Hallo iedereen,
misschien is dit onderwerp al is besproken, misschien zijn er ondertussen andere producten op de markt, hebben jullie nieuwe ervaringen opgedaan...hier komt mijn vraag.
Ik heb een open onderbouw in MDF 18mm met daarop uitgezaagde "banen" in multiplex 8mm. Mijn bedoeling was om als bedding een laag 3mm geluidsisolatie voor parket te gebruiken en op de mulriplex te lijmen.De rails worden daarop verlijmd met slicone om het elastisch en geluid te onderdrukken. Van zodra de rails bevestigd zijn heb je opnieuw dat onaangenaam zoemend geluid als er een lok over rijd. Ik denk nu styrodurplaten van 3 cm te gebruiken al vind ik dit een beetje dik. Zeker is dat de open onderbouw het geluid alleen maar benadrukt.
Heeft iemand van jullie een similaire situatie (open onderbouw) en een ruisloze oplossing gevonden ?
Dank u
SpGr;)
Marc
Yep, en dat zal altijd zo blijven. Wat voor materiaal je ook gebruikt. Zodra je gaat verlijmen, wordt het geluidsniveau versterkt.
Heeft niets met open of gesloten bouw te maken.
De manier van lijmen heeft ook een invloed. Eerst gebruikte ik kurk stroken van 2 mm dikte, en verlijmde die met een latexhoudende lijm over de hele oppervlakte op de bodemplaat (MDF van 6mm). Daarop werden de sporen gelijmd met sporadische druppels krachtlijm. Wat was ik teleurgesteld toen de eerste trein erover reed. Een gegons alsof er helemaal geen kurk lag.
Ik nu heb begrepen dat je enkel de randen van de kurkstroken (spaarzaam) moet verlijmen, anders wordt de kurk volledig doordrengt van lijm en vormt na uitharden een accoustisch geheel met de bodemplaat.
Ik heb ondertussen een soort schuimplastische isolatierol van 2mm gekocht in de DIY-zaak, super goedkoop (want kurk is vrij kostelijk) en zeer effectief. Dit slorpt geen lijm op, zodat de de accoustische isolatie vrij goed blijft, ook na verlijmen. Hierop lijm ik de sporen met sporadische druppels krachtlijm.
Ik hou het voorlopig bij dit systeem, maar op dit vlak is de regel: "zoveel modelbouwers, zoveel technieken".
Niet alleen de onderlaag maar ook de sterkte van de tafel speelt mee.
Ik heb het al meer gezegd,en overtuigen zal ik een aantal mensen nooit,maar ja.
Bouw je tafel zwaar ,mijn onderbouw is van stevige latten en de plank is 18mm MDF.
Daar kurk op met latexlijm en de rails vast met druppels secondelijm(1 drup per 10 dwarsligers is op rechte stukken voldoende)
Dan ook nog de ballast met latex en het geluid van de plank is minimaal.
Uiteraard is een plank van maar 6 mm op een simpel frame een prachtige versterker van het geluid.
To3
Die 18mm is perfect,maar is de plaat voldoende ondersteunt???
De trilling mmoet uit de plank en dat gaat alleen als het vrijen trilvlak klein is.
5 mm kurk met latexlijm moet het echt goed doen.
En dan de rails met een drup
wim
Wim, je hebt volkomen gelijk dat massa een belangijke rol speeld in de ruisonderdrukking. Ik kan het echter niet veroorloven. Ik heb geen vaste baan en moet de struktuur licht en verplaatsbaar houden wegens nijpend plaatsgebrek.
Ook het volledig insmeren van de kurk met lijm (latex of niet) satureert de kurk volledig met lijm , waardoor het isolerend effect deels verdwijnt. (ik gebruikte kurk van maar 2mm, dus die is snel volledig doordrenkt[:(])
Als ik tijd heb, ga ik de "gonzende" delen aanpakken met er stroken "roofing" tegen te lijmen. Dat heeft naar mijn idee uitstekende accoustisch-dempende eigenschappen (+ massa-verhoging[;)]). Maar dit is louter als lapmiddel voor de delen die met kurk werden gelegd.
Zelf heb ik een hoop kennis aangaande de ruisonderdrukking van rails opgehaald via http://www.nproject.nl/modelspoor/geluidsisolatie-en-demping-voor-de-rails.html
N.a.v. dat artikel heb ik ondertapijt gebruikt, en dat bevalt het beste. Wel moet ik zeggen dat geluidloos niet haalbaar zal zijn, maar dat was mij na het denken wel duidelijk. Vooral het ballasten van de rails gaf weer meer geluid, iets wat ik alleen met het ondertapijt juist was kwijtgeraakt.
citaat:
Geplaatst door ysbeer
Ik heb het al meer gezegd,en overtuigen zal ik een aantal mensen nooit,maar ja.
Inderdaad, ik ben niet overtuigd. En dat komt omdat ik eens een aantal proeven heb gedaan m.b.t. geluidsdemping. Daarbij heb ik diverse constructies geprobeerd om rails op de ondergrond te bevestigen.
Veel mensen denken de verkeerde kant op als het gaat om rijgeruis van een trein. Ze richten te veel de aandacht op het zogenoemde klankbordeffect van de onderbouw. Maar het meeste geruis komt van de trein zelf.
Wat is namelijk het geval. Het geluid ontstaat op de plek waar de wielen over de rails rollen. Die trillingen verspreiden zich naar beneden (de tafel) en naar boven, de trein. De trillingen die naar beneden gaan kaatsen daar terug en bereiken alsnog de trein, die daardoor meer lawaai afgeeft.
Wat kun je daar aan doen? Zorgen dat de ondergrond zo weinig mogelijk trillingen terugkaatst naar boven, dus je moet de ondergrond zacht maken. Bij mijn proeven bleek de beste oplossing te zijn om de rails los op een zachte laag te leggen, b.v. schuimrubber of tapijt. Zodra je bevestigingen gaat aanbrengen wordt het dempend effect verminderd. En met bevestigingen bedoel ik dan spijkertjes om de rails vast te leggen, of lijmen.
Uit mijn proeven bleek ook dat de onderconstructie er weinig toe doet. Of je de rails nou op triplex vastlijmt of op een betonnen trottoirband, dat maakt niet uit, in beide gevallen cre?er je een harde ondergrond die de trillingen terugkaatst.
Het toverwoord is "akoestisch ontkoppelen". Saraan zei het hierboven al, als je een kurklaag of een ander dempend materiaal onder de rails legt, dan moet je dat niet vol lijmen, maar alleen aan de randen. Zo weinig mogelijk contact tussen de rails en de ondergrond.
Er ontstaat een nieuw probleem als de het spoor realistisch wilt ballasten. Als je dat doet lijkt het wel alsof alle moeite die je hebt gedaan in ??n keer ongedaan wordt gemaakt. En dat is logisch, want het spoor met de ballast en de lijm vormen een harde koek die weer vrolijk de geluidstrillingen terugkaatst. En daarbij maakt het weinig uit of dat spoor op kurk, op ondertapijt of op schuimrubber ligt. Voor dit ballastprobleem ken ik maar ??n goede oplossing, en dat is het gebruik van een elastisch blijvende lijm. Latexlijm is al genoemd, een ander bruikbaar product, makkelijker verkrijgbaar en goedkoper dan houtlijm, is boekbinderslijm. In Nederland is dat te koop bij de knutselwinkels van Pipoos, in Belgi? zou ik het niet weten.
Tenslotte, als het geruis je te gortig wordt is er nog een oplossing: langzamer rijden. [:D]
Ook hier te koop bij Pipoos o.a.in het Wijnegem-shoppingcenter.
Maar wat je ook doet, sommige loks krijg je gewoon niet stiller wat betreft de rolgeluiden. Ik had vroeger een type 99 van Jocadis op onderste van Fleischmann. Daar kon ik aan doen wat ik wilde: de rolgeluiden bleven. Zelfs losse rail op een los stuk kurk, op mijn baan in opbouw.....en ja, hoor, geluid. En zo zijn er nog loks.
Inderdaad, en in Gent en Sint Niklaas zit Pipoos ook. Maar als je wat dieper in Belgi? gaat houdt het op.
IK HEB GEHOORD DAT ALS JE ALLES MET
VLOERDEKKING DOET ALS ONDERGROND
OP SPAANPLAAT VAN 25 MM
DAT JE DAN NIETS HOORT ?????
GROETJES ED
Ik heb voor de ondergrond isolatieplaten uit de doe het zelf gebruikt.
Onder de sporen heb ik isolatie strips van Woodland liggen.
En verder mijn rails vastgelijmd met boekbinderslijm.
Deze wordt niet zo hard als houtlijm en is zeker zo sterk.
Ik moet zeggen dat op mijn baan de rijgeluiden meer dan goed zijn.
Het eenigste probleem waar ik tegeaanloop is het goed vastkrijgen van mijn bovenleidingen in de isolatieplaat.
ERIK
Ik heb van middag nog eens geprobeert,als eerste echte kurkstrips van 5 mm dik.
Zelfs met verdunde houtlijm krijg ik die niet volgezogen.
Dat betekend dat de kwaliteit van de kurk heel belangrijk is.
Lijmen met contact lijm gaat absoluut zonder zuig effect,daar is die lijm veel te dik voor.
Ook geprobeert met moosrubber (van anita decor) van 5 mm dik,ook hier gelijmd met contactlijm.
Gelijmd op 12 mm multiplexstrip ,afgestut met blokjes 5 maal 5 op de grond is het geluid van de trein minimaal.
Je hoort wel de wielen draaien maar niet dat brommen van de plank.
wim
Hartelijk dank beste collega's modelspoorbouwers voor jullie suggesties, ik ben er een stuk wijzer mee geworden. Ik denk nog twee testen uit te voeren. 1/ kurklaag schilderen langs ??n zijde met een latexlaag om het doordringen te voorkomen, dan vastplakken op de zijkanten met siliconelijm,de rails vervolgens besvestigen om de (x10)...biels met secondelijm. Als dit geen tevredenheid geeft dan maar de grote middellen, styrodur van 3cm met kurklaag en zelfde afwerking als hierboven. Boekbinderslijm is zo te lezen een goede oplossing voor het ballasteren, zal ik zeker later uitproberen als ik het zichtbare gedeelte zal afwerken. Nogmaals bedankt voor de tips[:)]
SpGr[;)]
Marc
Ik ga binnen afzienbare tijd ook eens een testtrookje ballasteren. Waar kan men die boekbinderslijm kopen?
citaat:
Geplaatst door Saraan
Ik ga binnen afzienbare tijd ook eens een testtrookje ballasteren. Waar kan men die boekbinderslijm kopen?
Michiel,
kijk in de vorige berichten, bij pipoos in Wijnegem, Gent en...
Ik denk dat je dit bij Schleiper in Brussel ook zal vinden.
SpGr[;)]
Marc
Bedankt Marc, om me op het goede spoor te zetten. [;)]
citaat:
Geplaatst door T03
Ik denk nog twee testen uit te voeren. 1/ kurklaag schilderen langs ??n zijde met een latexlaag om het doordringen te voorkomen,
SpGr[;)]
Marc
Probeer eens contactlijm,(pattex of bisonkit)dat zuig absoluut niet op.
Werkt makelijker dan latex er op,overigens latex lijmt niet,daar hecht nu ook werkelijk niks op.
wim
citaat:
Geplaatst door Saraan
Ik ga binnen afzienbare tijd ook eens een testtrookje ballasteren. Waar kan men die boekbinderslijm kopen?
Boekbinderslijm kun je ook in alle zaken van LUCAS CREATIV kopen,
een winkel met heel veel verf en kwasten alsmede krijt en lijmen.
LUCAS CREATIV zit bv in Schoten maar ook in veel andere plaatsen .
Ik kan begrijpen dat iemand de rolgeluiden van een modeltrein storend vind. Het is ook heel aannemelijk dat men gegrom van de motor en de aandrijving in een lokomotief aanstootgevend tot storend vind.
In een niet zo ver verleden heeft men er alles proberen aan te doen om de storende motorgeluiden weg te werken. Nu doet men er alles aan om geluid er terug in te stoppen. OK de twee zijn niet dezelfde noch vergelijkbaar maar niettemin.
Rolgeluiden vind ik prima, en op enkele plaatsen op m'n baan heb ik de rails opzettelijk ietsje verder uiteen gelegd zodat dat tiktik -tiktik hoorbaarder wordt. Verder moet je eens langs het spoor gaan staan waar treinen op snelheid voorbijkomen. Je hoort de rails al suizen voordat de trein er is. Dus wees blij dat je dit ook in model kunt hebben.
Ik heb ??n grote wens en die is dat gekraak van de rails wanneer een trein heel langzaam in een bocht gaat. Dit in model[:p]
Je kunt multi ? speciaal uitgedachtte geluidsisolatie onder je rails stoppen zodat je oren pijn doen wegens ontbreken van elk geluid. Feit is dat je de ganse investering naar de sodemieter en filistijnen helpt zodra je je rails gaat ballasteren en de ballast fixeert.
citaat:
Geplaatst door tunnelmotor2000
Feit is dat je de ganse investering naar de sodemieter en filistijnen helpt zodra je je rails gaat ballasteren en de ballast fixeert.
Als je dat goed doet valt dat reusachtig mee.
Maar zolang ganse volksstammen nog met verdunde houtlijm werken heb je gelijk.
wim
Ik ben het deze weekend uitgeprobeerd en het resultaat is veeeeeel beter. Dus strips isoleerlaag 3mm voor parket enkel gelijmd aan de zijkanten met daarop de rails gelijmd met silicone om de 10 bils, de bochten om de 6 bils en het zoemende storende geluid is zo goed als weg. [:)]
SpGr
Marc
(//%5BIMG%5Dhttp://i97.photobucket.com/albums/l211/T03A/Baan0801206.jpg)[/img]
CiteerGeplaatst door tunnelmotor2000
Ik kan begrijpen dat iemand de rolgeluiden van een modeltrein storend vind. Het is ook heel aannemelijk dat men .....
Hallo Tunnelmotor2000.
Het gaat hem niet over het geluid van de locomotief of de tiktik die je hoort, wel over het storend geluid dat je houten frame teweeg brengt als je locomotief erover rijd. Als dit geluid, op schaal als in de realiteit is, dan heb ik binnenkort een opstand van mijn preiserianen ! [;)]
SpGr
Marc
Marc, fijn dat je een oplossing hebt gevonden naar je zin, maar ook fijn dat je een foto hebt geplaatst van de baan. Je bent dus ook goed bezig! 't ziet er goed uit. [8D]
Op zo'n smalle repen hout zoals op de foto heb ik ook geen rolgeluiden. Die heb ik enkel op grote stukken zoals bv. op de plaat waar het station staat. Je kan die trillingen volgens mij nooit helemaal uitsluiten. Dat zijn gewoon de resonanties van het hout omdat dit op zo'n stukken als klankbord gaat werken. Ja kan moeilijk er om de 5 centimeter steunlatten gaan ondersteken. Leg dezelfde plaat op de grond en je hebt geen (hoorbare) trillingen meer.
Mijn baan bestaat uit 12 mm multiplex, ondersteund om de 40 cm door een houten frame, met daarop 4 mm kurk, met latexverf geschilderd.
Als ballast heb ik Woodland en/of Asoa, gelijmd met een water/houtlijm/Aegepon mengsel. En ik vind het geluid best meevallen.
Peter, ik ga het nog een keer zeggen: als je de rails akoestisch ontkoppelt van de ondergrond met een dempende laag, zoals Marc heeft gedaan, dan maakt het helemaal niks meer uit wat er onder die dempende laag zit. Een meter beton of 3 mm triplex, maakt geen verschil.
Ik heb ook nog eens tussen mijn houten frame en de rijplanken (planken waarop de sporen liggen ) nog van dienen parketisolatie steken , hierdoor hoop ik geen trillingen op het frame door te dragen , eenige nadeel , om de x aantal tussensteunen heb ik een verlijming moeten doen , anders ligt alles los
Tussen rails en plank ligt ook van diene parketisolatie , gelijmd om de x cm ( druppel ) , juist genoeg om niet te verschuiven
Ik ben tevreden over mijn geluid , is niet volledig weg , maar ja , het blijft toch een hobby , dat moet niet 100% geluidloos zijn , men moet compromis kunnen sluiten , want anders wordt het heel moeilijk