussen al, maar heb nog niet direct iets om daarmee te doen, en wil eerst eens expirimenteren met pcb'tjes. Ik denk toch dat dat minder moeilijk is, gezien het maar éénzijdig is, en minder dik. Ondertussen eens leren met coreldraw werken, heb dat hier staan maar kan daar gelijk moeilijk mee overweg.
Ter vergelijking: met 3D cad tekenen was ik direct vertrokken. Voor de basis wees dat zichzelf uit. Coreldraw werkt op een heel andere manier gelijk waar ik mij eens zal moeten aan wennen.
Het begint een beetje te lukken in coreldraw om vormen te tekenen, met afmetingen zoals ik ze wil. De voornaamste struikelblok is nog leren elementen positioneren tov elkaar.
PS: zouden we dit draadje niet verplaatsen, of moet ik een nieuw beginnen, want dit begint stilaan een ander onderwerp te krijgen dan PCB software.?
Als je het zelf voorstelt... Een nieuw beginnen is veel duidelijker, dan zullen mensen die naar tekenen voor etsplaten zoeken het ook vinden.
Lijkt me ook beter (een geïnteresseerde meelezer ;) )
... en opsplitsen is gebeurd ;)
Gerolf, ik had begrepen dat Rian wilde splitsen tussen "pcb's tekenen" en "etsplaten tekenen in Coreldraw". Niet tussen "tekenen" en "etsen". Kan mis zijn natuurlijk.
Rian heeft zelf al de titel van het topic veranderd. Dus ik denk dat het zo is als hij bedoelde.
Het eerste expiriment. Het resultaat is denk ik niet bruikbaar, maar ben ervan verschoten dat het voor de éérste keer toch goed gelukt is. Het voornaamste probleem is blijkbaar ... Te kleine soldeereilandjes. Ofwel, maar daarvan ben ik niet echt zeker heb ik het printje te lang in het ontwikkelbad gelegd. En de tekst moet ook groter.
(http://www.treinbaanrian.be/images/etsen/etsexperiment%201.jpg)
Twee mogelijke oorzaken, Rian.
Er is licht gesijpeld tussen de bedrukte laag en je printplaat
- onvoldoende druk tussen transparant en printplaatje?
- de bedrukte zijde naar je printplaat gekeerd?
Of je hebt onder-etsing gehad
- te lang in het zuur
- of te koud en/of te weinig concentratie, en daardoor te langzaam geëtst
Op het zakje natriumpersulfaat staat 250-300 gram/l ik heb iets meer dan 220g voor 0.8l. De temperatuur is ongeveer 50°. De transparant (voor inkjet) ligt met de inktlaag tegen het printje.
Dan blijft over
- transparant niet genoeg aangedrukt
- (meest waarschijnlijke) te lang geëtst
Waar haal je die natriumpersulfaat? Vroeger waren dat zakjes van 140g - wat nog genoeg is voor 800ml hoor ;)
Per kilo 'gekregen' (ga je daar nog eens een PM over zenden). Als je goed kijkt, dan zie je dat de baantjes eigenlijk goed gelukt zijn, maar dat overal de kleine soldeereilandjes niet goed zijn. Als ik die dus wat groter kan maken, dan is het al wat makkelijker te etsen. Ga dat eens bekijken in mijn tekening.
CiteerDe transparant (voor inkjet) ligt met de inktlaag tegen het printje.
Komt daar geen licht door?
Maar als ik het zo zie heb je toch te weinig koper gelaten op de eilandjes. Om te beginnen zeker zorgen dat er 0.3-0.5mm blijft.
Als het kan, die tekening eens tonen.
Ik slaag er hier in om lijntjes van 0.2 te etsen op mijn printplaten.
Daarom blijf ik bij mijn idee dat je gewoon veel te lang geëtst hebt.
Wat die natriumpersulfaat betreft: Ik heb hier nog wel enkele kilo's, maar interesse is er wel ;)
@Johan: Te transparante printjes zou een ander effect geven: veel meer onderbroken lijnen.
De lijnen die overblijven zijn nog vrij solide, dus lijkt onderetsing me veel meer waarschijnlijk:
het etsmiddel heeft teveel tijd gehad om onder de beschermende laag in te werken.
Te lang ontwikkeld zou ook nog kunnen.
Sorry, Johan, maar dat geloof ik niet. Dan krijg je immers een gelijkaardig effect als "te transparant":
Teveel aangetaste beschermingslak geeft een meer homogeen weg-etsen.
Hier is het duidelijk dat de randen verdwenen zijn, en het midden van de lijnen nog "heel" is.
Poging 2 is nog niet perfect, maar wel bruikbaar, ik zal het mij deze week eens riskeren om daar onderdelen op te plaatsen. Weer had ik een paar probleempjes:
-Mijn systeempje om het plaatje op te hangen moet beter. De plaats waar het plaatje in mijn styreen profieltjes zit wordt veel te traag geëtst.
-Tijdens het ontwikkelen kwam de tekst '"2x 78xx voeding" niet tevoorschijn. (het is een printje voor 2 78xx voedingen te maken). Hoelang doe je met één oplossing NaOH?
-Niet alle delen etsen even snel. (beluchting bekijken?)
Zal mijn printje nog eens door de scanner draaien.
Zo'n natronloog-oplossing gaat langer mee dan een etsbad.
Een styreen-profiel-ophangsysteem gebruik ik eigenlijk niet meer:
een kunststof pincet met wat krimpkous als "antislip" rond de punten werkt beter.
een lijmklemmetje houdt de pincet (en dus de printplaat) op de goeie diepte.
Dat je tekst niet te voorschijn komt kan 2 oorzaken hebben:
- Te dunne lijnen, én je transparant niet goed tegen je plaat gedrukt (meest waarschijnlijk)
- Te lang ontwikkeld, en je tekst is "al weg" voor je het doorhebt ...
Goed dat je met kleine plaatjes probeert. Leergeld hoort er bij, en als je dat kan beperken... ;)
Zal toch eens moeten kijken of ik mijn lichtbakje kan aanpassen voor vacuum belichten, want de druk blijkt telkens het probleem te zijn?
Ik vermoed dat je een bak hebt met een reeks lampen vlak bij je plaat.
Dat lijkt me niet ideaal, want je krijgt veel meer schuine lichtinval en strooilicht.
Een krachtige vanuit-één-punt-belichting op behoorlijke afstand is ideaal, maar 1 buislampje op pakweg 20cm scheelt ook al een hoop.
Je belichtingstijd gaat dan fors omhoog, maar je randen zijn scherper afgelijnd.
4 TL lampen zitten erin, van 8W op een cm of 2-3 van de onderkant van de glasplaat.
Probleem is dat het waarschijnlijk allemaal kleine beetjes zijn die maken dat het zo uitkomt.
Dat ontwikkelen, hoe doe je dat bvb? Gewoon in NaOH steken, of er met een zachte verfborstel over wrijven?
Bakje NaOH en zien dat 't een beetje beweging heeft...
Citaat van: conducteur op 06 januari 2013, 19:30:08 PM
Bakje NaOH en zien dat 't een beetje beweging heeft...
Meer moet dat niet zijn... en goed in de gaten houden dat je op het juiste moment stopt, natuurlijk ;)
Al heel wat interessante tips hierboven!
Ik heb vroeger ook printjes gemaakt, ik printe m'n tekening af op kalkpapier en daarna ging ik er aan de achterkant manueel over met chineese inkt :) Dat is pekzwart en dan laat het totaal geen licht meer door (werkte bij mij prima)
Voor de belichting gebruikte ik een lichtbak met 3 uv tl's (door m'n vader gemaakt in de jaren stillekes), en glazen plaat erboven en dan in het donker de folie van het printje eraftrekken, op de glazen plaat leggen er daar een gewicht bovenop (loodaccu of baksteen,...).
Dan timen op de klok en stekker uittrekken :P
voor de ontwikkeling had ik ook problemen in het begin, ik gebruikte gewoon een opengesneden plastic jerrycan (van white spirit)
dat luchtpompje werkte niet bij mij, dus ik 'roerde' er gewoon in met een houten spatel :D, de hele tijd het printje heen en weer duwen in de bak.
Was erg leuk, alleen bleven die producten niet lang goed, en vond ik het uiteindelijk niet zo goedkoop.
Veel succes met de productie ;)
Groeten
Steven
De chinese inkt truc ken ik, maar die is bij mijn weten enkel voor laserprinters. (Wij hebben hier een inkjet staan).
Wij hebben ook geen laserprinter, ik gebruikte de printer in feite gewoon om een correcte tekening op m'n kalkpapier te verkrijgen, de inktjet-inkt blijft enkele minuten nat, als het droog is kan er nog licht doorschijnen dus ging ik er nog met die chineese inkt over. (ik deed dat aan de andere kant van de kalk)
Kan wel even duren afhankelijk van de complexiteit van de printbanen maar je hoeft die moeite maar 1 keer te doen. Vanaf dan kan je zoveel printjes maken als je wil.
In elk geval veel succes met je printjes ;)
Groeten
Steven
Steven gebruikt een inkjet op kalkpapier (geen transparant dus) en gaat handmatig aan de achterkant de lijntjes overtrekken met inkt.
Dat is iets anders dan laserprints inwassen en afkuisen ;)
Ik gebruik nog steeds en met voldoening een gewone HP-inkjet op transparanten.
Wat "fiddelen" met je instellingen, en een goede kwaliteit transparant (veel dpi) gaat wat mij betreft prima ;-)
Dat gaat zeker Gerolf, maar de inkt uit de inktjet heeft de neiging om samen te hopen aan de buitenkanten zodat in het midden minder inkt blijft. Hou het maar eens tegen een lichtbron. U zal merken dat de zijkanten van de banen perfect zwart zijn.
Kalkpapier is echt old school. Zo maakte ik ze vroeger. Toen bestonden nog geen inktjet printer. Het beste was oen een 9 naalds en even later was er de 24 naalds.
Maar kalkpapier lukt even goed om een transparant te maken.
Enkel de belichtingstijd is iets langer.
Citaat van: ToThePoint op 08 januari 2013, 10:51:26 AM
Dat gaat zeker Gerolf, maar de inkt uit de inktjet heeft de neiging om samen te hopen aan de buitenkanten zodat in het midden minder inkt blijft. Hou het maar eens tegen een lichtbron. U zal merken dat de zijkanten van de banen perfect zwart zijn.
Terechte opmerking, JP, en dit heeft vooral bij grote vlakken een nadeel. Het fenomeen dat je noemt komt vooral voor bij de goedkopere inkjet-transparanten.
De betere transparanten tonen (bij goed kijken) een raster zoals op kranten-zwart-wit-foto's of geven een fijn-gebarste printlaag
De beste transparanten (meer dan 2000dpi) dekken wel voldoende homogeen af.
Het bij goedkopere folies ontstane verschil tussen een printbaantje van 1 of 0.5 mm is voor pcb-ontwerpen echter verwaarloosbaar.
Bij "volplaat"-door-etswerk speelt het natuurlijk meer
Niettemin: Bij (mijn) inkjets heb ik een betere zwarting dan wat ik tot nu toe bij lasers heb gezien.
Maar ook door zelf (trial-and-error) aan de printer-instellingen te sleutelen
Met wat 'prutsen' aan de instellingen al betere zwarte maskers kunnen maken, maar nog steeds wat problemen, volgens mij bij het ontwikkelen. Daar zie je de dingen 'verschijnen', en bij mij is bijna alles al zichtbaar, terwijl andere dingen niet 'komen'. Ik vrees dat, indien ik het plaatje in de ontwikkelaar laat de rest te lang otwikkeld is. Zou het kunnen zijn dat de temperatuur te laag is? Op het potje NaOH staat 20°C-30°C, en ik denk dat ik die 20° net niet haal.
Zijn die 'dingen die niet komen' om willekeurige plaatsen merkbaar, of zie je er een bepaald verband in; bv enkel aan één bepaalde kant, of dicht/verder weg van het verwarmingselement als er een indrijft? Of volgens de lengte van de verlichtingsbuizen...
Ben je zeker dat het printje na het belichten niet door omgevingslicht in de kamer is aangetast of iets dergelijks?...
Het is zo goed als donker....
Kamertemperatuur is geen probleem voor de NaOH.
Als er zaken wel tevoorschijn komen en andere niet zou ik ook eerder bij de belichting kijken, of bij het ontwerp.
Flinterdunne lijntjes kunnen bvb last hebben van strooilicht, misschien is je belichtingstijd niet goed, ...
Ga dus nog eens een test doen om de belichting te meten, maar nu zijn mijn transparanten op. Voor de rest lukt het al om fijnere baantjes te etsen (als die bij belichting/ontwikkeling slagen) van 0.6mm. (die op het voedingsprintje hierboven zijn 1mm)
Ik denk niet dat het mogelijk is, maar voor mijn eindwerk moet ik een pcb'tje tekenen waar 8 relais op staan, met elk hun transistor en basisweerstand en enkele connectoren om het geheel met de buitenwereld te verbinden. Het lukt maar niet om dat op een deftige manier te routen, op enkelzijdige print. Heeft er al iemand een poging ondernomen op zelf dubbelzijdige pcb's te maken? Ik denk dat het niet mogelijk is, gezien het wellicht erg ingewikkeld is om de gaatjes te voorzien van een geleidende laag, om bijde lagen met elkaar te verbinden?
Routers zijn vaak niet zo slim. Dat is een van de redenen dat ik alles zelf teken ;)
relais met aanstuurtransistoren en connectoren moet perfect enkelzijdig kunnen
Desnoods enkele draadbruggen, maar dubbelzijdig hoeft echt niet.
Voor dubbelzijdige prints bestaan er speciale buisjes, die je in de through-holes kan solderen.
Ik heb voor ik de printplaatjes voor mijn eindwerk ga etsen nog eens een belichtingtest gedaan, met een interval van 15 seconden, een stuk nauwkeuriger dan vorige keer. Blijkbaar was de belichting véél te lang (van 3,5 minuten naar 2,5 minuten).
Bij 3,5 minuten was de fotogevoelige laag al deels opgelost daar waar het niet moest, en lukte het zonder al te veel moeite om te solderen. Nu zit ik met het 'probleem' dat fotogevoelige laag nog intact is op de printbanen, waardoor solderen bijna niet gaat. Hoe kan ik het best die laag verwijderen?
Na wat zoekwerk kwam ik uit op 3 mogelijkheden, maar weet gelijk niet wat het beste is:
-na het etsen terug belichten zonder cliche en even in het ontwikkelbad stoppen,
-aceton, spiritus
-schuren met staalwol (zal dit niet oxyderen?)
-Gebruik je nog SK10?
edit:tv-kijken en berichten scrhijven vraagt om schrijfvouten... ;)
Om de achtergebleven fotogevoelige film te verwijderen is aceton een heel afdoend middel.
Het gaat er onmiddelijk af.
Het nogmaals belichten en ontwikkelen is een beetje te veel werk en tijd om goed te zijn en staalwol verdunt de resterende koperlaag.
Mijn advies : aceton; snel en netjes.
BTW als u klaar bent met solderen kan u de soldeerkant ook met aceton ontvetten zodat er geen soldeervet achterblijft en uw solderingen mooi blinken.
Zelfs zonder belichten lang in het ontwikkelbad is ook een optie
... maar aceton is wel het makkelijkst. Hoewel - dat ontwikkelbad staat klaar, hé ;)
Citaat van: Gerolf op 11 februari 2013, 10:53:20 AM
Zelfs zonder belichten lang in het ontwikkelbad is ook een optie
... maar aceton is wel het makkelijkst. Hoewel - dat ontwikkelbad staat klaar, hé ;)
Klopt Gerolf, maar als het bijna uitgewerkt is ?
Ik gebruik steeds vers gemaakte ontwikkelaar. Met het te bewaren heb ik geen goede ervaring.
Als de ontwikkelaar nog maar op het randje werkt kan men lang wachten.
Met een nog werkende ontwikkelaar is men ook wel enige kostbare tijd kwijt.
flesje aceton gekocht. Solderen gaat als vanzelf. Hopelijk werkt mijn schakeling die ik voor de treinclub aan het maken ben zoals ik het in mijn gedachten heb. Ik ben zéér blij dat ik heb leren etsen, kan nu al vrij complexe schakelingen maken zonder een enkel draadje, wat op gaatjesbord anders was. Etsen lukt als maar beter, maak nu mijn baantjes al wat minder dik dan 1mm. (0.6-0.7mm), soldeereilandjes lukken wel nog niet altijd.
Citaat van: conducteur op 11 februari 2013, 21:31:23 PMsoldeereilandjes lukken wel nog niet altijd.
Ik vermoed dat je "niet" bedoeld ;)
Ik denk dat onder-etsing en waarschijnlijk ook onderdoor-belichting je probleem is.
Je soldeereilandjes wat ruimer zwart tekenen helpt:
In plaats van een cirkeltje van 2mm met een gat van 1mm, teken eens 2.5 met een gat van 0.5 ;)
Weet iemand wat er exact gebeurd in je ontwikkeltank? Dat is wellicht een vrij complexe chemische formule? Zou die, indien niet te moeilijk moeten opnemen in mijn eindwerk...
Voor de etstank met Natriumpersulfaat heb ik deze gevonden. Cu + Na2S2O8 --> CuSO4 + Na2S2O4.
Citaat van: conducteur op 25 maart 2013, 22:45:43 PM
Cu + Na2S2O8 --> CuSO4 + Na2S2O4.
Volgens mij klopt de boekhouding van je reactie niet.
Geert
Er zit een zwavelatoom teveel in de tweede helft van je reactie: je natriumsulfaatmolecule is een beetje overbeladen ;) .
Ik hoop dat het nu wel zichtbaar is (derde poging)
Cu +Na2S2O8 --> CuSO4 +Na2SO4
En nu nog de codes corrigeren, zodat we 't kunnen lezen, en we zijn er, Rian. ::)
In je tank krijg je inderdaad op de duur een (verzadigde) kopersulfaatoplossing, vandaar de blauwe kleur.
Maar waarom wil je de volledige formule weten? Heeft dat belang voor je schaduwstation-GIP?
Ja, de vraag was om dat eens uit te zoeken, hoe dat proces eigenlijk werkt.
klein vraagje;
Heb geen flauw benul van PCB diktes.
PCB van 3mm dikte dikte van de dwarsliggers schaal 0) enkelzijdig koperplaat bestaan die ? Zo ja waar ?
Heb het nodig voor de module baan om de rails vast te leggen bij de verbinding van 2 modules.
Bij mijn weten is 1.5mm het dikst, dunner bestaat wel (1 en 0.5mm bijvoorbeeld)
Ik denk dat je voor dikke dwarsliggers er een laag onder zal moeten kleven, of je rails solderen aan een koperen schroef ;)
Citaat van: Gerolf op 23 mei 2013, 09:35:10 AM
Bij mijn weten is 1.5mm het dikst, dunner bestaat wel (1 en 0.5mm bijvoorbeeld)
Ik denk dat je voor dikke dwarsliggers er een laag onder zal moeten kleven, of je rails solderen aan een koperen schroef ;)
thx Gerolf dat laatste, die koperen schroef zal ik zeker gebruiken prima idee ;) :D
Citaat van: argilla op 23 mei 2013, 09:13:28 AM
klein vraagje;
Heb geen flauw benul van PCB diktes.
PCB van 3mm dikte dikte van de dwarsliggers schaal 0) enkelzijdig koperplaat bestaan die ? Zo ja waar ?
Heb het nodig voor de module baan om de rails vast te leggen bij de verbinding van 2 modules./Citeer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dag Marc-Laurent,
Voor "0"-schaal is er een betere oplossing voor het vastzetten van je sporen op het einde van een module.
Gebruik platte koperen hout vijsjes van 4mm, die je op de juiste afstand in het hout vastzet en op de juiste hoogte laat zodat je deze kan vast solderen aan de onderkant van je vast te zetten spoor.
Je kan ook terzelfder tijd daar een voedingsdraad aan bevestigen om je rail te voeden van de nodige stroom. Deze blijft dan onzichtbaar daar ingewerkt in je ballast.
Mvg,
Citaat van: FREMO e.V. - afd België op 23 mei 2013, 16:56:33 PM
Citaat van: argilla op 23 mei 2013, 09:13:28 AM
klein vraagje;
Heb geen flauw benul van PCB diktes.
PCB van 3mm dikte dikte van de dwarsliggers schaal 0) enkelzijdig koperplaat bestaan die ? Zo ja waar ?
Heb het nodig voor de module baan om de rails vast te leggen bij de verbinding van 2 modules./Citeer
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dag Marc-Laurent,
Voor "0"-schaal is er een betere oplossing voor het vastzetten van je sporen op het einde van een module.
Gebruik platte koperen hout vijsjes van 4mm, die je op de juiste afstand in het hout vastzet en op de juiste hoogte laat zodat je deze kan vast solderen aan de onderkant van je vast te zetten spoor.
Je kan ook terzelfder tijd daar een voedingsdraad aan bevestigen om je rail te voeden van de nodige stroom. Deze blijft dan onzichtbaar daar ingewerkt in je ballast.
Mvg,
ben ik nu volop aan het gebruiken die koperen houtschroeven Thx voor het advies ;)