Na de beide wereldoorlogen hebben de Belgische spoorwegen niet alleen Duits, maar ook Amerikaans en Canadees materieel overgenomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de type 40 en 29, maar er waren er veel meer.
imghttp://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/566/054/20061216/dyn002_original_600_455_pjpeg_2566054_13e634d828461fae602d5d92e92bd509.jpg/img
(foto type 40 van "Ces Belles "Vapeurs" qui me font vibrer"
urlhttp://vapeurvive.skynetblogs.be//url)
Maar wat was de originele oorsprong van deze lokomotieven; met eventueel de maatschappij en type nummers. Mogelijk hebben Bachmann, LifeLike, ModelPower of andere Amerikaanse modelspoormerken modellen geproduceerd die als basis kunnen dienen voor de Belgische variant... of heb ik het mis?
(Ik weet dat bijvoorbeeld Jocadis en DJH een aantal van deze modellen in hun gamma hadden, en ik heb er ook een paar in mijn verzameling gehad maar weer verkocht omdat ik nu een oplossing zoek in schaal N)
Meestal hebben deze loco's niet in een Amerikaanse maatschappij gediend, maar maakten ze wel deel uit van de spoorwegdivisies van het Amerikaanse leger. Of je ze dus gaat vinden bij Amerikaanse fabrikanten betwijfel ik zeer sterk.
Ik ben momenteel zelf bezig een lijst op te stellen van alle mogelijke ombouwingen op basis van bestaande locs van bestaande merken. Ik zal, wanneer ik thuis ben straks, eens even opzoeken vanwaar de oorlogslocs kwamen, door wie ze geproduceerd werden en welk nummer ze hier uiteindelijk droegen.
Even geduld, ben aan het koken. Dadelijk na het eten [:D] !
Ziehier het lijstje. Ik weet niet of het volledig is. Locs die wel in Belgi? dienst deden maar nooit ge?mmatriculeerd werden bij ??n van de private maatschappijen, de Etat Belge of de latere NMBS, heb ik niet opgenomen (alhoewel er dat wel heel wat waren). Alleen de belangrijkste USATC-locs heb ik vermeld.
Enkel de locs van Amerikaanse origine werden opgenomen (dus NMBS Type 76 niet). Niet alle locs zijn oorlogslocs.
Ik kan hier jammer genoeg geen tabelletje neerpennen, dus ik hoop dat het overzichtelijk blijft. Het is ook een verwarde geschiednis (heel wat typenrs. zijn door elkaar gegooid, sommige types snel verkocht, enz.)
In de eerste kolom vind je - gescheiden van elkaar door een liggend streepje - het typenr. van de Belgische Staat (EB) terug, dan het 'priv?'-maatschappijnr. met vermelding van de naam van de mpij, daarna het NMBS-typenr. (bij omnummering in 1931 wordt dat aangegeven met een pijltje), de asindeling, de constructeur en de afkomst. D.w.z. voor oorlogslocs, welke divisie en telkens het land van afkomst van die legerdivisie of voor andere locs de maatschappijen en het thuismand van de spoorwegmaatschappij in kwestie. Als de locs niet van die spoorwegmaatschappij of van de legerdivisie overgenomen zijn, maar wel gebouwd zijn naar een type dat daar in dienst was, dan staat de afkomst tussen vishaken. Tussen aanhalingstekens staat de naam die et type droeg in die legerdivisie of die maatschappij, wanneer van toepassing. Als volledig geweten, volgen nog de dienstjaren tussen vierkante haken met een 'd' ervoor.
Wanneer er iets niet geweten is staat er een vraagteken, wanneer niet van toepassing een schuine streep.
EB Type 22 (4703-4765) - / - Type 47 -> 57 ? 1C1t ? Baldwin Philadelphia USA ? ROD UK ?Tortoise? ? d[1919-1960]
EB Type 31 (2811-2822) - / - / - 1C - Baldwin Philadelphia USA - <Great Northern, Great Central, Midland UK > - d[1900-1921]
EB Type 38 (5201-5350) - / - Type 52? -> Type 38/39 ? Baldwin Philadelphia & American Locomotive Company Schenectady USA - ? ? d[1920-1957]
EB Type 39 (3869-3900) - / - / - 1D ? Baldwin Philadelphia USA ? <ROD UK/Canada ?Pershing?> ? d[1919-1924]
EB Type 40 (4909-4978) - / - Type 40 - 2C ? Baldwin? ? <ROD UK? ?Spider?> - d[1920-1964]
EB Type 50 (4766-4795) - / - Type 50 ? Bt ? Baldwin Philadelphia USA - <Union Pacific/Central Pacific USA ?Pony?> & ROD UK - d[1919?-1966]
EB Type 52 (4559-4596) - / - Type 52 -> 58 ? Ct ? Baldwin Philadelphia USA ? ROD UK ? d[1919-1966]
Van het type ?Pershing? ROD Canadian 1D, gebouwd door Baldwin, erg gelijkend op het EB type 39 hebben er enkele honderden dienst gedaan tussen 1941-1944, uitgeleend door de SNCF. Afhankelijk van hun regio van afkomst werden ze ondergebracht bij de NMBS met oorlogsimmatriculatie als type 2 (Ouest & Est), type 3 (Sud-Est) en type 3bis (Nord). In 144 werden ze ofwel teruggegeven aan de SNCF, meegenomen door de terugtrekkende Duitsers of zwaar beschadigd achtergelaten. Gerecupereerde locs werden gaf de NMBS terug aan de SNCF. Enkele vernielde locs werden verschroot.
Vlak na de oorlog werden er heel wat tijdens de oorlog door Baldwin, Lima en Alco gebouwde kleine tenderlocs Ct en kleine Consolidations 1D gebruikt door het USATC. Zij werden niet van een NMBS-immatriculatienr. voorzien. de 1D?s werden ook wel ?War babies? of ?G.I.??s genoemd (zoals type 29 later). Zij werden tussen 1946 en 1947 verkocht aan Oost- en Zuid-Europese landen.
Tot slot:
/ - / - Type 29 ? American Locomotive Company Schenectady, Montreal Locomotive Works Montreal & Canadian Locomotive Company Kingston USA/Canada - / - d[1946-1967]
Het vermaarde type 29 dus, gebaseerd op de hiervoor beschreven kleine 1D?s van de USATC.
Dat is het.
Ik ben ervan overtuigd dat er hier en daar onvolledigheden tussenzitten, dus vul maar aan.
Thomas, dit is al een indrukwekkende lijst gegevens waar ik me op ga storten om uit te zoeken of er hier en daar geen modellen zijn te gebruiken voor omschildering. Enorm bedankt voor de moeite en de tijd. Ik laat zeker iets weten, mocht ik iets hebben gevonden...
Nogmaals dank,
Ik hoop dat je er iets mee bent. 't Is natuurlijk alleen grootbedrijf. In principe zou je met foto's nog meer kunnen zijn, maar ja, ivm copyright en zo ... .
Ik weet jammer genoeg niks van N-modelletjes af, voor H0 ben ik aan een lijst bezig. Ik kan misschien wel eens mijn licht opsteken bij een N-freak die er waarschijnlijk wel wat meer over weet.
Ik ken ook niets van amerikaanse N-modelletjes. Ik ben eens gaan rondzoeken op internet, maar het nog niets gevonden dat in de buurt komt van een van de lok-types die je hebt opgegeven. Ik blijf voorlopig verder zoeken...
Misschien is contact zoeken op een Amerikaans forum de moeite.
Met de lijst die ik je gegeven heb, zouden ze al een stuk verder moeten geraken, zeker voor die 31 - dat is een klassieke Far-Westloc met koevanger - en de Baldwin-Pershings. De rest weet ik zo niet ...
Thomas,
je hebt gelijk met de Pershings; daar is vrij veel informatie over te vinden, vooral als Frans type 140B. Maar jammergenoeg heb ik van de Pershings nog geen model in schaal N gevonden. Wat nog het dichtst in de buurt komt is dit model van "een" Baldwin door Bachmann (ik heb geen bijzonder info over het specifieke type op hun wegsite gevonden):
(http://www.bachmanntrains.com/home-usa/products/images/uploads/811521.jpg)
"een" Baldwin door Bachmann
hieronder is de "Pershing" in franse dienst, de 140B:
(http://pagesperso-orange.fr/roland.arzul/etat/materiel/images/140_baldwin_lf.jpg)
(bron:http://pagesperso-orange.fr/roland.arzul/etat/materiel/140.htm)
In verband met het type 31, blijkt de afkomst eerder engels te zijn (200 locs van Armstrong Whitworth bouwnummers 5001-5200) ingezet bij EB als type 37, later bij nmbs als 31. Hiervan heb ik nog geen modellen in N gevonden.
Over de amerikaan, bij EB type 31 met koevang, heb ik nog geen informatie gevonden.
Zelfs over de oorsprong van onze populaire types 29 en 40 heb ik ook nog niets gevonden. Maar ik ben al blij om een spoor te hebben gevonden van al 2 oorlogloks... ik zoek rustig verder naar de andere...
Trekt er inderdaad op, zij het dan wel dat de voetplaat, stoomdom en zandleidingen anders zijn, maar daar valt misschien wat aan te doen. Hoe zit het met de maatvoering?
Wat die type 31 betreft. Moesten voor Engeland gefabriceerd worden, maar zijn niet in Engeland gemaakt; het concept van de loc is van Baldwin (enfin, dat is toch wat ik kan opmaken uit een combinatie van Dambly's magnum opus en een paar andere bronnen). Ze was oorspronkelijk bedoeld voor enkele Britse maatschappijen, maar heeft daar uiteindelijk nooit dienst gedaan.
Het type van deze loc trekt heel erg op de typisch 'Western-locs', 1C of 2B, ook gebouwd door Baldwin. Heb je er al een foto van kunnen vinden? Anders mail ik je eens een scan.
Ik denk dat je verwart met het latere type 31, dat inderdaad van Engelse makelij was (een hele reeks van types rond die tijd waren van Engelse makelij - die moeten daarentegen wel gemakkelijk te vinden zijn in N, denk ik). Dit type is wel pas van na 1921, de buitendienststelling van het eerste type 31 (er schoten er nog maar een paar over na WOI en ze bleken ook niet meer te voldoen aan de toenmalige eisen qua vermogen en co.). Ik zal eens zoeken wanneer die laatste in dienst genomen zijn. Het eerste type 31 heeft ook nooit bij de NMBS dienst gedaan, die is immers pas opgericht in 1926 [;)].
De types 29 en 40 vinden gaat geen sinecure zijn. Ik ben niet 100% zeker, maar ik vermoed dat ze enkel op bestelling voor Belgi? en/of (voor het type 40 dan) enkel als USATC-locs gebouwd zijn.
Jouw verhaal betreffende het NMBS type 31 van engelse oorsprong (bij EB type 37) komt overeen met wat ik heb kunnen vinden. Mogelijk dat er Engelse N-modellen zijn die sterk lijken op dit type. Ik moet er nog naar zoeken..
(http://blogimages.seniorennet.be/trekhaak73/138-17ba500266bc4599c1685f9c22c69923.jpg)
NMBS type 31
(bron: trekhaak 73 http://blog.seniorennet.be/trekhaak73)
Ook ik begin te vermoeden dat de types 40 en 29 reeksen zijn geweest die op bestelling werden geleverd, en ze dus nooit op amerikaans of canadees grondgebied hebben dienstgedaan. De kans om hiervan modellen te vinden in H0 laat staan N, lijkt me kwasie 0.
Van het type 31 van de EB heb ik nog geen beelden kunnen vinden. Mocht je me een voorbeeld opsturen, zou het me op weg kunnen zetten naar de oorspronkelijk amerikaanse broer.
De hele 5x series (zoald de 57 en 58) heb ik nog niet onderhanden genomen. In elk geval bedankt voor je tussenkomst.
Als het me lukt heb je morgen een mail met een paar foto's van de EB 31.
Die foto in je vorige post is idd een NMBS (of BSM) type 31. Van dit type zijn er verschillende afgeleiden opgenomen in het locbestand van de NMBS. Ze werden o.a. omgebouwd tot type 37 (er zijn nog twee versies denk ik, maar dat moet ik eens opnieuw opzoeken).
Bon, ik ben naarstig op zoek geweest naar een "oorspronkelijke" engelse "type 31", en ben van een koude kermis teruggekeerd. Vele engelse "ex-ROD" classen komen in de buurt (vb classe Tango, Robinson, Stanier, Thompson en Austerity) maar geen enkele werd zoals onze type 31 door "Armstrong Withworth" gebouwd (voor zover ik heb kunnen terugvinden). In model zijn er wel engelse "ex-ROD" exmplaren te vinden, maar echt gelijkend met onze type 31 zijn ze niet. Het algemeen aspect is wel ok. Maar telkens zijn er die kleine afwijkingen zoals in de vorm van het machinistenhuis, de vuurhaard, stoomdom of stoomtoevoerpijpen aan de cylinders.
(http://www.lner.info/locos/O/o1thompson.jpg)
Foto van de "Thompson O1" van http://www.lner.info/locos/O/o.shtml
Sterker nog, "Armstrong Withworth" heeft geen 2-8-0 machines gebouwd voor een heel lange periode, behalve zo gezegd onze type 31, alsof ze eenmalig de plannen hebben geleend van de ingenieur Nigel Gresley en ze onder licentie hebben gebouw. Maar dat is louter speculatie mijnertwegen...
ik zoek voort...
Michiel, het NMBS type 31 is geen oorlogsloc. Enkel gaan zoeken tussen de Engelse (ex-)ROD'ers gaat je zoekopdracht dus wat beknellen, denk ik.
Het latere NMBS type 31, was oorspronkelijk een "Consolidation" 1D of 2-8-0 ontworpen naar gelijkenis met het type 33 - ook een "Consolidation" 1D of 2-8-0 - gebouwd naar Engels model en in 1921 door de Ateliers de Tubize geleverd aan de EB. Dit waren compounds (4-cilinder) met oververhitting. Het latere NMBS-type 31 werd evenwel uitgevoerd met enkelvoudige uitzetting (2 cil.) en oververhitter. Ze werden, zoals hier al gezegd, door Armstrong-Withworth gebouwd en geleverd tussen 1921-1923 als het type 37 (!). Zij werden oorspronkelijk ook opgenomen als type 37 bij de NMBS (of BSM), maar bij de omnummering in 1931 herimmatriculeerd tot type 31. Tussen 1936 en 1947 werden heel wat van die types 31 verbouwd (o.a. aan cilinders en vlampijpen) om ze krachtiger en sneller te maken. Slechts 38 machines die niet verbouwd werden, werden ingedeeld in het type 30.
Er zijn trouwens nog heel wat andere 'Engelse' locs die dienst deden bij de EB en de NMBS, maar daar moeten we dan maar eens een ander draadje over beginnen.
Foto's zullen voor morgen zijn, hoop ik!
Het type 31 is dus geen oorlogslok, maar een normale bestelling. Vandaar dat ik niet de oorspronglijke engelse ervan versie terugvond. Dat vermindert natuurlijk ook de kans om hiervan een goed model te vinden.
Ik heb ook een aantal catalogi van amerikaanse modelbouwers nageplozen, op zoek naar inspiratie, maar dat leverde ook niet veel bruikbaars op. De "bijna-Persing" is zowat het enige dat ik heb kunnen vinden.
Maar ik zoek verder...
Thomas, ik heb hier ondertussen 2 werken van Max Delie ter beschikking (Stoom en Stoom volume II), en hierin heb ik de bewuste Belgische Far-West lok gevonden. Hiermee ga ik eens aan de slag. Je hoeft 'm dus niet meer op te sturen. Maar toch bedankt voor het aanbod.
Aaaaaaargh, ik heb ze net allemaal ingescand [xx(] [xx(] [xx(]!
You've got mail!
Enorm bedankt, Thomas! Met de voorbereidingen op, en de vakantie zelf, heb ik voorlopig niet meer veel tijd voor het opzoekingswerk, maar eind juli hervat ik het speurwerk. Nogmaals dank, en ik laat wel iets weten als ik iets gevonden heb.
Hierbij rakel ik dit oude draadje weer op om het af te sluiten met mijn bevindingen. Na lang rondzoeken naar modellen van oorspronkelijke Amerikaanse loks die hier tijdens en na de oorlog zijn ingezet, ben ik tot de bevinding gekomen dat ze nooit bestaan hebben.
Mijn doel was om potentiele Belgische modellen te vinden bij amerikaanse modeltreinconstructeurs, zoals Bachmann, Atlas, Life-Like en anderen. Maar die zijn er niet. De oorzaak van deze leemte is ook vrij logisch.
Het Amerikaanse leger liet locomotieven op bestelling leveren voor het Europese "theater". Amerikaanse loks voldoen aan andere criteria dan de Europese, waardoor gewoon het inzetten van de oorspronkelijke Amerikaanse loks hier in Europa technisch niet kon. (Denk bijvoorbeeld een de koppeling, bufferbalk, ...).
In model zijn deze oorlogslokomotieven voor de amerikaanse modeltreinliefhebben dan ook niet inzetbaar op hun amerikaanse baan en is er ook geen vraag naar. Modellen van deze oorlogloks werden dan ook nooit geproduceerd, want een Europese markt hebben ze amper.
Ik ben dus een illusie armer, en sluit hierbij mijn zoektocht af naar Amerikaanse modellen inzetbaar op een Belgische baan. Ik dank hierbij iedereen die mij heeft geholpen aan materiaal en documentatie. Ik zet hier nog een paar links neer ter illustratie van het onderwerp. Veel plezier ermee...
http://home.scarlet.be/~sn984961/nmbs/steam/usarm_en.htm
http://www.gwrarchive.org/site/sitel2pg/Belgium/sitel3bp/gallery/4746.html
http://pagesperso-orange.fr/roland.arzul/etat/materiel/140.htm
http://www.hobbylinc.com/prods/ub_ALL.htm
Een gelijkaardig besluit betreft ook de voorloper van onze fameuze bolle neuzen:
http://usa.berail.be/emd1818.html
Dit is een erg oud draadje, maar daarom nog niet versleten...
(ik heb een Amerikaanse consolidation 2-8-0 op het oog dat ons type 39 zou kunnen worden... [;)] )
Ik zoek naar informatie omtrent de kleur van Amerikaanse ROD locomotieven. Tijdens WO1 hebben de ge?llieerden onder de naam ROD "Railroad Operation Department", spoorwegmaterieel ingezet. De locomotieven van Engelse oorsprong hadden een eerder donker-beige kleur. Hadden de ROD locomotieven van Amerikaanse oorsprong tijdens de oorlog dezelfde kleur? Zo niet, welke kleur dan wel?
Mogelijk staat er iets van in Dambly's bijbels, maar dan ik heb er waarschijnlijk over gelezen. [:I]
Ah! Ik heb het antwoord ondertussen gevonden, toch weer in het onovertroffen naslagwerk van Dambly. [;)]
en wat kleur is het dan
Jan
Ik lees (en vertaal): het merendeel van de ROD locomotieven waren mat zwart, inclusief de bufferbalk. De andere locomotieven waren donker kaki, licht grijs of "slagschip"-grijs.
Er wordt niet gezegd welk type nu in welke kleur was... daar zijn we dus vrij in, zolang we maar een kleur uit bovenstaande lijst kiezen. [:D]
dat is dus voor diegene die een baan jaren 20 heeft,
Jan
Inderdaad. In 1919, met het einde van de oorlog zijn bijna alle locomotieven tijdens "de grote verzameling" terug gescheept naar Engeland en US. Er bleven er echt maar een paar over, niet veel. Maar de Belgische spoorwegen hebben er een aantal overgekocht, en die werden dan meteen in dienst genomen: type 39 (Pershings), type 40 (Spiders), en anderen... Deze locomotieven werden natuurlijk niet meteen omgeschilderd. De spoorwegen hadden eerst andere prioriteiten (rijvaardig maken van genoeg materieel, rijklaar maken van de vernielde spoorlijnen,...) Hierdoor hebben deze locomotieven nog vele jaren in hun originele ROD kleuren rondgereden, tot diep in de jaren 20. Vandaar mijn interesse naar deze kleuren. [;)]
Nog even een late reactie.
Ik denk dat jullie twee periodes door elkaar halen. Ook na '45 reden hier War Department loc's rond. Je kan een bestaande "saddle tank" van Hornby prima verbelgen. Ze reden hier rond op Antwerpen Dam.
Ergens anders staat hier een vraag naar de juiste kleur, en die blijkt donkergroen te zijn. Maar welk donkergroen? Weet iemand hier meer over?
Hallo Hugo,
ik denk niet dat de periodes door elkaar gehaald zijn, hoor. [;)] Die beschreven kleurstelling betreft wel degelijk de periode van en na WO1. De sadeltank (ex-LNER J94) waar jij naar verwijst is niet van Amerikaanse, maar van Engelse oorsprong, en inderdaad van na WO2.
Een (kort) draadje over de kleur van deze lok kan je hier (http://www.modelspoormagazine.be/newforum/topic.asp?TOPIC_ID=9962) vinden. [;)]
Dag Michiel,
Ik heb de hele draad nog eens goed doorgelezen. Ik had ooit hetzelfde idee om Amerikaanse modellen om te bouwen, met hetzelfde resultaat!
De interbellum type 40 en na (WOII) oorlogse 29 waren inderdaad speciale bestellingen op maat voor Europa. De Franse 141 was trouwens de tegenhanger van de 29. Er zijn ook een paar "dockers", rangeerlokomotieven, naar Amerikaans model.
Wat valt er dan te belgiseren? De voornoemde saddle tank. De Franse 141 (van Jouef als ik me niet vergis) met veel werk! Ik heb nu een "docker" van Mehano gevonden die ik wil ombouwen, maar "simpel" gaat dat niet zijn. Als je nog suggesties hebt?
De 40 en 29 zijn (waren?) in bouwdoos van Jocadis te krijgen.
Dat draadje over de kleur had ik al gevonden, vandaar mijn vraag "welk donkergroen". Is er een RAL nummer? Anders even wachten op het full-size model[;)]
Dat zijn inderdaad mogelijkheden, maar in ben bezig in schaal N. Daar heb je die enorme keuze niet zoals in H0. Ik heb wel al een lijstje (http://fbn1920.be/belgische-ombouw-in-n) samengesteld met eventuele ombouw-kandidaten, maar ook weer voor schaal N, met maar 3 'ROD' machines.
Voor de juiste kleur van die ROD-exJ94, kan je misschien contact opnemen met matti (http://www.modelspoormagazine.be/newforum/pop_profile.asp?mode=display&id=65), of het stoomcentrum van Maldegem?
Nu, sta me toe om even een reflectie te plaatsen ivm die RAL kleur. Tijdens en vlak na de oorlog was men echt niet bekommerd om die juiste RAL kleur (bestond dat toen al wel). Dat was toen niet meteen hun eerste bekommernis. Als een kleur in de buurt kwam, was het dikwijls al goed. In model zou ik dus ook niet al te bekommerd zijn over die exacte RAL kleur. Als het een kleur is dat sterk in de buurt komt, dan zit je al heel goed. Maar goed, dat is mijn mening erover. [;)]
N-spoor: daar had ik weer even overgelezen. In elk geval al een indrukwekkend palmares dat jij hebt samengesteld! Zowat al die modellen zijn ook in HO te vinden uiteraard. Die S3 staat hier ook te wachten, maar er is teleurstellend weinig informatie over te vinden. Alleen bij Dambly dat ze in geen geval overschilderd waren. Maar hoe was het nummer dan aangebracht?
Je hebt gelijk over die kleur natuurlijk, maar de legeradministratie is bij mijn weten nogal precies wat betreft de samenstelling van hun materiaal. Ergens staat dat op papier!
RAL bestaat al sinds 1927, maar het is een Duits systeem en de Engelsen en Amerikanen hadden hun eigen systeem (BSA, ASO, ...).
De term "Army green" levert na zoeken een hoop schakeringen tussen bruin en groen. Maar ik zal inderdaad eens informeren hoe ze de "echte" gaan schilderen; dat kan dan mijn grote voorbeeld zijn.
Ik volg al een tijdje de Amerikaanse modelspoormarkt niet meer. In de tachtiger jaren was daar in elk geval ruime keuze in N-materiaal. Zo'n decapod is wel te gebruiken als basis voor het Europees oorlogsmodel. Ik vrees dat de er ook ginder een steeds slinkende markt is, als ik mag voortgaan op het aanbod van tijdschriften dat je hier nog vindt. Die waren nochtans een geweldige bron van inspiratie!