Een tijdje geleden zaten we met een vriend modelspoorder samen over tpII te praten en wat er allemaal mee samenhangt. Ook voor mij is tijdperk II de mooiste periode voor wat betreft stoomploks van de Deutsche Reichsbahn. Ik heb zelf ook een paar loks, rijtuigen en goederenwagens uit die periode, niet omdat ik die periode doe, maar gewoon omdat ik ze mooi vind. (en dat mag toch ook zeker)
Frank, zo heet die vriend, komt regelmatig hier dingen opzoeken in mijn boeken (uitlenen doe ik niet-al te slechte ervaringen) omdat de boeken die ik heb, niet meer, in die vorm, mogen uitgegeven worden in Duitsland omdat(ja, ja,) er foto's in staan van loks met Reichsadlers en hakenkruis. En daar begint de onzin van de wetgever. Geen foto's van je baan waarop een lok met...! Geen loks en wagens te koop met... dus ook geen prachtige boeken meer in de winkels waarin foto's met enz. enz. Wat een onzin. Dat het Nazisme iets veschrikkelijk was, zal ik volmondig beamen, maar of je met wetten en voorschriften (soms kleinzielig) gaat doen of het heeft niet bestaan vind (ja je weet het al) Je kan met een wet niet iets verzwijgen, of uit de geschiedenis weren.
Niemand verplicht je natuurlijk om zo'n embleem aan te brengen op een lok of wagen, maar op een enkele hoort het natuurlijk wel als je nauwkeurig de periode 1930 - 1940 wil nabootsen. Nee, vlaggen aan modelhuizen vind ik ook net iets te ver gaan.
Waar het eigenlijk over gaat: dank zij die wet is het (in Duitsland) verboden om publikaties te verkopen waarin foto's van loks met een hakenkruis staan. Spijtig, want afgezien van dat kruis zijn er prachtige foto's van stomers uit die tijd.
Och er voor die haken kruisen kan ik nog begrip opbrengen, maar als je een baan van periode III bouwt mag je op je baan geen sigaretten reclame plaatsen
Jan
Ik snap dat toch ook niet goed, ook niet van die sigarettenreclame trouwens ...
Het is toch niet meer dan logisch dat je als modelbouwer tracht de tijdsgeest te reconstrueren in model? Ook minder goeie dingen hoor daar nu eenmaal bij.
Wat ik niet goed snap is dat iemand het spijtig vindt dat er geen hakenkruisen mogen afgedrukt worden op modellen van loks,wagons ,vliegtuigen enz.Terwijl dit juist een h??l verstandige beslissing is geweest van de Duitse wetgever om van dat naziverleden af te geraken en met sukses dacht ik.
Wat helemaal mijn bevattingsvermogen te boven gaat is dat er mensen zijn die heimwee hebben naar die periode en dat zelfs op een modelbaan willen uitwerken en er hier op het forum draadjes over beginnen alsof dat normaal is.
Wat is dan de volgende stap? iemand die vraagt welk materieel er werdt ingezet voor de jodentransporten en welke loks daar voor gebruikt werden??? zum kotzen!!!![:(!][:(!][:(!]
Voor mij is het bouwen aan een modelbaan eigelijk het bouwen van een ideale droomwereld zonder al die onprettige zaken uit de wereld op schaal 1/1 zoals racisme,oorlog,hongersnood, enz .
Gerrit
Gerrit,
je hebt deels gelijk: een periode die we niet meer terug willen. Anderzijds kan je de geschiedenis niet verloochenen. Die dingen zijn gebeurd en ze negeren kan niet en mag niet. Dat wil niet zeggen dat ik die periode goed vind, ik wil ze enkel niet ontkennen.
Overigens wordt de geschiedenis steeds door de overwinnaars geschreven. Stel even dat Duitsland WO II wint, dan wordt de verachtelijke samenzwering van de geallieerden verketterd. Alles is dus relatief.
Voor de duidelijkheid: ik heb GEEN heimwee naar noch bewondering voor het nazisme. Ik weet dat het er geweest is en dat dit niet meer moet terug komen.
Tegelijk waren er in die periode stukjes industrie (waaronder ook loks) die best bewonderenswaardig waren. Probeer die los te zien van de periode en het regime waarin ze zijn ontstaan.
Overigens: als de Amerikanen naar de maan kunnen in de jaren 60 is dat te danken aan ene Dr. Von Braun, een ingenieur met veel aanzien in Nazi-Duitsland. Maar dat vergeten we makkelijkheidshalve even want hij heeft voor "ons" veel betekend met de ontwikkeling van zijn raketten. En zonder veel bestraffing i.v.m. zijn oorlogsverleden.
Nogmaals: alles is relatief.
dat er in duitsland een verbod is op het hakenkruis kan ik wel snappen maar nu in het db museum in nurnberg staat er een E19 in rode uitvoering en MET hakenkruis op de adelaar.
Verder is er in het museum (dat de geschiedenis vd duitse spoorwegen weergeeft) ook een deel over de oorlog en daar staan toch ook kruisen en fotos met hiltler en zelfs videoverslagen van zijn preken en opkomsten.
dus hoe streng die wet nu is weet ik niet
mss mag het alleen in musea en niet in het openbaar
ik denk zelfs dat ik al modellen heb gezien met kruis
de marklin E19 heeftze alvast niet , wel de adelaar maar zonder kruis
Het is en was niet mijn bedoeling om hier een polemiek te starten. Ik wou enkel aangeven dat prachtige informatie "voor velen" onbereikbaar is geworden, doordat uitstekende (foto)boeken niet meer worden uitgegeven, of anders per uitzondering in "gekuiste" versie.
Ik denk hier in de eerste plaats aan de boeken uitgegeven door Bufe, Motorbuch verlag en Franck'sche verlag door gerenomeerde schrijvers en fotografen zoals Karl-Ernst Maedel. Van deze laaste ben ik de gelukkige eigenaar van bijna al zijn uitgaven. Over de geschiedenis doe ik geen uitspraak. Dat laat ik aan degene over die het veel beter weten dan ikzelf. (en de politiekers)
Wat de rode E19 betreft: die heeft zelfs nog maanden na de oorlog rondgereden met adelaar en hakenkruis, tot iemand er verf over smeerde. Later werden die metalen adelaars verwijderd, maar de plaats bleef nog wel heel lang zichtbaar. Een van de loks heeft (ik dacht) tot in '51 in de rode kleur rondgereden. Prioriteiten waren toen net iets anders dan het herschilderen van een lok.
Ik heb veel bewondering voor de Duitse spoorwegtechniek, met de interesse voor de toenmalige DB is ook de interesse in het land begonnen. Ik heb er bijna 5 jaar gewoond, ben er verschillende malen op verlof geweest en blijf het een mooi land vinden en heb er al veel vriendelijke mensen ontmoet.
Tijdens WO II zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd die nooit meer mogen gebeuren.
Mijn eigen familie en schoonfamilie hebben miserie gekend (de een erger als de andere) tijdens WO2
Maar moet we Duitsland nog altijd afrekenen op zijn oorlogverleden??? Als we dat doen kunnen we op bijna alle europese landen kwaad blijven (Spanje, Oostenrijk, Nederland en zelfs het door vele Belgen geliefkoosde Frankrijk)
Soms heb ik bang om te zeggen dat Duitse treinen me interesseren en dat ik Duistland een mooi land vind, je ziet de mensen denken dat mijn grootouders "zwarten" waren en ik een neo-nazi ben.
Maar daar ging het hier niet over. Als sommige zich storen aan een model met hakenkruis dan is dat hun goed recht, als andere een diorama maken met dit teken, dan is dat ook hun zaak. In de andere modelbouw, vliegtuigen, tanks ed worden deze tekens ook geplaatst hoor.
Groeten
Rudy
citaat:
Geplaatst door Bundesbahnfreak
In de andere modelbouw, vliegtuigen, tanks ed worden deze tekens ook geplaatst hoor.
Groeten
Rudy
Klopt, dat hebben we trouwens nog kunnen zien in Genk afgelopen jaar.
Je kunt de geschiedenis uiteraard ontkennen,en dat doe je volgens mij door vooral de uiterlijke kentekenen te verbieden.
Duitsland heeft dat gedaan,niet meer naar kijken,niet meer aandenken.
Maar nog steeds is er een stevige groep rechts tot zeer rechts volk op de been ,die de oude gedachte warm houden.
Ook zonder een hakenkruis.
Juist verbieden maakt aantrekkelijk,schrijf maar een boek met wat dan ook voor smerig onderwerp,laat het verbieden en je wordt schatrijk.
Zonder verbod was je waarschijnlijk met 95% van de boeken blijven zitten.
Voor mij behoeft het hakenkruis op een trein ook niet,maar dan alleen omdat ik niet van die tijd verzamel,niet vanwegen het symbool.
Zolang ik (en vele andere)niet de verwerpelijke gedachte achter dit symbool ondersteunen,is het ongevaarlijk.
Wij(toen nog allemaal nederlanders)maken nu ook replica van schepen waar we 10000 zwarte mensen als slaaf mee hebben vervoerd.
Ook verbieden???
Nee natuurlijk,ook nederlanders en belgen hebben een verleden dat niet altijd perfect is.
Gewoon kennen en erkennen,nooit verbieden.
wim ysbeer
Dat vind ik ook Wim, erkennen, herkennen en uit leren, niet negeren
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Voor mij is het bouwen aan een modelbaan eigelijk het bouwen van een ideale droomwereld zonder al die onprettige zaken uit de wereld op schaal 1/1 zoals racisme,oorlog,hongersnood, enz
Dat is een concessie die je maakt in je visie over modelbouw/het nabouwen van de werkelijkheid. Begrijpelijk en aanvaardbaar, maar er zijn ook mensen die de werkelijkheid w?l volledig willen nabootsen, zelfs m?t de onprettige dingen er van.
Ter vergelijking: Vele modelbouwers hebben op hun baantje een erotische sc?ne en/of een hoerenkot. Maar dat wil niet zeggen dat het hoerenlopers zijn ...
Je kan dit nog anders bekijken, wat met de militaria modelbouwers! Als zij naar de werkelijkheid werken, waarom kunnen wij dit dan niet. In tijdperk II was dit een feit! Het is niet omdat je dit in je modelbaan verwerkt dat je er ook effectief mee akkoord bent.
Groetels
Tim
Ik ben zelf ook geen voorstander van wat er tijdens de tijd tussen 1930 en 1945 in Duitsland (en de rest van Europa) gebeurde. Anderszijds interesseert geschiedenis mij enorm evenals modelbouw. Als ik die twee bij elkaar breng in combinatie met een enorme bewondering voor het prachtige materieel dat er in die tijd rondreed op Duitse sporen, kan ik niet anders dan een vrij realistische baan op te bouwen met alles erop en eraan. Dat doe ik dan niet uit bewondering of uit een of andere morbide fascinatie voor alle gruwelen uit die tijd, maar uit een historisch besef.
Ik heb absoluut niet de bedoeling om hakenkruisen aan mijn loks te bevestigen, maar hier en daar een "propaganda"-affiche hoort wel bij de tijdsgeest. Met jodentransporten in model wens ik mij niet bezig te houden, maar ik snap dat er mensen zijn die zeggen:"Het hoorde er (helaas) ook bij!"
Op Eurospoor 2006 in Utrecht stond er trouwens een prachtig diorama van een tijdens WOII gebombardeerd lokdepot. Dat is ook historisch correct. En hoewel daar ongetwijfeld heel wat onschuldige Duitsers bij zijn omgekomen is dit voor niemand een bezwaar om het in model na te bouwen.
Ik heb deze discussie reeds meermaals gevoerd (met modelspoorders en andere) en heb er ook al veel over gelezen. Blijkbaar is deze schaamte iets typisch voor modelspoorders. Je vindt op Duitse forums zelden of nooit banen van rond de jaren '40! Het plaatsen van correcte tekens op loks (zoals de Reichsadler met hakenkruis) is iets wat de modelspoorfabrikanten gewoon niet doen terwijl het in andere modelbouw gewoon normaal is.
Om het geweten wat te sussen voor het geval ik mij al moet schamen omdat ik in deze periode bouw wil ik een aantal insidersjokes voorzien: een caf? "Gasthoff Die Weisse Rose" (naar een Duitse studentenbeweging die zich tegen de Nazi's verzette), Een preisserke die een Engelse krant (nogthans verboden in Nazi-Duitsland) leest van 1945 waarin staat "HITLER DEAD" (Je zal het bijna niet kunnen lezen, maar IK weet het hihi) terwijl mijn baantje zich eigenlijk afspeelt in de herfst van 1940.
(http://i234.photobucket.com/albums/ee297/Vangorp_paul/Krantmei1945424-293.jpg)
en verder wil ik mijn straten voorzien van namen van (verzets-)slachtoffers om aan te geven dat ik het verleden niet goedkeur! Misschien een idee voor andere Epoche II-spoorders die uit schaamte in hun keldertje zitten opgesloten en hun baan niet durven laten zien???[}:)]
Ik merk trouwens op dat een baan bouwen die zich afspeelt in de voormalig DDR wel kan terwijl het daar toch ook niet allemaal pluis was???? (Ok, niet zo erg als in Nazi-Duitsland, maar toch ....)
Wat het uitgeven van boeken betreft weet ik niet hoe die wetgeving zit, maar vanaf het moment dat er gecensureerd wordt van overheidswege vind ik dat toch erg gevaarlijk. Ik snap natuurlijk wel dat men rekening moet houden met de gevoelens van mensen die de periode hebben meegemaakt of die familie hebben verloren in de periode en daarom snap ik heel goed dat je niet met nazisymbolen over straat moet gaan lopen of de hitlergroet brengen laat dat duidelijk zijn!!! Ook boeken waarin het hele geval wordt ontkend MOET MEN VERBIEDEN want laat ons eerlijk zijn: zoiets kan echt niet door de beugel!
Groeten van een overtuigd Epoche II-spoorder met gezond historisch besef en gevoel aan ethiek![:)]
Pol
Iemand die een modelbaan wil bouwen in periode 2 (1920-1945) kan niet anders dan het naziregime IN AL ZIJN FACETTEN erbij nemen vermits Hitler in 1920 of 1922 aan de macht gekomen is.
Als je dezelfde normen handteerd die voor andere banen gelden kan je niet zonder al die zaken die zo kenmerkend zijn voor die tijd.
Je kan met andere woorden niet zonder een concentratiekamp(die werden eerst "transitkampen" of "interneringskampen" genoemd)een kazerne (al dan niet van de SS) en h??l veel militaire machtontplooing met de bijhorende transporten per trein.
Ik heb geen problemen met bv een concentratiekamp als thema voor een diorama OM DAT AAN DE JEUGD TE TONEN maar kan absoluut geen begrip opbrengen voor mensen die deze periode zo graag hebben "omdat er zo'n mooie stoomtreinen reden"
Reden die in periode 1(de tijd van de Landerbahnen) dan niet? of in de tijd van de Deutsche Bundesbahn?Ik dacht van wel.
In de militaire modelbouw is Duits wapentuig heel populair maar dat heeft meer te maken met het feit dat er zo'n veelvoud aan modellen,camouflagepatronen en gevechtseenheden waren.Bij de gealieerden was alles khaki en leken alle tanks er op elkaar .
Tegenwoordig heb je dan ook nog een enorm aanbod aan 'after market'toebehoren om de zeer gedetailleerde modellen nog te verbeteren.
Dit is een fenomeen dat wij in de treinenhobby niet kennen.
Tot slot nog enige bedenkingen:
Overigens wordt de geschiedenis steeds door de overwinnaars geschreven. Stel even dat Duitsland WO II wint, dan wordt de verachtelijke samenzwering van de geallieerden verketterd. Alles is dus relatief.
>>> Ik heb dit een ex SSer(Duitser) letterlijk horen zeggen in een documentaire.
Overigens: als de Amerikanen naar de maan kunnen in de jaren 60 is dat te danken aan ene Dr. Von Braun, een ingenieur met veel aanzien in Nazi-Duitsland. Maar dat vergeten we makkelijkheidshalve even want hij heeft voor "ons" veel betekend met de ontwikkeling van zijn raketten. En zonder veel bestraffing i.v.m. zijn oorlogsverleden
>>> Dank zij Von Braun zijn de Amerikanen op de maan geweest dat is waar maar wie heeft de V1's en V2's moeten bouwen????
Juist: slavenarbeiders uit de kampen tot ze er dood bij neervielen.
Er zijn daar zelfs mensen opgehangen omdat ze +- 20cm elektrische draad "hadden gestolen" om als schoenveter te gebruiken.
De wereldkaart had er h??l anders kunnen uitzien als de RAF de installaties in Peenemunde niet op tijd met de grond gelijk gemaakt had.
Dat was misschien nog een leuk thema voor op de periode 2 modelbaan.[V][V][V][V][V][V][V][V][V][V][xx(]
Ik doe ook aan DRG tijdperk II omdat ik de locomotieven mooier vind[/u], omdat de tijd van toen nog veel met paard en kar werd gereden, omdat de auto's leuk waren, omdat je geen bovenleiding moet voorzien, enz...en niet omwille van politieke of militaire redenen.
Rochevalien, alle Duitsers waren niet Hitlergezind, velen hadden hun zoons verloren tijdens de oorlog, mochten hun gedacht niet zeggen, zij leefden immers in een dictatuur.
Denk maar aan al de dienstplichtigen die de keus niet hadden, aan de Oostenrijkers, aan de Elzassers die na aanhechting verplicht ingelijfd werden en na de oorlog opgesloten werden,aan de mensen die in Dresden woonden tijdens het massaal (brand)bombardement,en zo kan ik nog verder gaan...
Mijn vader is tijdens de oorlog opgepakt door de Duitsers, 3 dagen cel in Mechelen, daarna verplicht werken in een munitiefabriek, dan 2 jaar verstopt in Belgie tot het eind van de oorlog, geloof me we zijn thuis nooit voor extreem rechts geweest. Om effe te vergelijken met ons Belgisch Congo, zijn ook wreedheden gebeurd, niet op dezelfde schaal van akkoord, zijn (waren) wij belgen daarom allemaal racisten, nee toch! Om het simpel te houden, wat mij betreft zijn er goede en slechte mensen onaangezien de kleur en nationaliteit die ze hebben.
Elke wreedheid, elke moord is er ??n teveel.
SpGr.
Marc
(http://i234.photobucket.com/albums/ee297/Vangorp_paul/DSC_00042007-09-23-154314.jpg)
Ik vind de lokomotieven echt wel mooier!!! Dit schatje reed bijvoorbeeld niet in Epoche I en ook niet meer in deze vorm in Epoche III!!!!!!! DUS JA IK VIND DE LOKOMOTIEVEN MOOIER!!![:D][:D][:D][;)]
EDIT: Typfoutje
Deze lok reed wel zo in epoche II en nog even in epoche III (zonder HK).
Werd nadien van de stroomlijnbekleding ontdaan en heeft nog jaren bij de DB gereden.
citaat:
Geplaatst door Peter
Deze lok reed wel zo in epoche II en nog even in epoche III (zonder HK).
Werd nadien van de stroomlijnbekleding ontdaan en heeft nog jaren bij de DB gereden.
Klopt Peter: Ik had een typfoutje gemaakt ik bedoelde epoche II (is reeds veranderd). In epoche III is hij inderdaad vrij snel van stroomlijning ontdaan wat ik persoonlijk jammer vind omdat deze stroomlijnloks nu eenmaal net wat "anders dan anders" waren. In model is hij in elk geval enkel in epoche II verkrijgbaar volgens mij. Verder zijn er zo nog een aantal in model verschenen pareltjes die enkel of vooral in epoche II reden. Vandaar mijn voorliefde voor deze tijd.
Groeten, Pol
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Overigens wordt de geschiedenis steeds door de overwinnaars geschreven. Stel even dat Duitsland WO II wint, dan wordt de verachtelijke samenzwering van de geallieerden verketterd. Alles is dus relatief.
>>> Ik heb dit een ex SSer(Duitser) letterlijk horen zeggen in een documentaire.
Die documentaire heb ik niet gezien, en neen, ik heb geen bewondering of heimwee naar die tijd. Ik wil wel alles trachten in een juiste context te bekijken zonder voor-oordelen. En het is niet omdat een ex-SS-er dit gezegd zou hebben dat het minder waar is. D?t wil ik net aangeven met "de overwinnaars schrijven de geschiedenis"!
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Overigens: als de Amerikanen naar de maan kunnen in de jaren 60 is dat te danken aan ene Dr. Von Braun, een ingenieur met veel aanzien in Nazi-Duitsland. Maar dat vergeten we makkelijkheidshalve even want hij heeft voor "ons" veel betekend met de ontwikkeling van zijn raketten. En zonder veel bestraffing i.v.m. zijn oorlogsverleden
>>> Dank zij Von Braun zijn de Amerikanen op de maan geweest dat is waar maar wie heeft de V1's en V2's moeten bouwen????
Juist: slavenarbeiders uit de kampen tot ze er dood bij neervielen.
Er zijn daar zelfs mensen opgehangen omdat ze +- 20cm elektrische draad "hadden gestolen" om als schoenveter te gebruiken.
Klopt, dat wil ik noch ontkennen, noch negeren. Maar dat was voor de Amerikanen (lees de overwinnaars, ook de Russen) geen groot bezwaar om toch maar even de kennis van deze V1 en V2 bouwers te gebruiken. D?t wil ik zeggen met de "overwinnaars schrijven de geschiedenis", zij bepalen wat goed en fout was.
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
De wereldkaart had er h??l anders kunnen uitzien als de RAF de installaties in Peenemunde niet op tijd met de grond gelijk gemaakt had.
Dat was misschien nog een leuk thema voor op de periode 2 modelbaan.[V][V][V][V][V][V][V][V][V][V][xx(]
En de wereld had er ook anders uitgezien als Chamberlain in september 1938 (maanden na de annexering van Oostenrijk!!) Hitler niet als stabilizerende factor in de regio had bestempeld en met het Verdrag van Munchen (dat later dode letter bleek te zijn) zware toegevingen doet aan Nazi-Duitsland an Hitler.
En zo kunnen we nog uren doorgaan. Maar al die als-sen hebben niet plaats gevonden en daarom is de geschiedenis nu net wat ze is en niet anders. We moeten ze niet ontkennen of negeren maar er uit leren.
citaat:
Geplaatst door JoVer
Die documentaire heb ik niet gezien, en neen, ik heb geen bewondering of heimwee naar die tijd. Ik wil wel alles trachten in een juiste context te bekijken zonder voor-oordelen. En het is niet omdat een ex-SS-er dit gezegd zou hebben dat het minder waar is. D?t wil ik net aangeven met "de overwinnaars schrijven de geschiedenis"!
Dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven is maar al te juist wat echter geen afbreuk doet aan de verschrikkingen die Adolf op Europa en zijn inwoners (ook de Duitsers, zijn "eigen" volk nota bene!!!!!) heeft losgelaten.
Wat ik wel onthoud uit jouw reactie is alles te bekijken in zijn context zonder voor-oordelen! Dat vind ik heel juist. Wat gebeurd is, is nu eenmaal gebeurd. Laat ons hopen dat het nooit opnieuw gebeurd, maar of je dit nu in model nabouwt of niet, dat gaat er niets aan veranderen ten goede of ten kwade.
Modelbouw leent zich niet echt tot kritiek op de maatschappij (daarvoor zijn we te klein bezig [;)]). Het is een kleine, artistieke weergave van de werkelijkheid van een bepaald moment op een bepaalde plaats met ruimte voor eigen fantasie en keuzes.
Ieder kiest op zijn manier welk tijdperk hij weergeeft en hoe ver hij gaat met het proberen af te beelden van de realiteit. Daar hoeft niemand anders over te oordelen!
Wie echter in zijn model een periode als tijdperk II gaat VERHEERLIJKEN is in mijn ogen fout bezig,
maar het neutraal weergeven van de werkelijkheid (met alles erop en eraan dus, inclusief de lelijke kantjes) is niet per s? verheerlijking zoals dat door sommigen helaas wel wordt aangevoeld!
Aangezien het modelbouwen klaarblijkelijk op de achtergrond wordt gedrukt door sommmigen dan even nog de lijn doortrekken:
- onder Leopold II (ook in de vorige eeuw) werden naar schatting 18 miljoen mensen in Afrika over de kling gejaagd tot eer en glorie van het eigen gelijk, ik stel dus voor alles wat met de "Belgische" spoorwegen te maken heeft te verbieden. Doch Polle II was een ziener nietwaar. En nu stop ermee a.u.b.
Voor zulke onderwerpen is er het seniorennet politiek forum bv.
Gegroet
Stomer,deze draad staat onder "algemeen" en hoeft dus niets met modelbouw te maken te hebben.
Het gaat (ging) hier niet over wat Belgie,Amerika,Engeland ,Rusland enz allemaal hebben uitgespookt in de loop der tijden maar wel specifiek over periode 2 ,de DRG en het regime dat toen aan de macht was.Alle opmerkingen die hier niet op slaan doen hier niets ter zake wat niet wil zeggen dat ze onwaar zouden zijn.
Een discussie zoals deze hoeft niet te stoppen omdat er iemand dat vindt die er op het laatst bijkomt,als je niet akkoord bent volg de draad dan niet.
Iedereen heeft zijn zeg kunnen doen in deze discussie en zo hoort het ook.Ik blijf overigens bij mijn standpunt maar dat is mijn goed recht.
Voor mij is deze discussie afgelopen.
Gerrit
citaat:
Geplaatst door Stomer
Voor zulke onderwerpen is er het seniorennet politiek forum bv.
Gegroet
Ja laten we vooral zeggen dat de wat jeugdigere hier maar niet over moeten praten.
Dat is vooral wat voor de oude mannetjes en vrouwtjes.
Kop in het zand heet dat.
Wim ysbeer.
Ik vind het net knap dat de discussie k?n gevoerd worden op een modelspoorforum!! Bovendien valt het me op dat er in dit draadje nog geen enkele ("ernstige") persoonlijke aanval of verwijt gevallen is!! Respect voor elkaars mening, hoe anders die ook is, en hoe gevoelig het onderwerp voor sommigen ook is!!! BEWONDERENSWAARDIG!
WE ZIJN GOED BEZIG MANNEN EN DAT IS GENE ZEVER!!!![:)][:)][:)]
Een late kerstwens: een droomwereld waar er plaats is voor andersdenkenden
Als iemand hakenkruizen op zijn modelspoorbaan wil hebben, moet hij dat zelf weten. Voor mijn part brengen jullie allemaal nog even de hitlergroet uit naar jullie modelspoorbaan voordat jullie naar het werk gaan. Het interesseert mij niets. Uiteindelijk is het niet het uiterlijk vertoon (hakenkruis/hitlergroet) wat bestreden moet worden, maar het gedachtengoed.
Er is ??n ding wat mij vaak opvalt als ik met mensen over de oorlog praat. Het zijn vaak de mensen die na de oorlog zijn geboren die de grootste hekel lijken te hebben aan alles wat met Nazi Duitsland te maken heeft.
Ik ben opgegroeid nabij een bejaardentehuis. Die mensen hebben WO2 meegemaakt. De meesten hadden helemaal geen hekel aan Duitsers. Zij zaten ook niet te wachten op een verbod op het hakenkruis, de hitlergroet of mein kampf. Wat sommigen wel wilden, was dat er ook eens werd gesproken over wangedrag door de geallieerden.
Tegenwoordig woon ik in Rotterdam. Vorig jaar werd het bombardement op Rotterdam herdacht. Tijdens deze herdenking stond ik naast een paar oude mannen die het bombardement hadden meegemaakt. Terwijl 30'ers, 40'ers en 50'ers schande spraken over het bombardement, maakten deze mannen grappen over de oorlog. Een van hen was zelfs blij met de bombardementen. In zijn ogen is het huidige centrum veel mooier dan wat er voor de bombardementen stond.
citaat:
Geplaatst door jarikd
Uiteindelijk is het niet het uiterlijk vertoon (hakenkruis/hitlergroet) wat bestreden moet worden, maar het gedachtengoed.
Helemaal mee akkoord, maar laat ons die Hitlergroet toch maar achterwege laten![;)] Het ging hier immers ook heel de tijd over Nazi-gebonden tekens op de modelbaan en niet op onze eigen kleding of zo... Ik ben blij dat jij dat onderscheid maakt, want zo zie ik het ook! Ik heb echter ook wel begrip voor mensen die zich eraan storen omdat ze het uiterlijk vertoon niet kunnen losmaken van de gedachten die erachter zitten.
citaat:
Geplaatst door jarikd
Ik ben opgegroeid nabij een bejaardentehuis. Die mensen hebben WO2 meegemaakt. De meesten hadden helemaal geen hekel aan Duitsers. Zij zaten ook niet te wachten op een verbod op het hakenkruis, de hitlergroet of mein kampf.
Dat heb ik ook van mijn grootmoeder gehoord. Zij hadden een boerderij annex caf? naast de spoorlijn (waar wij nu wonen overigens [:)]) en niet ver van een brug van de A12 over deze spoorlijn. Zij vertelde me dikwijls van Hans en Ulli, 2 Duitse soldaten die de wacht moesten houden putteke winter en die zich graag kwamen warmen aan de kachel in het caf?. 2 eenvoudige jongens die hun uren moesten kloppen en ook kou hadden als het vroor en die in ruil voor wat warmte en een kop koffie (ersatz dan toch [;)]) toevallig niet hoorden dat in de achterkamer Radio London werd beluisterd.
Voor de duidelijkheid: het geven van een kop koffie en wat warmte werd later niet aanzien als collaboratie [}:)] Het beluisteren van Radio London niet als als verzetswerk [:D]
citaat:
Wat sommigen wel wilden, was dat er ook eens werd gesproken over wangedrag door de geallieerden.
Op het gevaar van in herhaling te vallen: de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. De zwarten waren de slechten en de witten de goeie. Zonder onderscheid. Zonder nuance.
citaat:
Geplaatst door Pol
Wat ik wel onthoud uit jouw reactie is alles te bekijken in zijn context zonder voor-oordelen! Dat vind ik heel juist. Wat gebeurd is, is nu eenmaal gebeurd. Laat ons hopen dat het nooit opnieuw gebeurd, maar of je dit nu in model nabouwt of niet, dat gaat er niets aan veranderen ten goede of ten kwade.
Daar gaat het inderdaad over Pol!
Als reactie op de twee bovenstaande berichten:
We mogen niet vergeten dat Adolf Hitler NIET door zijn volk verkozen is tot f?hrer! Er is immers heel wat gesjoemeld bij die verkiezingen! Adolf wou het alleen maar doen lijken alsof hij door het volk gekozen was!
Verder is het waar dat er heel wat Duitsers achter hun f?hrer stonden, maar die kregen dan ook alleen maar het "mooie weer" te horen via de propaganda en wisten meestal niet het minste af van alle gruwelen!
Verder waren er toch een heel groot deel van de Duitsers tegen de Nazi's gekant, maar de meesten durfden dat niet openlijk te zeggen uit angst voor vergeldingsacties (Het Reich had een zeer goed werkende inlichtingen- en verklikkersdienst!). Toch zijn er heel wat voorbeelden van verzet binnen Duitsland door Duitsers terug te vinden!
Wat de Duitse soldaten betreft: die waren nu eenmaal Duits en soldaat! Zij hadden weinig of niets te maken met de politiek die in Duitsland beoefend werd. Zij voerden enkel de orders uit en deden dat maar met even veel of weinig zin als de soldaten van andere troepen.
De gruwelijkheden van die oorlog werden dan ook niet uitgevoerd door de gewone Wehrmacht-soldaten, maar wel door SS-stormtroepen. Dit waren geen soldaten, maar fanatiekelingen.
Wanneer onze grootouders goedhartig over "den Duts" spreken, hebben zij het over de gewone Duitse jongens die nu eenmaal omdat het moest soldaat waren geworden en niet uit fanatieke overtuiging!
Hoe zit het overigens met het gebruik van andere historische vlaggen op een modelspoorbaan. Zijn er naast het hakenkruis nog meer vlaggen/symbolen waarmee men op bijvoorbeeld Duitse beurzen problemen kan krijgen?
Op tv zie ik bijvoorbeeld neo-nazi's rondlopen met de vroegere vlag van de keizerlijke marine. Of een modelspoorbaan naar Italiaans voorbeeld tijdperk II, levert dat nog problemen op?
citaat:
Geplaatst door jarikd
Hoe zit het overigens met het gebruik van andere historische vlaggen op een modelspoorbaan. Zijn er naast het hakenkruis nog meer vlaggen/symbolen waarmee men op bijvoorbeeld Duitse beurzen problemen kan krijgen?
>>> SS runen hoogstwaarschijnlijk,wat je ook heel veel ziet(op tv ,minder op modelbanen) is de vlag van de Amerikaanse zuidelijke staten uit de burgeroorlog als symbool van rebelie.Terwijl die toch generaties van zwarten als slaven hebben uitgebuit,maar dat is een ander verhaal.
Gerrit
Op tv zie ik bijvoorbeeld neo-nazi's rondlopen met de vroegere vlag van de keizerlijke marine.
>>> Dat doen ze omdat toch geen mens het verband kent tussen deze vlag en het regime,met een swastika-vlag daartegen.....
Of een modelspoorbaan naar Italiaans voorbeeld tijdperk II, levert dat nog problemen op?
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
citaat:
Geplaatst door jarikd
Op tv zie ik bijvoorbeeld neo-nazi's rondlopen met de vroegere vlag van de keizerlijke marine.
>>> Dat doen ze omdat toch geen mens het verband kent tussen deze vlag en het regime,met een swastika-vlag daartegen.....
Wat is het verband tussen de vlag van de keizerlijke marine en het Nazi-regime [?][?][?] Ik heb waarschijnlijk iets gemist tijdens de geschiedenislessen?[:I]
Ik ben sinds jaren modelbouwer en modelspoorder, en idd, ik maak ook diorama's uit die periode.(zowel van de axis- als van de geallieerde troepen)
Niet dat ik een voorstander ben van het fascisme, integendeel, ik ben eerder een tegenstander. Dit wil echter niet zeggen dat alles moet verbannen worden wat met deze periode te maken heeft. Integendeel, als men dat zou doen is dat hetzelfde als de geschiedenis uitwissen. Mijn gedachte bij het maken van diorama's uit die periode is om aan de jeugd duidelijk te maken hoe gruwelijk sommige episodes uit onze geschiedenis wel zijn. En niet alleen de Duitsers waren "onmenselijk". Zoek maar eens op in de geschiedenisboeken... Je zou versteld staan van hoeveel en in welke landen en tijden er allemaal "andersdenkenden" vervolgd en vermoord werden/worden.(In de V.S.de Native Amerikanen=indianen, in Australie de Aboriginals, in Europa de zigeuners, in Afrika de negers en noem maar op...,maar slechts weinigen die daarover praten!!)
Als een hakenkruis (welke eigenlijk een oeroud symbool is van de zon, en als zonnewiel bekend stond in bijna alle delen van de wereld,(waaronder grottekeningen van meer dan 5000 jaar oud in Azie, Amerika,Europa,..)) verboden is in Duitsland, kan ik wel begrijpen, omdat ze er niet meer mee willen geassosieerd worden, maar geschiedkundig is het wel een feit dat dit symbool(mis-)ge-bruikt geweest is.
Wie dus een accurate baan wil bouwen in dit tijdperk,welke volgens mij niet ZO aanstootgevend is zolang het niet verheerlijkd wordt, kan er niet omheen, het was nu eenmaal een overheersend symbool in de veroverde gebieden.
Diegene die er aanstoot aan nemen, vraag je dan eens af of al die "klinknageltellers" dan zoveel beter zijn als ze zo accuraat mogelijke modellen willen op de baan???
Om af te sluiten nog dit, ik liep met plannen om een diorama te maken in tijdperk II,met, U raad het al,de duitse bezetting van Belgie en alles wat erbij hoort, en om mij in te schrijven voor de volgende dioramawedstrijd van modelspoormagazine, maar na dit draadje (volledig) te hebben gelezen bedank ik voor de eer.
Ik zal mij maar houden bij het bouwen van statische diorama's en deze tentoon te stellen tijdens een "gewone" modelbouw-wedstrijd.
Daar wordt tenminste niet "gezeverd" over een symbool,maar kijkt men naar de kwaliteiten die de MODEL-bouwer heeft,en in veel gevallen ook naar de accuraatheid van het model in alle aspecten....
Ik wens niemand persoonlijk aan te vallen met dit schrijven, maar het moest er wel even uit.
Stomende groeten
Xa4
Ik zie dit gezever nu een tijdje aan en volgens mij halen een aantal mensen symbolen door elkaar.
Het hakenkruis hoorde volgens mij bij hitler en trawanten(ss) en de adelaar meer bij de wehrmacht(gewone leger).
Mijns inziens zou iemand dus gewoon een diorama/modelbaan kunnen maken met een wehrmacht trein kompleet met legertekens zonder direct voor naziverheerlijker te worden uitgemaakt.
P.S.
Waren de belgen in Kongo en Nederlanders in Indie dan zulke lieverdjes.
citaat:
Geplaatst door Xa4
Om af te sluiten nog dit, ik liep met plannen om een diorama te maken in tijdperk II,met, U raad het al,de duitse bezetting van Belgie en alles wat erbij hoort, en om mij in te schrijven voor de volgende dioramawedstrijd van modelspoormagazine, maar na dit draadje (volledig) te hebben gelezen bedank ik voor de eer.
Jammer want dat was nog eens een origineel idee met een interessante historische inslag! 'k Zou er nog eens over nadenken als ik jou was en me niet laten doen door de kritiekgevers!
En zeggen dat ik dit draadje heb gestart met een onschuldige bedenking. Inmiddels is men in Duitsland blijkbaar tot de konklussie gekomen (onder Europese druk?)Dat foto's in boeken enz. mag als het maar in geschiedkundig geheel past. (als het maar een naam heeft nietwaar)
DUS.....als je een historie nauwkeurig wil uitbeelden, mag het ...anders niet.
Hier in Belgie hebben we in feite hetzelfde maar dan met reklame voor sigaretten. Een foto van je baan waar toevallig reklame zichtbaar is (in tijdperk III bv. "Rookt Belga") is dus VERBODEN.
Waar houd de wet zich in godsnaam mee bezig[:0][:0][:0][:0][:0]
Jammer want dat was nog eens een origineel idee met een interessante historische inslag! 'k Zou er nog eens over nadenken als ik jou was en me niet laten doen door de kritiekgevers!
[/quote]
Misschien..... zal er nog eens goed over nadenken
bedankt voor het hart onder de riem
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Iemand die een modelbaan wil bouwen in periode 2 (1920-1945) kan niet anders dan het naziregime IN AL ZIJN FACETTEN erbij nemen vermits Hitler in 1920 of 1922 aan de macht gekomen is.
In 1933 om precies te zijn.
Verder moesten we het maar aan Duitsland zelf overlaten hoe met het verleden om te gaan.