Vraagje
Ik zou een dubbelspoor klimspiraal willen bouwen en vroeg me af hoe breed ik de houten ondergrond moet maken om lange Amerikaanse wagons te laten kruisen zonder ongevallen.
De ruimte die ik voorzie voor deze klimspiraal is 1m40 x 1m40.
https://morop.org/downloads/nem/de/nem103_d.pdf (https://morop.org/downloads/nem/de/nem103_d.pdf)
https://morop.org/downloads/nem/de/nem112_d.pdf (https://morop.org/downloads/nem/de/nem112_d.pdf)
Marc, zoek op "building a helix" en je vind op zowel internet als youtube veel info. Op 140 kun je met een uiterste radius van 65 nog werken. 60 en 65 gaan dan prima.
Volgens de tabel in NEM112 gaat dat net niet. Je moet dan 55 mm tussen de sporen hebben.
Wij doen niet aan NEM normen ;D
Geen twijfel aan je ervaringsdeskundigheid Ronald, maar je kan wel de formule bekijken waarin de overhang berekend wordt in functie van de positie van de draaistellen, de lengte van de wagen en de straal van de bocht. Dat is zuivere wiskunde en daar maakt het geen verschil of je Europees danwel Amerikaans rijdt.
Die overhang is belangrijk als je wil weten of 2 karren samen door de bocht kunnen komen.
Suske,
Idd, en gezien Amerikaanse wagons soms langer zijn dan Europese, is die tussenafstand een minimum !
NEM zijn een goudmijn en voorkomen veel problemen. Sommigen denken slimmer te zijn, it be so.
Roland
Hallo,
Gewoon testen. Leg een proefbaantje aan en neem de langste wagons, in mijn geval de Gunderson MAXI-IV Double Stack Well Car met een multitractie ervoor. Mijn locs zijn van het type ES44AC en best lomp. Omdat de draaistellen van de wagons echt ver op de hoeken staan, zwaait het middenstuk vrij ver naar binnen. Een kwart van de boog neemt bij mij 55 cm in. De hartafstand tussen beide rails is dan 65 mm en nog raken de wagons elkaar bij het passeren. Trouwens van wiskunde heb ik nooit veel begrepen, meer een ervaringsdeskundige :)
Groetjes,
Rob
De wiskunde waar Frans het over heeft hebben ze bij de Morop al lang toegepast. Die tabellen zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen. Bij mijn eigen spoorbaan ben ik daar tegenaan gelopen. Daar zitten een paar dubbelsporige bogen in die ontworpen zijn voor 500 en 550 mm boogstraal. Ik dacht: dat moet kunnen. Tot ik het ging leggen en een paar mm te kort kwam. De buitenboog vergroot naar 555 mm en toen paste het wel.
Hallo,
(https://www.basdevleeschhouwer.nl/rob/images/1623063045-img-2214.jpg)
(https://www.basdevleeschhouwer.nl/rob/images/1623065863-img-2216.jpg)
(https://www.basdevleeschhouwer.nl/rob/images/1623067528-img-2217.jpg)
(https://www.basdevleeschhouwer.nl/rob/images/1623067599-img-2219.jpg) :o
Groetjes,
Rob
Citaat van: rgp op 07 juni 2021, 11:59:08 AM
Sommigen denken slimmer te zijn, it be so.
Roland
Wat een heerlijke zuurstokreactie weer.... ik zuig niet alles uit m'n duim, toevallig rij ik US en heb toch wel enige ervaring in deze. En met radiussen vanaf 60 kun je met die hart op hart afstand met lange wagens echt wel rond. Uiteraard is groter beter maar die ruimte heeft Marc niet.
De vraag is nu of Marc iets kan met de gegeven reacties.
Natuurlijk, .... met begrijpend lezen komt hij een heel eind ;)
Groetjes,
Rob
Bedankt voor de reacties maar ben er eigenlijk nog niet goed uit, ik heb plaats voor een vierkant van 1m40 en dacht dat dit genoeg was om een dubbelspoor helix te bouwen maar blijkbaar heb ik mij vergist. Eventueel zou ik op de beide koppen van de baan een helix kunnen bouwen omdat ik ook daar plaats heb voor 1m40 en dan enkelsporig zou kunnen werken.
Hieronder een plan met het idee
(https://live.staticflickr.com/65535/51232015368_30ae985bf3_k.jpg) (https://flic.kr/p/2m4ctgN)grondplan kelder met dubbele helix (https://flic.kr/p/2m4ctgN) by Marc De Groulard (https://www.flickr.com/photos/marctje/), on Flickr
Je beschikbaar vierkant is 1,40m.
US-wagens hebben de bogies ver naar de uiteinden zitten dus de overhang op dekoppen zal wel meevallen. Die in het midden wordt echter groter (lagere car en grote bogie afstand).
Neem 50mm veiligheidsafstand van de rand, en dan 8mm tot halfweg het spoor. Het eerste spoor ligt dan op (1400/2 - 60) 640mm straal.
Tussen de beiden sporen neem je een afstand van 65mm waardoor je een binnenspoor hebt met straal 575mm.
Wordt iets krapper dan wat Ronald aangaf, maar zal in ieder geval werken.
Wil je enkelsporig door je klimspiraal, dan heb je alle vrijheid .
Ronald,
Het is geen verzuurde reactie, het is gewoon om mensen een desillusie minder te laten hebben.
Met 50mm tussenspoor bij radii van 60 binnenstraal kom je er niet !
@Marctje: Amerikaanse wagens, zeker dubbelstock zijn hoger, dus het vrij ruimteprofiel voor US materiaal in de hoogte is groter, wat tot gevolg heeft dan je helling ook groter gaat zijn dan bij een Europese baan.
Ik heb 2 jaar geleden de nieuwe bochtmodules van 0-Forum ontworpen. Bij de vorige waren de radii resp 246,5cm en 254,5 (dus 90mm tussenafstand). Bij de nieuwe modules wouden we de binnenradius beperken tot 200cm en de buitenradius tot 209cm, zodat we de rechte modules konden aansluiten. De NEM schrijft echter een tussenafstand 95 ipv 90mm voor. Ik heb het ganse uitgerekend met rijtuigen van 26.4m en wat bleek ? Bij 90mm raakten ze elkaar, bij 95 niet.
Besluit: die normen zijn, zoals Klaas zegt wel doordacht en dus niet lukraak. Als je natuurlijk tijd over hebt, kun je het gehele nog eens narekenen om tot dezelfde conclusie te komen.
Roland
Het gaat nu steeds over de afstand tussen beide sporen. Maar je moet ook nog rekening houden met de ondersteuning van de houten onderbouw. Dat wordt vaak met draadstangen gedaan en daar wil je je wagens ook niet tegenaan laten lopen.
Het is daarom dat ik ook NEM103 noemde, die geeft aan hoeveel je het profiel van vrije ruimte in bogen moet verbreden. En dat bepaalt dan weer hoever die ondersteuningen van de sporen af moeten staan.
Citaat van: SuSke op 07 juni 2021, 20:10:26 PM
Wil je enkelsporig door je klimspiraal, dan heb je alle vrijheid .
Misschien is dat in deze situatie beter.
EDIT: heb de tekening nog eens bekeken maar schat dat de ruimte tussen de helixen nog wel iets minder kan zodat je beide misschien naar 1.50 kunt brengen? Minder doorgangsruimte maar daar hoef je niet continu doorheen tijdens bedrijf.
Marc,
Ben al een tijdje bezig om een US - baan te bouwen. Zoals je uit mijn foto's kunt afleiden maakt het nogal uit met welk materieel je gaat rijden. "Omdat de draaistellen van de wagons echt ver op de hoeken staan, zwaait het middenstuk vrij ver naar binnen". en dan spreek ik over cm's. De Double Stack heeft een hoogte van ongeveer 10 cm. Tel nog de hoogte van je rails en de bedding mee, een acceptabel stijgingspercentage, dan spreek je toch over een grotere klimspiraal. Heb je al enige idee over de layout van je baan? Als je ons een ontwerp kunt laten zien, kunnen we met je meedenken om samen tot een goede oplossing te komen.
Groetjes,
Rob
Het idee is om rondom de keldermuren een baan te bouwen met ofwel een schaduwstation onderaan bediend door een of twee helixen, dan kan ik de hoogte van de helix wat beperken, ofwel een dubbeldeck baan met scenery op beide verdiepen. Maar eerst moet ik nog een muur van 3m90 dichtmaken met volle betonblok 39x9x19 welk ik vrijdag mag gaan halen met mijn vrachtwagen.
Foto van server verdwenen :-\
Marc, met jou lengtes zou je aan een zogenaamde Nolix kunnen denken... dus geen helix maar een natuurlijke stijg- en daling. Dat kun je landschappelijk prima inpassen bij jou ruimte.
Wil je wel de helix'en is het verstandig vooraf te bepalen wat je wilt gaan rijden. Zoals Rob al aangeeft kost het grote moderne materieel grotere radiussen dan bv de 40 ft wagons uit de jaren '60/70. Dus eerst een lijst met "givers and druthers" maken (dingen die je wilt en dingen die je moet) is wel verstandig :)
Citaat van: Ronald op 08 juni 2021, 10:37:54 AM
Marc, met jouw lengtes zou je aan een zogenaamde Nolix kunnen denken... dus geen helix maar een natuurlijke stijg- en daling. Dat kun je landschappelijk prima inpassen bij jouw ruimte.
Op mijn baan (die nu wegens verhuis is afgebroken) had ik een helling van L.3,5m naar H12,5cm en geen enkele van mijn loc's had daar problemen mee, zelfs niet met een relatief lange trein er aan.
Rangeerlocjes à la NMBS80
zonder antislipbandjes, da's een ander verhaal uiteraard...
;)
https://proses.com/prestashop/helix-systems/290-30-singledouble-helix-r28-to-r32.html
Proses maakt een grote klimspiraal voor 28"(71,12cm) binnenste rail en 30"(76,20cm) voor de buitenste rail, heeft een stevige prijs maar alles wordt er bij geleverd, iemand die handig is kan het misschien goedkoper maken
Citaat van: Ronald op 07 juni 2021, 11:15:54 AM
Wij doen niet aan NEM normen ;D
Maar als de US modellen in HO groter zijn dan de EU modellen in HO, zoals te zien is op jouw foto's dan denk ik dat het misschien beter is dat je iets meer speling neemt dan wat de NEM normen voorschrijven.
En als je US modelbouw doet is het dan misschien ook niet beter om de daar geldende "inch" te gebruiken dan "cm" om vergissingen en afrondingen met omrekening te vermijden?
Tis niet mijn spiraal, he? ;D Ga er wel eentje bouwen maar nu nog niet.
En ik reken voor mijzelf alle inch maten om in cm want tenslotte geeft mijn rolmaat hier in Nederland nog altijd cm aan :) Tis heel gemakkelijk, een inch is 2,54 cm en dat is je factor waar je mee rekent. Doe ik al jaaaaaren ;)
Citaat van: Ronald op 08 juni 2021, 10:37:54 AM
Marc, met jou lengtes zou je aan een zogenaamde Nolix kunnen denken... dus geen helix maar een natuurlijke stijg- en daling. Dat kun je landschappelijk prima inpassen bij jou ruimte.
Wil je wel de helix'en is het verstandig vooraf te bepalen wat je wilt gaan rijden. Zoals Rob al aangeeft kost het grote moderne materieel grotere radiussen dan bv de 40 ft wagons uit de jaren '60/70. Dus eerst een lijst met "givers and druthers" maken (dingen die je wilt en dingen die je moet) is wel verstandig :)
Ik heb in één van mijn eerste plannen ook met dit idee gezeten en uitgewerkt en dacht dat ik te veel ruimte zou verliezen op de diepte van 70 cm. In volgende planning zou ik dus dalen langs de rechterkant en stijgen langs de linkerkant met ongeveer een 7 meter aan daling of stijging. Schaduwstation is maar een idee.
Hieronder visueel plan met afmetingen indien leesbaar (gemaakt in anyrail6)
(https://live.staticflickr.com/65535/51234561514_018056552c_k.jpg) (https://flic.kr/p/2m4qw9S)basis schaduwstation met spoor en afmetingen (https://flic.kr/p/2m4qw9S) by Marc De Groulard (https://www.flickr.com/photos/marctje/), on Flickr
Citaat van: Ronald op 08 juni 2021, 10:37:54 AM
Marc, met jou lengtes zou je aan een zogenaamde Nolix kunnen denken... dus geen helix maar een natuurlijke stijg- en daling. Dat kun je landschappelijk prima inpassen bij jou ruimte.
Je kan ook tegen de achterwand een (o)verdekte helling maken. Dan heb je de voledige lengte om te stijgen/dalen. En op de koppen draai je dan terug naar het lagere niveau.
Citaat van: Ronald op 08 juni 2021, 14:03:15 PM
....want tenslotte geeft mijn rolmaat hier in Nederland nog altijd cm aan :)
Misschien en rolmaat in inch kopen ;)
https://www.rolmaatpunt.nl/1257/stanley-rolmaat-met-inches.html
Deze heeft cm en inch, twee vliegen in één klap ;)
Ken ze en heb er ook een gehad, toch reken ik zelf veel liever in centimeters temeer omdat ik dat voor de rest van de baan ook zal doen ;) Maar ze zijn idd handig :)