Wie heeft ze liggen? wat zijn de ervaringen ermee? en vooral :is het niet mogelijk om die dingen iets trager te laten overgaan? Ik heb er een paar liggen en ze werken goed,schakelen perfect het hartstuk van de wissel ,zijn niet duur ,maarr zijn wel t? snel!Nu moet je die dingen met wisselstroom schakelen (ik heb daar een Marklin trafo voor-gebruik de regelbare spanning )maar dat is toch ook niet perfect.
Ik zoek dus een een pulsmodulatie regeling (voor wisselspanning) om tussen de trafo en de wissels te steken,in de hoop om met zo'n schakeling die dingen trager te laten overgaan.
Gerrit
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Ik zoek dus een een pulsmodulatie regeling
Daar ben ik ook mee aan het experimenteren geweest, en het is me niet gelukt. Het beste resultaat kreeg ik nog met enkelzijdig gelijkgerichte wisselspanning, halve golven dus. Dan nog is het wissel binnen een paar tienden van een seconde om. Bedenk wel dat het motortje slechts 8 omwentelingen maakt voor de hele slag.
Maar als iemand een beter resultaat heeft, dan hoor ik dat ook graag.
Langzaam met conrad motoren vergeet dat maar.
Dat zit er gewoon niet in.
Pas toch semi feather motoren toe.
gerrit
pulsmodulatie is van nature altijd gelijkspanning
je kunt fase afsnijding gebruiken voor wisselspanning maar het zal je niet veel brengen
wim ysbeer
Hallo Gerrit:
citaat:
Langzaam met conrad motoren vergeet dat maar.
Dat zit er gewoon niet in.
Pas toch semi feather motoren toe.
Ik ben ook aan het prutsen geweest met conrad motoren. De raad van Wim Ysbeer opgevolgd. Resultaat werkt perfect, wissel gaat mooi langzaam om.
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Wat is een semi feather motor?
Ik heb ook nog 10 van die conrad-motors liggen. Niet slecht, maar inderdaad te snel. Ik wil er nog wel een PPM-regeling voor ontwikkelen, maar ik denk dat mijn volgende motoren ofwel mijn zelfbouw-dingen worden, ofwel die "feathers".
Die laatste zijn te vergelijken met degene die Rik (Chalumano) destijds bouwde, en die ook in MSM hebben gestaan. Ze zijn zelf te maken met de aandrijving voor een disco-spiegelbol.
dit zijn ze.
wie een schema nodig heeft voor de aansturing,hij vragen
http://www.verkoop.licht-geluid.nl/showtec-spiegelbol-motor-battery-operation-hl60417.html
wim ysbeer
tja,dat zal wel goed werken en traag ook,net zoals die van tortoise en van chalumano maar je moet daar w?l de plaats voor hebben voorzien.Dat is bij mij namenlijk niet het geval.Ik heb "maar" 15 cm aangehouden tussen het niveau o en het schaduwstation.Als ik bv een chalumano moest inbouwen rijden de treinen er tegen.
Je hebt ook nog die Hoffman aandrijvingen,die LIJKEN veel op die van Conrad maar hebben een betere aandrijving,heeft iemand daar soms ervaring mee?
Gerrit
gerrit
ik had dat probleem ook her en der.
Ik heb ze toen op de tafel in een huisje gebouwd.
Met een koper draad in pijpje kun je tot wel 40 cm van de wissel gaan zitten.
Dat pijpje van 3 mm werk je makkelijk weg onder gras,weg of zo iets.
wim ysbeer
citaat:
Geplaatst door Rochevalien
Je hebt ook nog die Hoffman aandrijvingen,die LIJKEN veel op die van Conrad maar hebben een betere aandrijving,heeft iemand daar soms ervaring mee?
Hoi Gerrit,
Heb ik nog mee ge?xperimenteerd, ze zijn krachtiger en lopen stabieler, maar de snelheid is hetzelfde. Bovendien zijn ze heel moeilijk verkrijgbaar...
Een alternatief komt er binnenkort aan: de nieuwe wisselaandrijving "MemoTec" van Viessmann: art.nr. 4554, leverbaar vanaf september. Door de geheugendraad absoluut stil en traagstellend.
Groetjes,
Mattias
maar duur tussen de 28 en 34 euro per stuk.
wim ysbeer
citaat:
Geplaatst door TrainTechnology
Heb ik nog mee ge?xperimenteerd, ze zijn krachtiger en lopen stabieler, maar de snelheid is hetzelfde. Bovendien zijn ze heel moeilijk verkrijgbaar...
Volgens hun website kun je ze bij Hoffman zelf bestellen. Kosten ca. 10 euro per stuk, dat is dus twee keer zo veel als die Conrad dingen.
Wat de snelheid betreft, op hun site beweren ze dat de omlooptijd 1 seconde is. Is dat dan niet waar?
Hallo allemaal, de conrad aandrijving is goedkoop, en zolang als het werkt is het goed. Maar hebben jullie er al een open gemaakt. Je schrikt je rot als je de afschakeling en bedrading ziet. Advies nergens aankomen en vlug weer dicht maken.
Kreeg net de nieuwsbrief van J&H Licht en geluid, ja van de link van Wim Ysbeer, hele maand augustus geen verzend kosten. Min bestelbedrag 10 euro. Dus grijp je kans. (zonder commerciele bijbedoelingen)
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
citaat:
Geplaatst door TrainTechnology
Heb ik nog mee ge?xperimenteerd, ze zijn krachtiger en lopen stabieler, maar de snelheid is hetzelfde. Bovendien zijn ze heel moeilijk verkrijgbaar...
Volgens hun website kun je ze bij Hoffman zelf bestellen. Kosten ca. 10 euro per stuk, dat is dus twee keer zo veel als die Conrad dingen.
Wat de snelheid betreft, op hun site beweren ze dat de omlooptijd 1 seconde is. Is dat dan niet waar?
Hoi Klaas,
Bij Hoffmann zelf kun je als niet-Duitser niet bestellen, geloof me ik heb het genoeg geprobeerd. Je komt terecht bij Aspenmodel, een postorderbedrijf in Duitsland dat de verkoop "voor de hele wereld" regelt. Ik denk dat dat precies is wat mijn bestelling indertijd gedaan heeft: de wereld rond voor het bij mij aangekomen is... [:(]
De snelheid kan op twee trappen ingesteld worden, het ene is te rap naar mijn zin en het andere is nog rapper... De traagste stand gaat ongeveer in een halve seconde om, maar dat is inclusief de afstand die nodig is om de wisseltongen stevig aan te drukken en een loopafstand van - dacht ik - 8 millimeter te overbruggen. In de praktijk schakelen je wisseltongen in iets minder dan de helft van die tijd om, wat ik niet meer traagstellend noem. Voor mij was het een ontgoocheling en ze hebben dan ook mijn baan niet gehaald maar zijn in de rommelkast beland.
Mijn basis van vergelijking is een klassieke Lemaco-aandrijving, die maakt op zijn minst twee seconden lawaai. Euhm sorry, schakelt in twee seconden om [:D].
Mattias
citaat:
Geplaatst door ysbeer
maar duur tussen de 28 en 34 euro per stuk.
wim ysbeer
Hoi Wim,
Klopt inderdaad, maar je krijgt er van Viessmann wel meteen de ge?ntegreerde decoder bij. Natuurlijk is dat niet echt interessant voor zij die analoog schakelen, maar dan ben je op de toekomst voorbereid. De technologie voor de geheugendraad is ook wel een stukje duurder dan die uit een Conrad-aandrijving, het verschil moet ergens zitten.
Mattias
Hallo Mattias, ben bezig met mijn plattelandsstationnetje. Daarvoor gebruik ik rocoline met bedding. Heb gebruikt 2 wissels en 4 kruiswissels. Prijs voor een kruiswissel ong 55 Euro. Daarbij dus nog 2aandrijvingen. Viessmann ong 30 euro komt op 115 euro per kruiswissel x 4 is 460 euro. Twee wissels a 36 euro plus viessmannaandr 132 euro, dus totaal 592 euro voor mijn emplacementje andere rails niet meegerekend. Even omrekenen naar franken of guldens. Ben toch blij dat er goedkopere aandrijvingen zijn. De dig. aansturing voor vier motoren kosten 27 euro. (bouwpakket).
Het is een mooi iniatief van Viessmann om vervanging te leveren voor rocoaandrijvingen, maar voor deze bedragen gaat bij mij de liefde over.[:(]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Voor de liefhebbers, een paar plaatjes van de motor die Wim Ysbeer bedoelt.
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/wismot2.jpg)
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/wismot1.jpg)
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
citaat:
Geplaatst door ysbeer
dit zijn ze.
wie een schema nodig heeft voor de aansturing,hij vragen
http://www.verkoop.licht-geluid.nl/showtec-spiegelbol-motor-battery-operation-hl60417.html
wim ysbeer
Wim
Kun je mij dit schema bezorgen? Ik ben namelijk op zoek naar een goedkope wisselaandrijving en dit lijkt mij het proberen waard!
Alvast bedankt.
Bruno
Hier bij het schema.
de voedingen zin van die stekkervoedingen ze zijn in stel baar op ander halve volt,draai hij dan note hard dan twee anti paralel geschakelde diodes in serie met de motor zetten.
het is mogelijk om een 2 polig relais te kopen en daar mee dan ook het hartstuk(sorry puntstuk)te schakelen.
(//%5BIMG%5Dhttp://i29.photobucket.com/albums/c280/ysbeer/MMSBIT.jpg)[/img]
citaat:
Geplaatst door ysbeer
...ze zijn in stel baar op ander halve volt,
Ysbeer,
het leest een stuk makkelijker als schrijft:...ze zijn instelbaar op anderhalve volt.
Het kan natuurlijk ook met 1 voeding, als je relais neemt met 2 omschakelcontacten. Eventueel 3 contacten als je ook het puntstuk wil schakelen.
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
citaat:
Geplaatst door ysbeer
...ze zijn in stel baar op ander halve volt,
Ysbeer,
het leest een stuk makkelijker als schrijft:...ze zijn instelbaar op anderhalve volt.
Het kan natuurlijk ook met 1 voeding, als je relais neemt met 2 omschakelcontacten. Eventueel 3 contacten als je ook het puntstuk wil schakelen.
Beide punten gelijk.(beetje te haastig geschreven)
Maar relais met drie contacten zijn duur,en zo een stekkervoeding kost bijna niks.
wim ysbeer
wim ysbeer
Ach ja Wim, ieder reageert vanuit zijn eigen situatie. Ik heb een paar honderd relais liggen met 4 wisselcontacten, en die kostten me niks. En nee, ze zijn niet te koop want ik ga ze allemaal zelf gebruiken.
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
Ach ja Wim, ieder reageert vanuit zijn eigen situatie. Ik heb een paar honderd relais liggen met 4 wisselcontacten, en die kostten me niks. En nee, ze zijn niet te koop want ik ga ze allemaal zelf gebruiken.
sterkte.
wim ysbeer
Wim Ysbeer, Heb jij relais nodig? Indien ja, stuur pm.
Groetjes Frank
Hoi Frank, had jij toevallig nog een relaitje over? [:D][:D]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Wahaha [:D][:D][:D] Deltic!!!
Wim Ysbeer,
Bij Conrad vind ik een hoop stekkervoedingen. Kun je mij, met eventueel een referentienummer van Conrad, een goed exemplaar aanbevelen?
Kun je mij iets concreter uitschrijven wat er bedoeld wordt met
" relais door digitaal gestuurd ".
citaat:
Geplaatst door marimon
Wim Ysbeer,
Bij Conrad vind ik een hoop stekkervoedingen. Kun je mij, met eventueel een referentienummer van Conrad, een goed exemplaar aanbevelen?
Kun je mij iets concreter uitschrijven wat er bedoeld wordt met
" relais door digitaal gestuurd ".
STEKKERNETVOEDING PA-800 LED Gerelateerde producten Hoogwaardige producten
Soortgelijke afbeelding! Let alstublieft op de producttekst
Merk Extra informatie
STEKKERNETVOEDING PA-800 LED
Bestnr.: 518346 - 89
Type PA - 800 LED
Uitgangsspanning 800 mA
Afm. (bxdxh) 99 x 102 x 69
Gewicht 500 g
Ongestabiliseerd x
Gestabiliseerd -
Prijs vanaf 8,09 EUR
stuk(s)
Gunstige kwantumkorting
Aantal in stuk(s) Prijs in EUR Besparing in EUR
1 8,99 --
5 8,54 5% = 0,45
10 8,09 10% = 0,90
Praktische controle-LED
Ongestabiliseerd of gestabiliseerd.
Uitgangsspanning van 1,5 tot 12 V/DC
Dat relais door digitaal gestuurd stelt niets voor dat is perongeluk blijven staan van een vorige toepassing.
De voeding moet voor 1 wissels ongeveer 35 a 50 mA kunnen leveren.
Het hangt dus er een beetje van af hoeveel wissels je hebt,die dingen trekken namelijk continu stroom.
Ik denk dat 1 AMP wel te krijgen valt,meestal zijn dat instelbare voedingen.
Als je een andere voeding van 1.5 volt heb is die natuurlijk ook goed.
Zal een kijken bij conrad.
wim ysbeer
Lees ook mijn artikel over de Chalumano-wisselmotor nog eens, en vergeet die stekkervoedingen!!! Daarmee gaan jullie die moteurkes opstoken! Gebruik een wat hogere spanning en een aangepaste serieweerstand, dan loopt er op het eind van de slag wel nog steeds stroom door het motortje maar het vermogen wordt begrensd.
Zie ook de foto waarbij ik microswitches monteerde voor eindafschakeling en eventuele hartstukpolarisatie en beveiliging.
citaat:
Geplaatst door tonycabus
Lees ook mijn artikel over de Chalumano-wisselmotor nog eens, en vergeet die stekkervoedingen!!! Daarmee gaan jullie die moteurkes opstoken! Gebruik een wat hogere spanning en een aangepaste serieweerstand, dan loopt er op het eind van de slag wel nog steeds stroom door het motortje maar het vermogen wordt begrensd.
Zie ook de foto waarbij ik microswitches monteerde voor eindafschakeling en eventuele hartstukpolarisatie en beveiliging.
Tonny, dat schrijf je wel allemaal erg van"ik weet het er daar mee uit".
Ik draai met deze motoren en de schakeling al meer dan twee jaar en zonder dat ik motoren heb opgestookt.
Een serie weerstand werkt ook maar de start van deze motoren is nogal moeizaam op b.v 8 volt met weerstand.
Verhoog je dan de spannig,is je langzame omzetten van de baan.
Hij vliegt als een gek.
En tony mijn motoren worden niet warm.ook niet na een halve dag aanstaan.
Micro schakelaars er op kan maar wat de prijs betrefd is een twe polig relais een stuk eenvoudiger en goed koper.
Kijk niet iedereen behoeft het met me eens te zijn maar helemaal onzin schrijf ik nu ook weer niet.
wim ysbeer
Tony en Ysbeer,
jullie hebben allebei een beetje gelijk.
Dit type motor wordt ook toegepast in de commerci?le wisselaandrijving Switchmaster.
Daarbij wordt een weerstand van 1k meegeleverd. Doel daarvan is om het motortje te kunnen laten werken op 12V gelijkspanning, dat is een spanning die op de meeste modelspoorbanen voorhanden is.
Bijkomend voordeel is dat de motorstroom begrensd wordt als de motor "tegen de pen" loopt. Dus de grootte van de stroom is vrijwel constant, of hij nou draait of stilstaat.
Nadeel is inderdaad dat de draaisnelheid afhankelijk wordt van de belasting. Als hij onbelast loopt zal hij veel sneller gaan dan wanneer hij er zwaar aan moet trekken.
Ik weet niet hoe re?el het door Tony geschetste risico is dat de motor kan verbranden. Ysbeer, zou je eens de stroom kunnen meten van zo'n aandrijving, zowel bij draaien als bij stilstand? Lijkt me toch wel interessant.
Ik heb net van conrad een nalevering gehad van spiegelbol-aandrijfmotortjes (besteld op 29/11 ... [xx(])
Quasi geruisloos, niet al te groot eens ze uit hun "buis" zijn gehaald... ziet er veelbelovend uit om wisselmotoren "Chalumano-style" na te bouwen.
Ik heb trouwens zo'n idee dat Collectorsbank die motorenproductie niet zal voortzetten, na het overlijden van Rik.
Even nog alles gemeten.
Spaaning over de motor 0.7 volt.
Dit kan nog lager, 0.5 volt geeft nog betrouwbaar omzetten.
stoom lopend 32 mA.
Geblokeerd 64 mA.
dit bij 0.8 volt
stroom lopend 24 mA
geblokeerd 52mA
dit bij 0.5 volt
zeker niet te hoge spaning gebruiken want dan komt de aandrijf as los van het tandwiel bij blokkeren.
Een halfuur geblokeerd staan heeft nauwelijks temp.verhoging van de motor.
dit motortje kost maar 3.50 en is uiteraard minder in kawliteit dan de orginele feather motoren.
maar mits zorgvuldig gebruikt voldoet hij wel.
Te proberen zou zijn de motor te voeden met een constante stroom b.v met lm317 of zoiets
wim ysbeer
citaat:
Geplaatst door Gerolf_Peeters
Ik heb net van conrad een nalevering gehad van spiegelbol-aandrijfmotortjes (besteld op 29/11 ... [xx(])
Quasi geruisloos, niet al te groot eens ze uit hun "buis" zijn gehaald... ziet er veelbelovend uit om wisselmotoren "Chalumano-style" na te bouwen.
Ik heb trouwens zo'n idee dat Collectorsbank die motorenproductie niet zal voortzetten, na het overlijden van Rik.
Van CONRAD,wat vragen die voor die motoren ???
Ik betaal 3,50 per stuk.Maar wie weet.
wim ysbeer
citaat:
Geplaatst door ysbeer
Van CONRAD,wat vragen die voor die motoren ???
Ik betaal 3,50 per stuk. Maar wie weet.
4,95 ... Ik wil uw leverancier wel kennen [;)]
citaat:
Geplaatst door ysbeer
.......Spaaning over de motor 0.7 volt.
Dit kan nog lager, 0.5 volt geeft nog betrouwbaar omzetten.
Hoe doe je dat? Je gebruikt toch voedinkjes van 1,5V?
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
Hoe doe je dat? Je gebruikt toch voedinkjes van 1,5V?
Even raden ... labvoeding? Zo heb ik ze daarnet ook getest [;)]
500mV is een absoluut minimum bij mijn motortje. (type= Eurolite MB-1010, via Conrad)
Jaja, labvoeding, zo kan ik het ook. Maar in de praktijk geeft hij ze te eten uit een netvoedinkje waar 1,5V uit komt. Dan zit je toch boven de 100mA bij stilstand, dat is 10 keer zoveel als bij de Switchmaster met zijn 1k serieweerstand.
Dit draadje gaat toch over Conrad wisselaandrijvingen. Of heb ik iets gemist??
citaat:
Geplaatst door INFO
Dit draadje gaat toch over Conrad wisselaandrijvingen. Of heb ik iets gemist??
... met iets te veel zijsprongen naar alternatieven ... [:o)]
Ik heb me ook laten meeslepen in deze lichtjes off-topic [:I]
hier zijn ze ook.
http://www.verkoop.licht-geluid.nl/showtec-spiegelbol-motor-battery-operation-hl60417.html
En ik heb de voeding met 2 diodes wat lager gemaakt.(0.7)
die 0.5 volt was inderdaad een instelbare voeding.
wim ysbeer
Is het nu mogelijk om met al jullie inputs eens een nieuw duidelijk schema te maken a.u.b.
Wat ik niet versta in het schema van Wim is dat er twee stekkervoedingen worden gebruikt waarvan de ene zijn min verbonden wordt met de ander zijn plus. Geeft dat geen kortsluiting?
'k Zal jullie eeuwig dankbaar zijn...[:)]
Hallo Marimon, eeuwig dankbaar is wel heel lang.
Wim Ysbeer gebruikt twee netvoedingen in zijn schema, om door de plus van de ene en de min van de andere aan elkaar te koppelen een positieve en een negatieve spanning te maken tov de gecombineerde aansluiting. Hierdoor kan de motor dan links en rechtsom draaien.
Dat wil zeggen, een motoraansluiting zit aan de gecombineerde aansluiting, de andere motoraansluiting kan met een schakelaar of relais schakelen tussen een positieve en negatieve spanning en de motor dus links en rechtsom draaien.
Gebruik zelf deze schakeling ook, werkt prima.[:D]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Even een gedachte:
Die motortjes lopen op 1,5 Volt, en dat bij een paar miliAmp's Als ze nu ook zouden willen marcheren op 1,2 volt, dan kan ik me een schakeling bedenken met een stelletje diodes in serie. Laten we zeggen 20 stuks, en dan een gelijkspanning erop van 12 Volt. Als we nu vervolgens in het midden een aftakking maken (dat word de 0) en boven 2 en onder 2 diodes het midden van de "ladder"
dan hebben we toch een symetrische spanning van +/- 1,2 Volt? Dit in plaats van de 2 netadapers dan he? Het is maar een idee.
Groet Frank.
Hoi Frank, ik denk dat er dan weerstanden in moeten om de stroom door de dioden te beperken. Dan zou je het ook met een serieschakeling van weerstanden kunnen doen. Twee weerstanden in serie waar voldoende spanning over valt voor de spanning van de motoren. Het knooppunt tussen de twee weerstanden wordt dan de nullijn en de andere uiteinden de pos en neg. spanning. Worden en meerdere motoren aangesloten stijgt de stroom en dus ook de spanningsval over de weerstanden. Wim Ysbeer zijn oplossing is gewoon de simpelste en daarom de gemakkelijkste.[:D]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Het was maar een idee he? Iets in de trant van met leds kan serie schakelen ook, of zoiets. Groet Frank
Edit: Ik zag eens een treinvoeding gestuurd door een diode-ladder, dat werkte goed, vandaar het idee.
Hoi Frank, meedenken is altijd leuk en nuttig, mijn electronicacursus is van zo'n dertig jaar geleden, en mijn geheugen..... Misschien zie ik het wel verkeerd, maar daar reageren dan de specialisten wel op.[:D][:D]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Jan: Als mijn idee niet werkt dan heb ik nog wel wat relaitjes liggen....[:D][:D][:D][:D][8D]
Frank, mijn zolderbalken danken jou nog iedere dag.[:D][:D][:D]
(http://i44.photobucket.com/albums/f45/DelticPower/msm2.jpg)Groeten van Jan
Jan, bedankt voor de uitleg.
Tony,
'k Heb MSM 39 er nog eens bijgehaald en herlezen.
Bedankt voor de info.
Wijsbeer,
Het gaat er niet om dat je ongelijk hebt, w?l dat er mensen zijn die niet, zoals jij en ik, van elektronika (Hollandse?) kaas hebben gegeten. Dan is de oplossing met een voorhanden zijnde spanning en een weerstand nog steeds de beste, zie je...
Ik beveel trouwens steeds aan (ja, ik weet het, nou zit ik helemaal off topic) om geen zware voedingen te gebruiken maar een aantal lichtere. Dat vermindert risico's op verbrande kabels en regelaars en dies meer.
Veel treinliefhebbers zijn nu eenmaal geen elektriciens.
Dank u Tony,
Ik ben noch elektricien noch elektronicus. Ik ben eerder een modelbouwer die de technische aspecten van de hobby hier of in MSM tracht te vinden en soms daarvoor (voor sommige misschien minder voor de hand liggende (= stomme?)) vragen stel. Maar dat hoort er nu eenmaal bij. En ik voel mij daar goed bij.
Marc,
Elke vraag, hoe stom ook, bewijst dat je over de dingen hebt nagedacht.[8D]
citaat:
Geplaatst door Klaas Zondervan
Elke vraag, hoe stom ook, bewijst dat je over de dingen hebt nagedacht.[8D]
Een zeer wijze uitspraak, Klaas!