Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => Algemene praktijkvragen => Topic gestart door: fredvervoort op 06 januari 2016, 14:44:43 PM

Titel: kadee koppelingen
Bericht door: fredvervoort op 06 januari 2016, 14:44:43 PM
Ik heb een stuk baan aangelegd waar alleen rangeerwerk gaat gebeuren. De KADEE 18 NEM362 zijn hiervoor beter geschikt dan de Märklinkortkoppelingen.
Mijn probleem: waar kan ik die bestellen?
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Peter op 06 januari 2016, 15:05:29 PM
Fred, als je nog even kan wachten want er komt in t'kort een nieuwe koppeling op de markt.
Lijkt wat op een kleine beugelkoppeling, maar is een kortkoppeling die heel soepel aan en ontkoppeld en geschikt is voor bijna alle digitale 2-rail  ontkoppelaars (Lenz, Esu, Roco enz. (niet voor Fleischmann.) Ik wacht nog op de definitieve test in de volgende MIBA
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: eddy op 06 januari 2016, 15:08:29 PM
Dag Fred,
wij halen onze Kadee bij Het Spoor in Haasrode.

groeten eddy
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 januari 2016, 15:10:00 PM
Kadee kun je in principe kopen bij elke winkel die inkoopt bij Walthers.
https://www.walthers.com/exec/shops/Belgium (https://www.walthers.com/exec/shops/Belgium)
Ik heb ze zaterdag op een beurs nog in mijn handen gehad, maar niet gekocht.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: loebaske op 06 januari 2016, 15:56:01 PM
Hou ons op de hoogte Peter, heb er ook belangstelling voor...
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: bellejt op 06 januari 2016, 15:58:26 PM
mooi als je 2 rail rijdt maar heb al gehoord dat ze op 3 rail problemen geven met de puko's.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Martin Welberg op 06 januari 2016, 16:42:37 PM
Hoezo  ???
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: bellejt op 06 januari 2016, 16:47:33 PM
op wissels zouden ze de puko's raken
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: evan op 06 januari 2016, 16:53:10 PM
Als er bij het spoor geen zijn: http://www.ehattons.com/77032/Kadee_18KADEE_NEM_362_Medium_Coupler_8_63_mm_11_32_w_o_Draft_Gear_Boxes_2_pair_/StockDetail.aspx

Snelle levering : :)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: evan op 06 januari 2016, 16:54:08 PM
Citaat van: bellejt op 06 januari 2016, 16:47:33 PM
op wissels zouden ze de puko's raken

De koppelingingen zijn regelbaar met een speciale tang.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Thommy op 06 januari 2016, 17:57:39 PM
zijn ook de enige koppelingen waarbij je een wagon/loc uit kunt nemen zonder te vrezen dat ze toch net niet los zit... Wat je jammergenoeg bij fleischmann en roco koppelingen wel soms hebt. Op de treinclub genoeg gezien vroeger. Was iemand die op alles kadees zetten en dat ging altijd perfect. Met de andere...

nuja, het zijn geen echte kortkoppelingen volgens de meeste.

nu, m'n grijze muis hangt toch mooi in duostel met zo'n ding. En alleen ziet het er niet zo mis uit  :)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Snobby Crash op 06 januari 2016, 18:15:38 PM
Peter, ook ik ben benieuwd naar deze nieuwe koppeling hoor !

Ik rij ook Kadee, en deze werken perfect ! Maar niet in bogen !

Besteld via internet in Haasrode !ù

Geert
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Klaas Zondervan op 06 januari 2016, 19:20:18 PM
Citaat van: Thommy op 06 januari 2016, 17:57:39 PM
nuja, het zijn geen echte kortkoppelingen volgens de meeste.
Inderdaad. Voor een kortkoppeling moeten de koppelingen een starre verbinding vormen. En de wagens moeten voorzien zijn van een kortkoppelmechanisme, anders heeft het allemaal geen zin.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: BC911 op 06 januari 2016, 20:13:32 PM
Geert, welke magneten gebruik je? Ik was dit een beetje uit het oog verloren voor mijn baantje, maar lijkt me wel een eenvoudige oplossing om te ontkoppelen. En het is nu de moment aangezien nog niet alle sporen liggen  ;).
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 06 januari 2016, 21:44:42 PM
Kadee koppelingen kun je ook prima bestellen bij..... Kadee zelf!: http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: janieburton op 06 januari 2016, 23:57:54 PM
Citaat van: Thommy op 06 januari 2016, 17:57:39 PM
zijn ook de enige koppelingen waarbij je een wagon/loc uit kunt nemen


Ik denk dat je dat ook perfect kunt doen met een Profi koppeling.

Peter, ben ook benieuwd naar die nieuwe koppeling.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: OlivierV op 07 januari 2016, 01:00:07 AM
Beter lezen Janie, er werd reeds geschreven dat dit met een profi -of roco zwaluwstaartkoppeling niet altijd kan.

Bij de profi hangt het er vanaf hoe lang deze reeds in gebruik is. Hoe meer hij gebruikt is geweest (in een trein rondgereden), hoe beter hij durft vast te zitten en je er dus niet in slaagt om die ene wagon uit de trein te nemen.

Het voordeel aan deze slijtage bij de fleischmann profi koppeling is dat je er wel zekerder van bent dat je trein goed in mekaar zit en niet snel ergens wagons zou gaan achterlaten.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Snobby Crash op 07 januari 2016, 07:13:31 AM
Citaat van: BC911 op 06 januari 2016, 20:13:32 PM
Geert, welke magneten gebruik je? Ik was dit een beetje uit het oog verloren voor mijn baantje, maar lijkt me wel een eenvoudige oplossing om te ontkoppelen. En het is nu de moment aangezien nog niet alle sporen liggen  ;).

Gebruik de originele magneten van Kadee !
Ik heb verschillende testen gedaan met andere in de handel verkrijgbare magneten,
en deze werken niet !

Geert
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 07 januari 2016, 08:26:16 AM
Er zijn mensen die met succes kleinere magneetjes gebruikt hebben links en rechts ingebouwd van het spoor. Het is vaak de magneetkracht die bij alternatieve magneten niet genoeg is.

Inderdaad zijn de originele magneten gegarandeerd werkend met de koppelingen: http://www.kadee.com/htmbord/uncoupl.htm waarbij standaard en delayed (voor het voorontkoppelen) de meest gangbare zijn voor H0. Dus beter die gebruiken :)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: BC911 op 07 januari 2016, 19:19:27 PM
Mijn vraag was eigenlijk meer of jullie ervaring hebben met de KAD308 of de KAD312? Ik zou liever de KAD308 proberen aangezien je deze onder de sporen legt (en dus minder zichtbaar). Maar werkt die goed of zijn die in het spoor beter?
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 07 januari 2016, 19:41:56 PM
Die onder het spoor zijn eigenlijk het mooiste.... niet te zien, optisch veel beter. Je moet ze wel "markeren" dmv iets zodat je kunt bepalen waar ze zitten. Maar daar zijn legio oplossingen voor. Magneet niet te diep in het ballastbed leggen maar liefst net onder de rail.

De magneten tussen de sporen zien er iets minder uit, maar met een lichte roestwaas is het in mijn ogen acceptabel. Ze werken prima, er is een speciale mal te koop als extra om de magneten precies goed in je rail te leggen.

En; alle koppelingen goed afstellen met de Kadee hoogtemal en je hebt een prima werkend (ont)koppelsysteem :)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: BC911 op 07 januari 2016, 19:54:27 PM
OK bedankt voor de info. Denk dat ik ga kijken voor de versie onder het spoor aangezien de sporen nog gelegd moeten worden.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Martin Welberg op 07 januari 2016, 22:08:04 PM
Citaat van: Snobby Crash op 07 januari 2016, 07:13:31 AM
Citaat van: BC911 op 06 januari 2016, 20:13:32 PM
Geert, welke magneten gebruik je? Ik was dit een beetje uit het oog verloren voor mijn baantje, maar lijkt me wel een eenvoudige oplossing om te ontkoppelen. En het is nu de moment aangezien nog niet alle sporen liggen  ;).

Gebruik de originele magneten van Kadee !
Ik heb verschillende testen gedaan met andere in de handel verkrijgbare magneten,
en deze werken niet !

Geert

Geen problemen mee, verschillende tests gedaan met 2mm vierkante neodyme's en het werkt prima...wel letten op de polariteit en ze zijn makkelijk tussen de biels in te bouwen als je al rails hebt liggen..
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 07 januari 2016, 22:45:03 PM
Dat bedoelde ik dus :)

Citaat van: Ronald op 07 januari 2016, 08:26:16 AM
Er zijn mensen die met succes kleinere magneetjes gebruikt hebben links en rechts ingebouwd van het spoor. Het is vaak de magneetkracht die bij alternatieve magneten niet genoeg is.

En bij jou werkt het zeker prima 8)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Martin Welberg op 07 januari 2016, 23:32:41 PM
Heb ze ook niet links en rechts liggen maar tussen de rails, door er een aantal te koppelen verhoog je de magneetkracht..
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: SuSke op 08 januari 2016, 12:06:00 PM
En hoe zit het dan met de kortkoppelingsmechaniekjes die onder de wagons zitten?
Moeten die nu wel of niet geblokkeerd worden?
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Snobby Crash op 08 januari 2016, 12:19:04 PM
Citaat van: SuSke op 08 januari 2016, 12:06:00 PM
En hoe zit het dan met de kortkoppelingsmechaniekjes die onder de wagons zitten?
Moeten die nu wel of niet geblokkeerd worden?

Hoe bedoel je Frans ? zolang er druk staat op de koppelingen, dus als een trein rijdt
over de magneten staat er een kleine druk (trekkracht) op de koppelingen en zullen de
Kadee koppelingen niet loskoppelen.
Je moet dus met je te ontkoppelen wagon heel even stilstaan net boven de magneet en
dan valt de druk weg op de koppeling, en pas dan gaan de beide koppelingen uit elkaar.
als je dan ongeveer een halve cm wegrijdt met je loc en dan terug de losgekoppelde wagen
aankoppeld, boven de magneet, staan de beide koppelingen nog steeds open, en kan je de losgekoppelde wagon duwen tot in je rangeerstation of bvb losspoor. Dan kan je met je loc terug de andere kant op rijden en de losgekoppelde wagon blijft netjes staan.

Geert
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: SuSke op 08 januari 2016, 12:38:27 PM
Hoe het principe werkt, is me bekend Geert.
Alleen stel ik me de vraag hoe het zit met de dubbele flexibiliteit van een kadee op een kortkoppelingsmechaniek.
Een kadee heeft nachter de koppelingskop een scharnier zitten.
Een kortkoppelingsmechaniek kan met een lichte druk opzij gedrukt worden.

Als je dan door de bocht gaat, werkt dan de kortkoppelmechaniek, of draait de kop van de kadeekoppeling?
Als je gaat opduwen in een bocht, gaat de kortkoppelmechaniek dan niet uitslaan naar de buitenkant van de bocht omdat er ook een rotatie in de kadeekop mogelijk is, waardoor de kadeekoppen terug in elkaar schieten?

Of loopt het allemaal zo'n vaart niet.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: tunnelmotor2000 op 08 januari 2016, 14:23:23 PM
Als US rijder zijn Kadee's gewoonweg verplicht. Heb hier de regeltang liggen die nu stilaan veel stof vergaart. Ik regel die koppelingen niet meer omdat ik alle magneten verbannen heb en met saté stokje ontkoppel. Wie magneten wil, laat het mij weten heb er -tig liggen.

EU kadee is andere koek. Als je het wilt mooi houden moet je je wagons orienteren. Heb dat moeten doen op ons EU clubmaterieel = ene kant medium, andere zijde short. Verder is het ook komplete onzin want onze ó zo superieure EU kwaliteit qua normen en maatvoering/aanhouden is gewoon een lachertje. Ware het niet dat je als gek genoeg zijnde ombouwer elke maar dan ook elke fabrikant andere toleranties aanhoud met betrekking tot koppelingshouder. Bij sommige is de houder te kort, bij ander dan weer te lang = telkens weer stukje bij plakken of afsnijden. Verder zijn ze ook niet gelijk qua hoogte en zit de kadee te rammelen in de houder en jawel alweer shimmen en prullen.
Nee het is een eenmalig avontuur geweest in onze club.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Klaas Zondervan op 08 januari 2016, 15:24:06 PM
Citaat van: SuSke op 08 januari 2016, 12:38:27 PM
Een kadee heeft nachter de koppelingskop een scharnier zitten.
Dat scharnier dient alleen maar om de klauw open te kunnen doen. In gekoppelde toestand doet dat scharnier niks. Dus om genoeg beweeglijkheid te houden moet het kortkoppelmechaniek zeker niet vastgezet worden.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 08 januari 2016, 15:28:22 PM
Ja, die opmerking verbaasde mij ook.... heb 250 wagens en 80 locs voorzien van Kadee of vergelijkbaar en nergens is een scharnier te bekennen ;)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: marctje op 08 januari 2016, 15:53:51 PM
Citaat van: tunnelmotor2000 op 08 januari 2016, 14:23:23 PM
Als US rijder zijn Kadee's gewoonweg verplicht. Heb hier de regeltang liggen die nu stilaan veel stof vergaart. Ik regel die koppelingen niet meer omdat ik alle magneten verbannen heb en met saté stokje ontkoppel. Wie magneten wil, laat het mij weten heb er -tig liggen.

EU kadee is andere koek. Als je het wilt mooi houden moet je je wagons orienteren. Heb dat moeten doen op ons EU clubmaterieel = ene kant medium, andere zijde short. Verder is het ook komplete onzin want onze ó zo superieure EU kwaliteit qua normen en maatvoering/aanhouden is gewoon een lachertje. Ware het niet dat je als gek genoeg zijnde ombouwer elke maar dan ook elke fabrikant andere toleranties aanhoud met betrekking tot koppelingshouder. Bij sommige is de houder te kort, bij ander dan weer te lang = telkens weer stukje bij plakken of afsnijden. Verder zijn ze ook niet gelijk qua hoogte en zit de kadee te rammelen in de houder en jawel alweer shimmen en prullen.
Nee het is een eenmalig avontuur geweest in onze club.
pm gestuurd
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: jean-luc op 08 januari 2016, 20:43:15 PM
In ons lijfblad van juni 2013 schreef ik een bijdrage over het ontkoppelen van KaDée door middel van neodymium magneten.
Sedert enkele jaren werkt het systeempje nog steeds perfect op mijn baantje, zelfs met meerdere merken loc's en wagens door elkaar.
Het is inderdaad belangrijk om vooraf de hoogte van de koppeling te regelen en de juiste koppeling (dan bedoel ik de lengte van de schacht) te gebruiken. Maar eens dit is gebeurd heb je eindeloos rij en ontkoppel plezier.   ;D
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: argilla op 17 januari 2016, 09:17:57 AM
Citaat van: Ronald op 06 januari 2016, 21:44:42 PM
Kadee koppelingen kun je ook prima bestellen bij..... Kadee zelf!: http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm (http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm)




het enige probleem is ..je kan ze niet in bulk bestellen . Telkens maar per twee paar . Als je er zo enkele tientallen nodig hebt komt het duur in de papieren. Heb onlangs nog een mailtje gestuurd naar Kadee ..maar ze doen het nog steeds niet of dwz ze zijn nog steeds niet bereid die in grotere verpakkingen te leveren. Met grotere bedoel ik hier ( via voor de andere clubleden) over een hoeveelheid van 500  stuks in één bestelling. Helaas is Kadee niet te overtuigen ...
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: argilla op 17 januari 2016, 11:27:55 AM
Citaat van: marctje op 08 januari 2016, 15:53:51 PM
Citaat van: tunnelmotor2000 op 08 januari 2016, 14:23:23 PM
Als US rijder zijn Kadee's gewoonweg verplicht. Heb hier de regeltang liggen die nu stilaan veel stof vergaart. Ik regel die koppelingen niet meer omdat ik alle magneten verbannen heb en met saté stokje ontkoppel. Wie magneten wil, laat het mij weten heb er -tig liggen.

EU kadee is andere koek. Als je het wilt mooi houden moet je je wagons orienteren. Heb dat moeten doen op ons EU clubmaterieel = ene kant medium, andere zijde short. Verder is het ook komplete onzin want onze ó zo superieure EU kwaliteit qua normen en maatvoering/aanhouden is gewoon een lachertje. Ware het niet dat je als gek genoeg zijnde ombouwer elke maar dan ook elke fabrikant andere toleranties aanhoud met betrekking tot koppelingshouder. Bij sommige is de houder te kort, bij ander dan weer te lang = telkens weer stukje bij plakken of afsnijden. Verder zijn ze ook niet gelijk qua hoogte en zit de kadee te rammelen in de houder en jawel alweer shimmen en prullen.
Nee het is een eenmalig avontuur geweest in onze club.
pm gestuurd




sorry hoor dat is het eerste dat hierover hoor. Nooit last van gehad . EU normen zijn perfect . Weet natuurlijk niet met welk materiaal U rijd. Het is zelfs zo dat de ertswagens destijds van Dacker perfecte nem schachten hebben ( of liever hadden, heb er 28 van ) ook Roco, VBV  heeft hier geen last van .

Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 17 januari 2016, 12:34:49 PM
Citaat van: argilla op 17 januari 2016, 09:17:57 AM
Citaat van: Ronald op 06 januari 2016, 21:44:42 PM
Kadee koppelingen kun je ook prima bestellen bij..... Kadee zelf!: http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm (http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm)
het enige probleem is ..je kan ze niet in bulk bestellen . Telkens maar per twee paar . Als je er zo enkele tientallen nodig hebt komt het duur in de papieren. Heb onlangs nog een mailtje gestuurd naar Kadee ..maar ze doen het nog steeds niet of dwz ze zijn nog steeds niet bereid die in grotere verpakkingen te leveren. Met grotere bedoel ik hier ( via voor de andere clubleden) over een hoeveelheid van 500  stuks in één bestelling. Helaas is Kadee niet te overtuigen ...

Kadee heeft ook bulkverpakkingen, bv:

- Nr5: http://www.kadee.com/htmbord/page11.htm  20 paar
- Nr158: http://www.kadee.com/htmbord/page151.htm  50 paar

Ben je al een heel eind op weg ;)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: tunnelmotor2000 op 17 januari 2016, 13:39:28 PM
Voila hier een tekening waar het scharnier WEL op te zien is: http://www.kadee.com/html/nem2.jpg
De volledige kop scharniert op het staartstuk dat in de NEM schacht gaat en 2mm verder is er het scharnierpunt van de klauw.

Ik heb volgende merken van KD voorzien:
- Fleischmann, Lilliput, Roco, Piko.
Let wel is van 2001 geleden en misschien nam men het toen niet zo nauw qua toleranties.

Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: argilla op 04 februari 2016, 19:04:08 PM
Citaat van: Ronald op 17 januari 2016, 12:34:49 PM
Citaat van: argilla op 17 januari 2016, 09:17:57 AM
Citaat van: Ronald op 06 januari 2016, 21:44:42 PM
Kadee koppelingen kun je ook prima bestellen bij..... Kadee zelf!: http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm (http://www.kadee.com/htmbord/orderpl.htm)
het enige probleem is ..je kan ze niet in bulk bestellen . Telkens maar per twee paar . Als je er zo enkele tientallen nodig hebt komt het duur in de papieren. Heb onlangs nog een mailtje gestuurd naar Kadee ..maar ze doen het nog steeds niet of dwz ze zijn nog steeds niet bereid die in grotere verpakkingen te leveren. Met grotere bedoel ik hier ( via voor de andere clubleden) over een hoeveelheid van 500  stuks in één bestelling. Helaas is Kadee niet te overtuigen ...

Kadee heeft ook bulkverpakkingen, bv:

- Nr5: http://www.kadee.com/htmbord/page11.htm (http://www.kadee.com/htmbord/page11.htm)  20 paar
- Nr158: http://www.kadee.com/htmbord/page151.htm (http://www.kadee.com/htmbord/page151.htm)  50 paar

Ben je al een heel eind op weg ;)


dat zijn geen NEM norm koppelingen..deze  zijn bedoeld voor de USA thuis markt...staat duidelijk aangegeven WHISKER op de verpakking Ronald.....bekijk deze maar eens goed
het zijn deze  NR17, Kadee koppeling NEM362   
(http://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/thumb/4/44/TAW-39.jpg/200px-TAW-39.jpg)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: marctje op 04 februari 2016, 19:22:12 PM
Ik gebruik zelf de kadee 18 dit is medium en kan perfect in neem gestoken worden. Ik gebruik die vooral voor marklïn wagens. Je moet wel het gebogen stukje bijplooien.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: Ronald op 04 februari 2016, 19:52:59 PM
Citaat van: argilla op 04 februari 2016, 19:04:08 PM
dat zijn geen NEM norm koppelingen..deze  zijn bedoeld voor de USA thuis markt...staat duidelijk aangegeven WHISKER op de verpakking Ronald.....bekijk deze maar eens goed
het zijn deze  NR17, Kadee koppeling NEM362   
(http://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/thumb/4/44/TAW-39.jpg/200px-TAW-39.jpg)


1) je kunt geen foto kapen van BNLS..... beschermd ;)
2) Ik zag bij bovengenoemde opmerking niet staan dat je NEM koppelingen wilde.
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: argilla op 07 februari 2016, 08:48:31 AM
Citaat van: Ronald op 04 februari 2016, 19:52:59 PM
Citaat van: argilla op 04 februari 2016, 19:04:08 PM
dat zijn geen NEM norm koppelingen..deze  zijn bedoeld voor de USA thuis markt...staat duidelijk aangegeven WHISKER op de verpakking Ronald.....bekijk deze maar eens goed
het zijn deze  NR17, Kadee koppeling NEM362   
(http://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/thumb/4/44/TAW-39.jpg/200px-TAW-39.jpg)


1) je kunt geen foto kapen van BNLS..... beschermd ;)
2) Ik zag bij bovengenoemde opmerking niet staan dat je NEM koppelingen wilde.


geen probleem Ronald.... ;)


(http://www.bentinkmodelspoor.nl/24127-thickbox/nr17-kadee-koppeling-nem362-4stuks.jpg)
Titel: Re: kadee koppelingen
Bericht door: loebaske op 28 december 2016, 09:56:50 AM


Men zou voor het gemak het nieuw draadje hier kunnen bij plaatsen ?