Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => KISS en andere simpele elektronica => Topic gestart door: Binco op 06 oktober 2011, 20:50:46 pm

Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 06 oktober 2011, 20:50:46 pm
Heb reeds wat informatie opgezocht ivm stroomdetectie, terugmeldmodules, ...
Daaruit ben ik op iets gekomen dat S88 wordt genoemd.
Dat zou dan een terugmeldmodule moeten voorstellen ... ?


Nu zie ik helemaal door het bos de bomen niet meer :I
Ik was van het idee vertrokken om wanneer een lokomotief een sein passeert, het sein op rood springt. Daarna kan je het sein manueel dmv een drukschakelaar terug op een ander seinbeeld zetten, maar vanaf er terug een lok passeert, springt het sein terug op rood.

Van daar uit ben ik dan beginnen zoeken achter allerlei oplossingen.
Al gouw werd duidelijk dat de meeste kiezen voor "stroomdetectie"
met zo'n S88 ding, wel vanaf daar is het de mist ingegaan bij mij.

Zou iemand mij kunnen uitleggen (op een manier dat een 16jarige het verstaat :)) wat zo'n S88 module inhoud, wat je er voor nodig hebt en eventueel een schema om het aan te sluiten voor een sein.
Ik ken nu wel wat van elektronica maar op dit gebied ben ik echt nog een leek :I.


Ik zou hier nu wel niet de reactie willen uitlokken dat ik eens moet gaan googlen ofzo, dat heb ik heus gedaan, maar zit een beetje in de knoop en hoop op een verduidelijking :D;)

Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Steam.N op 06 oktober 2011, 22:11:19 pm
Binco,

ik ben op digitaal gebied zeker geen specialist.  Alleen geloof ik dat S88 de communicatiebus is, waardoor de detectiesignalen (per 8, geloof ik)naar de controlemodule worden geloodst.  

Er worden modules aangeboden waar de stroomdetectie op gebeurt, waar dat signaal gebufferd wordt, en door de S88 bus doorgeseind wordt.

Voor de rest: over naar de specialisten.[;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Geert op 07 oktober 2011, 17:42:19 pm
Een S88 terugmeld systeem kan je eenvoudig voorstellen door ??n groot schuifregister die door een digitale centrale bit per bit ingelezen wordt via de S88 bus. Het is deze digitale centrale die de sein schakelt of de locomotief aanstuurt afhankelijk van de logische waarde van ??n van die ingelezen bits.

De logische waarden van die bits kan afkomstig zijn van massadetectie of stroomdetectie.

De massadetectie is de eenvoudigste, en wordt veel gebruikt bij 3 railsystemen. De logische toestand van massadetectie wordt bepaald of de bit verbonden is met de + of met de massa van de voeding
van het terugmeldsysteem. Die verbinding kan op velerlei manieren gebeuren zoals schakelaars, reed-schakelaars (magnetische), maar meestal via een verbinding door de wielen van de locomotief en wagons zelf. Een ge?soleerd stuk spoor fungeert hier als schakelcontact t.o.v het overstaande met de massa verbonden spoor (wel enkel mogelijk bij 3rail en niet ge?soleerde wielen).

Stroomdetectie is in wezen ook een massadetectie maar hierbij wordt de toestand van de verbinding naar + of massa gestuurd door de spanningsval over in serie staande dioden.  Het is de stroom naar de locomotief die de spanningsval veroorzaakt in de dioden. Stroomdetectie kan zowel bij 3 rail als 2 rail systemen gebruikt worden.

Maar voor een schema kan ik niet zorgen. Bij mij is alles zelfbouw.

Geert
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 08 oktober 2011, 20:22:58 pm
@ Geert & Steam.N

Merci, het begint te komen [;)]

Geert (en alle andere [;)]), wat zou jij dan doen met volgend probleem?
 
citaat:
Ik was van het idee vertrokken om wanneer een lokomotief een sein passeert, het sein op rood springt. Daarna kan je het sein manueel dmv een drukschakelaar terug op een ander seinbeeld zetten, maar vanaf er terug een lok passeert, springt het sein terug op rood.


[:)][;)]

Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: INFO op 08 oktober 2011, 20:29:40 pm
Binco,

In ieder geval niet met s88 al dan niet met stroomdetectie, want daar kun je niets rechtstreeks mee schakelen.

S88 is een terugmeld systeem voor het gebruik bij o.a. computergestuurde banen.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 09 oktober 2011, 09:36:22 am
Aah, goed
dan zal ik die S88 maar al schrappen uit de titel [;)]

[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: INFO op 09 oktober 2011, 14:03:39 pm
Binco,

Het kan heel eenvoudig met een schakelaar in de rails, ookwel een reedcontact genoemd. Is een glazenbuisje met een schakelaar erin die doormiddel van een magneet contact maakt. Die magneet monteer je onder de trein.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Huugooke op 05 november 2011, 14:01:45 pm
Hallo mensen,
Fleishmann had vroeger (nu nog?) zo'n verend toppeke onder zijn loks, waarvan ik me als kind afvroeg waarvoor het diende: om een contact te sturen zoals hierboven al besproken. Als je niet digitaal wil rijden kan je ook zoals hieboven gezegd een magneet aan je lok plakken die een "reed" contact schakelt. Deze glazen buisjes zijn tegenwoordig zo klein dat je ze gemakkelijk tussen de bielzen kan verstoppen. Als je de magneten bij verschillende loks anders plaats kan je zelfs bepalen wat er bij het passeren gebeurt, alhoewel de mogelijkheden beperkt blijven is dit het eenvoudigste systeem. Als je een beetje van computers kent wil ik je aanraden om digitaal te gaan rijden (als de spaarpot het toelaat). Er zijn tegenwoordig lokdecoders die een signaal uitsturen zodat je weet welke lok waar is gepasseerd: dat opent pas mogelijkheden!
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Ludwigdc op 07 november 2011, 22:00:03 pm
Een stroomdetectie is nogal simpel de maken.

Ik doe het al jaren met de hier al aangehaalde spanningsval over dioden, dit gecombineerd met een optocoupler ( Led en lichtgevoelige transistor in ??n ic, TIL111, 6 pinnen) zorgt eveneens voor een volledige scheiding tussen je rijspanning, die vol van stoorpieken zit, en je gevoelige stuurelektronica.

Spanningsval over een diode is 0,6 Vdc. Dit maal 3 dioden maakt 1,8Vdc, net genoeg om de led in de optocoupler te doen branden.
De weerstand van 33 Ohm dient om pieken afkomstig van de motoren op te vangen, want het ledje verdraagt dat niet zo goed.

Wanneer er geen verbruiker in de blok zit van de detectie zal er ook geen spanningsval zijn over de drie dioden en zal de led niet branden.
De transistor gaat niet in geleiding, dus toestand zoals een open schakelaar. Via de 1K ohm weerstand krijg je een duidelijk 0 Volt of massa op de uitgang.
Wanneer er zich wel een verbruiker in de blok bevind zal er over de dioden 3 x 0,6 V = 1,8 volt zijn. De led gaat branden en de transistor gaat in geleiding, toestand zoals een gesloten schakelaar.
De 5, 12 of 15 volt dat je aan pin 5 van de optocoupler hebt aangesloten gaat via de transistor naar pin 4 en zo naar de uitgang.
De 1 kohm weerstand is groot genoeg zodat de 0 Volt toestand vlot overgaat naar de spanning op pin 5 .

Let wel die uitgang is niet zwaar genoeg om daarmee direct relais of motoren aan te sturen, daarvoor dien je nog een sterkere transistor achter te plaatsen.
Het is wel ideaal om een logische toestand in te lezen in een computer.

Zie schema

(http://i6.photobucket.com/albums/y213/Nanlud/Stroomdetectie-1.jpg)
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Steam.N op 07 november 2011, 22:40:46 pm
Ludwig,
Werd er niet recent een gelijkaardig circuit getoond, maar met condensatoren over de ingang-diodes, alsook over de uitgang van de opto?.  Kwestie van geen spooksignalen op te pikken?.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Huugooke op 09 november 2011, 15:59:52 pm

Ook goed om lezen en nog steeds toepasbaar:
M.J. Wijfels
"Digitale modeltreinbesturing"
vanaf blz. 225
en de rest van het boek, ook natuurlijk!
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 09 november 2011, 17:05:27 pm
Wat Ludwig hier vertelt klinkt wel interessant, maar is echt chinees voor mij [:I]
Digitaal rijden doe ik al, maar bezetmelding of terugmelding heb ik nog nooit gebruikt.


Ik dacht aan het volgende (kan nu zijn dat het hier al vermeld is maar dan anders)

Een soort schakelaar met bv. 4 standen, rijdt er een lok voorbij dan springt deze automatisch in stand 1 en blijft in stand 1 tot dat je hem manueel in stand 2,3 of 4 zet. Wanneer er terug een lok passeert springt deze terug op 1 en blijft in 1 tot dat ...

Dat was ongeveer het idee van de leek [:D]
Ik weet niet of dit haalbaar is.
Met een reedcontact misschien maar vanaf dat de lok weg is gaat deze toch niet in die stand blijven dacht ik zo ...

Anders vraag ik het wel eens in de club na, daar zitten genoeg slimme koppen [:)]

[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Ludwigdc op 09 november 2011, 18:46:40 pm
Steam.N

Die schema is mij ontgaan. Een condensator over de dioden zal helpen om bepaalde stoorpieken weg te nemen, zelfde werking als de condensatoren die over de motor van een lok staan.
Maar bij relais en motoren die plots stilgezet worden zal door de traagheid van het magnetisch veld, een omgekeerde stroompiek onstaan in je schakeling, waartussen de spoel zich bevind. Bij relais vangen ze die piek op met een diode over de relaisspoel te plaatsen in omgekeerde stroomzin. Met een condensator is deze enkelvoudige piek niet echt op te vangen.
In mijn schaduwstation stoppen de treinen direct en daar had ik in den beginne regelmatig een optocoupler die defect ging. Sinds ik er dan een weerstand van 33 Ohm voor de led geplaatst heb ( proefondervindelijk toe gekomen ) gaan ze niet meer defect.

Een condensator na de opto voor pieken weg te werken heeft geen zin daar door de optische scheiding er geen pieken kunnen overgezet worden.
Deze condensator zal bedoeld zijn om een mooi constant signaal aan de uitgaang te krijgen. Dender van de wielen op te vangen ( led die dan gaat flikkeren en de uitgang volgt dit dan.)
Ook in geval van mijn optocoupler in de schakeling zal de led maar halftijds branden, door een condensator te plaatsen zal de halve periode dat de led niet brand door de condesator opgevangen worden en krijg je een mooi constante uitgangstoestand.

Je kan ook gebruik maken van een optocoupler met twee in tegengestelde zin geplaatste led, zo brand er dan bij AC en digitale spanningen steeds ??n led.

Zie figuur.

(http://i6.photobucket.com/albums/y213/Nanlud/OptoAC-1.jpg)
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ysbeer op 09 november 2011, 19:02:30 pm
Begrijp ik het goed de lok gaat voorbij het sein en dat gaat op rood.
jij zet het op groen,maar de trein komt van de andere kant en zet het weer op rood.
Iets anders kan ik er niet uitlezen (maar wie ben ik) .

Als het zo is dan is alles oke want de bezet melding werkt niet richting gevoelig.

Zie ik het fout schrijf dan nog een keer duidelijk hoe het niet werkt.
wim
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 09 november 2011, 19:15:09 pm
@ Ysbeer

Ja, het klopt,
De andere standen (ik sprak van 4) zijn er om ook andere seinbeelden te geven, BV. dubbel oranje, als een trein daar door rijd dan springt die op rood. Bij elk seinbeeld moet die dus overgaan op rood, ongeacht wat er getoond word (welke stand dus).

Als die van de andere kant komt staat het sein normaal altijd op rood en dan is er ook geen verschil. De lok zet het sein dan "nog" eens op rood.

De andere seinbeelden worden dan door mezelf d.m.v. een druktoets geactiveerd. Dus telkens door impulsen (denk ik, -> reedcontact, druktoets)

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben, en alvast bedankt om mee te zoeken [;)][:I]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Gerolf op 10 november 2011, 09:51:43 am
Het grote probleem als je met reedcontacten of andere impulsgevers een blokbeveiliging wil maken, is je opstart-situatie:
Wanneer je je baan opstart, is er immers nog geen enkele impuls gegeven, want dat gebeurt pas tijdens het rijden.
Ga je dan manueel (drukknopjes) ingeven waar er w?l en niet een trein staat? Met stroomdetectie weet je systeem dat meteen - want die werkt op elke plaats binnen een blok.
Pulsgevers (reedcontact, lichtsluis, ...) zijn wel nuttig wanneer je een exacte locatie wil weten (trein staat onder waterkraan, boven ontkoppelrail, ...) maar voor een blokbeveiliging zou ik ze ?cht niet gebruiken.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Huugooke op 10 november 2011, 10:13:22 am
ik dacht ergens gezien of gelezen te hebben dat een bepaalde decoderfabrikant bezig was met een eigen lok-identificatiesysteem waar bij je ook weet welke lok zich op een bepaalde plaats bevindt.
Die link ben ik even kwijt (of ik heb dat gedroomd?)
Weet iemand er meer van?
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 10 november 2011, 12:51:05 pm
citaat:
Geplaatst door Gerolf

Het grote probleem als je met reedcontacten of andere impulsgevers een blokbeveiliging wil maken, is je opstart-situatie:
Wanneer je je baan opstart, is er immers nog geen enkele impuls gegeven, want dat gebeurt pas tijdens het rijden.
Ga je dan manueel (drukknopjes) ingeven waar er w?l en niet een trein staat? Met stroomdetectie weet je systeem dat meteen - want die werkt op elke plaats binnen een blok.
Pulsgevers (reedcontact, lichtsluis, ...) zijn wel nuttig wanneer je een exacte locatie wil weten (trein staat onder waterkraan, boven ontkoppelrail, ...) maar voor een blokbeveiliging zou ik ze ?cht niet gebruiken.



Ik wil ook helemaal geen blokbeveiliging, ik wil gewoon dat het sein wordt geschakelt door zowel de lok (telkens naar stand 1) en mezelf (alle andere standen)
citaat:
Een soort schakelaar met bv. 4 standen, rijdt er een lok voorbij dan springt deze automatisch in stand 1 en blijft in stand 1 tot dat je hem manueel in stand 2,3 of 4 zet. Wanneer er terug een lok passeert springt deze terug op 1 en blijft in 1 tot dat ...



[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Michiel op 10 november 2011, 13:23:08 pm
Het is niet meteen in het verlengde van de titel van dit draadje, maar als ik zo voor de vuist fantaseer, heb je een 4 standen draaischakelaar nodig, een drukschakelaar, een reedschakelaar met magneetje (of elk ander systeem om het voorbijrijden van de trein aan het sein te detecteren), en een meerpolige relais.

Normaal staat het relais bij opstart open (niet aangetrokken) met een rood seinbeeld. Je stelt de draaiknop op een seinbeeld (groen, dubbel oranje,...), en drukt op de activeringsknop om het relais aan te trekken, houdt zichzelf actief, en toont het seinbeeld. Als de trein voorbij het sein komt, verbreekt deze het relais en de relais schakelt terug op rood. ...Tot je weer een seinbeeld kiest en op het knopje drukt.

Als je een beetje de werking van schakelaars en relais kent, zou dit vrij eenvoudig te maken moeten zijn, lijkt me.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ysbeer op 10 november 2011, 13:56:17 pm
O,zag ik maar niet zo goed uit,maar kom ik wat meer begrijpen.
wim
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Michiel op 10 november 2011, 13:58:07 pm
Was ik weer wat warrig met mijn uiteenzetting? [:I][:D]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Gerolf op 10 november 2011, 14:23:38 pm
Als ik het goed begrijp wil je met je trein een sein be?nvloeden, en niet andersom. Louter voor een visuele "animatie" dus.
Ieder zijn ding natuurlijk, maar ik had uit je titel afgeleid dat je het ook wel andersom zou willen [:I]
Een meerstandenschakelaar - waarbij ??n stand dan door je reedrelais oid bepaald wordt - kan je ook elektronisch maken. Als het alleen maar dient om enkele ledjes te laten branden lijkt me dat overigens goedkoper:

(http://www.meb.gerolf.be/msm/elektro/1van6.jpg)

Dit is wat een luxe-uitvoering met 6 standen, maar je kan gerust enkele ingangen niet gebruiken [;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 10 november 2011, 18:04:37 pm
@ Michiel,

Ja, zo is het [:)]

@ Gerolf,

Wel interessant, kan je zo'n modules zo kopen of moet dat zelf gefabriceerd worden?
En hoe werkt het precies, kan ongeveer volgen in grote lijnen [:I]

PS. Ik heb de titel aangepast [;)]
[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Gerolf op 10 november 2011, 18:48:13 pm
"Eigen" aangepast ontwerp, het origineel gevonden in Elektuur [;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 10 november 2011, 19:55:03 pm
Gerolf, Hartelijk bedankt voor de schakeling, onze pa heeft het uitgelegd en het is inderdaad dat wat we zochten [:p]
Enkel de driehoekjes met het golfje in, (van links boven naar midden onder) Wat zijn dat voor componenten?

Ga ik dus een van de dagen is ineen proberen te steken, (het ineensteken gaat wel, al de componenten begrijpen soms iets minder, maar al doende leert men [8)])

[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ToThePoint op 10 november 2011, 20:33:55 pm
Dat driehoekje met een dubbele golf is een logische poort. Dat kan een OR, AND, NOR, EXOR, NAND enz... zijn. Digitale techniek dus.
Ik weet niet meer uit het hoofd voor welke poort precies dat symbool staat, maar even googlen en u zal vinden welke het is.

Ik heb even gegoogled en ik vermoed dat het schmittriggers zijn.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Gerolf op 10 november 2011, 20:48:45 pm
Klopt, inverterende schmitt-triggers, zoals in een 40106.
citaat:
Ga ik dus een van de dagen is ineen proberen te steken
Dan kan dit misschien helpen:

(http://www.meb.gerolf.be/msm/elektro/1van6p.jpg)

[;)]
EDIT: Rato is zeker niet slecht. Hopelijk hebben ze alles in stock.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Binco op 10 november 2011, 20:51:58 pm
En kan ik al die componenten gewoon in de electronica zaak kopen?
Of waar zijn deze te vinden, ik had gedacht langs Rato (Antwerpen) te gaan (is nog geen 100m van onze voordeur).

[:)][;)]
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ysbeer op 10 november 2011, 22:05:02 pm
citaat:
Geplaatst door ToThePoint

Ik heb even gegoogled en ik vermoed dat het schmittriggers zijn.



dat zijn het inderdaad.mms 74ls14
wim
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ysbeer op 10 november 2011, 22:12:53 pm
citaat:
Geplaatst door Huugooke

ik dacht ergens gezien of gelezen te hebben dat een bepaalde decoderfabrikant bezig was met een eigen lok-identificatiesysteem waar bij je ook weet welke lok zich op een bepaalde plaats bevindt.
Die link ben ik even kwijt (of ik heb dat gedroomd?)
Weet iemand er meer van?



Volgens mij is dat lenz,de decoder meldt het loknr terug.
Waar de lok dan is moet de computer dan maar uitrekenen.
kijk een bij lenz.
Ik weet er iets van maar om dat ik analoog rij net niet veel.

http://www.digital-plus.de/digitalplus-railcom.php

wim
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: ToThePoint op 10 november 2011, 22:51:24 pm
citaat:
Geplaatst door Binco

En kan ik al die componenten gewoon in de electronica zaak kopen?
Of waar zijn deze te vinden, ik had gedacht langs Rato (Antwerpen) te gaan (is nog geen 100m van onze voordeur).

[:)][;)]



Bij de Jan (diene man van rato) is veel te krijgen. Die kan aan alles graken en is een vakspecialist.
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: argilla op 15 november 2011, 12:21:05 pm
mag ik eventjes hebben over de Henckens seinen ?

Er is een kleine onduidelijkheid die ik niet goed thuis kan brengen.
Is de bijgeleverde weerstand: moet deze nog ingeschakeld worden in het circuit ( voor de leds) of kan ik gewoon aansluiten op de 12 V = ( gestabiliseerd) die ik gebruik.( is een aparte voeding voor bv leds, straatlicht enz... dus geen railvoeding).
De tekst is me niet helemaal duidelijk. Dank u
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: argilla op 16 november 2011, 13:56:53 pm
Ja sorry de oorzaak gevonden. Printplaatje met SMD op. De SMD zijn kapot behalve het gele.

Wat nu ???
Titel: ... Help?! ... Seinen schakelen
Bericht door: Gerolf op 16 november 2011, 14:34:01 pm
Tenzij je zeer goed kan solderen, zou ik gewoon eens naar Henckens mailen. Ik vermoed dat hij dergelijke printjes "los" kan en wil leveren.