Miljoenenclaim ondanks verbeteringen:
http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2176264/2015/01/09/Op-tachtig-punten-opgelapt-nog-altijd-een-ramptrein.dhtml
Ik ben geen onderlegd mens en zeker geen kenner van het grootbedrijf .
Maar wat ik mij afvraag :
Siemens is dacht ik een Duits bedrijf en ik link dat aan de grondigheid van hun handelen.
Nog volgens mijn redenering is de Desiro een Duits product.
Ik sta dus versteld dat dit bedrijf een product aflevert dat zoveel gebreken vertoont.
Worden de eisen door de klant veranderd na de bestelling?
Kan de fabriek niet fabriceren wat zij eerst via een aanbesteding zeggen te kunnen leveren ?
Allemaal heel onduidelijk voor mij.
Waarschijnlijk daarom dat ik het niet verder dan fabrieksarbeider gebracht heb ....
Zoals gewoonlijk is er veel politiek mee gemoeid bij de NMBS, het moet zoals het draaiboek van de spoorwegen zijn (beter weters !! ) en word er tamelijk veel veranderd aan een stel/loc en dan zit men met problemen, kijk maar naar de reeks 18/19 het moest lucht gekoeld zijn, met alle gevolgen van dien, nadien heeft m n terug de Siemens koeling ingevoerd en zijn de storende geluiden en functie weer zoals het hoort...
In Duitsland zijn er weinig of geen klachten (buiten het komfort-toch op lange ritten) over de Desiro's
Maar zoals gewoonlijk moesten ze hier in Belgie zoveel laten veranderen aan die stellen (en alle andere aankopen) dat er van het oorspronkelijk goede model, maar weinig overblijft.
Sorry,
Nu zijn we toch de rollen aan het omdraaien.
Omdat we iets veranderen aan het basismodel, wil dit zeggen dat het foutief mag, kan, zal,... lopen?
Iemand al ooit zijn wagen laten ombouwen om ipv op benzine, op LPG te rijden?
Ik vrees dat er niemand gelukkig zou zijn om de x-aantal km naar de garage te moeten voor reparatie. ???
Daarom dat die om de zoveel km naar de onderhoud moeten, zal wel liggen aan al die veranderingen die de NMBS invoert aan de oorspronkelde versie, als je uw wagen/auto veranderd is de fabrikant niet verantwoordelijk voor uw daden, als er in het boekje staat dat die bepaalde wagen best uitgerust is met die type motor of banden en je doet uw goesting...tja, wie is er dan fout???
Citaat van: loebaske op 09 januari 2015, 11:16:59 AM
Daarom dat die om de zoveel km naar de onderhoud moeten, zal wel liggen aan al die veranderingen die de NMBS invoert aan de oorspronkelde versie, als je uw wagen/auto veranderd is de fabrikant niet verantwoordelijk voor uw daden, als er in het boekje staat dat die bepaalde wagen best uitgerust is met die type motor of banden en je doet uw goesting...tja, wie is er dan fout???
Dat hangt er toch van af WIE de ombouw gedaan heeft?
> als het echt door NMBS-personeel is gebeurd, is het inderdaad "eigen fout"
> als de NMBS haar wensenlijstje doorgeeft aan Siemens, is het toch aan hun om ervoor te zorgen dat het in orde is
Niet volledig met je eens Jelle, we maken (op men werk) signalisatie borden voor BW/takeldienst en politie, alles staat op punt en dan begint het, zoals de BW van BXL die willen hun opklapbord zowel van in de kabinne als achteraan bedienen, proberen aan hun eisen te voldoen.....miserie...miserie dat we hebben gehad....
Men komt dan tegemoet aan hun eisen, het ontwerp was daarvoor niet ontworpen....maar zoals altijd, verkoopcijfers en bij de spoorwegen binnen of buitenland gaat het niet om enkele stuks....maar over meerdere leveringen.
Eric,
Uw voorbeeld is verkeerd ! Als de eisen OP VOORHAND gekend zijn, en ge hebt miserie, dan is het bedrijf NIET BEKWAAM het product af te leveren.
Als Siemens inschrijft (dat doen ze vrijwillig) en ze dienen vrijwillig een offerte in, dan hebben ze gene poot om op te staan als ze niet aan de eisen aan het bestek voldoen. Als ze aan de eisen van het bestek niet konden voldoen, hadden ze dus geen gewijzigde Desiro moeten aanbieden !
Maar de prive is er wel kampioen in, om offertes in te dienen en te ondertekenen en er daarna een puinhoop van te maken, wat dan leidt tot ellenlange discussies en tijdverlies. ik spreek uit ervaring.
Roland
Citaat van: loebaske op 09 januari 2015, 11:31:12 AM
Niet volledig met je eens Jelle, we maken (op men werk) signalisatie borden voor BW/takeldienst en politie, alles staat op punt en dan begint het, zoals de BW van BXL die willen hun opklapbord zowel van in de kabinne als achteraan bedienen, proberen aan hun eisen te voldoen.....miserie...miserie dat we hebben gehad....
Men komt dan tegemoet aan hun eisen, het ontwerp was daarvoor niet ontworpen....maar zoals altijd, verkoopcijfers en bij de spoorwegen binnen of buitenland gaat het niet om enkele stuks....maar over meerdere leveringen.
Citaat van: rgp op 09 januari 2015, 11:46:11 AM
Eric,
Uw voorbeeld is verkeerd ! Als de eisen OP VOORHAND gekend zijn, en ge hebt miserie, dan is het bedrijf NIET BEKWAAM het product af te leveren.
Als Siemens inschrijft (dat doen ze vrijwillig) en ze dienen vrijwillig een offerte in, dan hebben ze gene poot om op te staan als ze niet aan de eisen aan het bestek voldoen. Als ze aan de eisen van het bestek niet konden voldoen, hadden ze dus geen gewijzigde Desiro moeten aanbieden !
Maar de prive is er wel kampioen in, om offertes in te dienen en te ondertekenen en er daarna een puinhoop van te maken, wat dan leidt tot ellenlange discussies en tijdverlies. ik spreek uit ervaring.
Roland
Het lijkt me toch ook dat (nogmaals, ALS de ombouw door Siemens volledig is gebeurd) Siemens moet zorgen voor een correct, werkend alternatief. Zij bieden een product aan, de afnemer vraagt aanpassingen... Indien echt technisch niet haalbaar, is het toch aan de bouwer om aan te geven dat dit niet kan. Het contract kan daarop natuurlijk stuklopen, maar toch beter dat dan achter een gigantische schadeclaim.
Als we die redenering doortrekken, werken we binnenkort enkel nog met standaardmaten. Als je een afwijkende grootte voor bvb je raam wenst, zou in dat geval elke fout bij jou als consument liggen. Dat kan toch niet...
Puur contractueel zal de nmbs wel in gelijk zijn, vanuit mijn standpunt zijn beide partijen in fout:
- de nmbs omdat ze altijd veranderingen moeten aanbrengen aan producten die degelijk zijn waardoor de problemen ontstaan
- de producent ( in dit geval dus Siemens ) die op vraag van de klant toch maar aanpassingen doet die op niets trekken
Denk dat de hoofdreden, dat je steeds meer zulke problemen tegenkomt, in binnen- en buitenland, de Europese regelgeving voor aanbestedingen is die zo omslachtig is dat men nog zo weinig ruimte heeft vooraleer iemand met procedures aanstormt en alles weer opnieuw mag beginnen.
In het verleden waren de locs typisch voor onze eigen spoorwegen gebouwd.
Door belgische bedrijven, voor de NMBS. En ze reden 40 jaar lang !!!
Nu is het Siemens => problemen, Ansalo Breda => problemen, AR41 uit Spanje => problemen ........
Ik wens dat het het geval niet zal zijn met degene van Vanbiervliet ;) ;)
Blijkbaar nooit horen spreken van de problemen met de reeks 20 ( ;) of :( )
Citaat van: Bolje op 09 januari 2015, 10:54:13 AM
Sorry,
Nu zijn we toch de rollen aan het omdraaien.
Omdat we iets veranderen aan het basismodel, wil dit zeggen dat het foutief mag, kan, zal,... lopen?
Neen, maar een van de problemen is wel dat als je zoveel aan een basismodel verandert dat het eigenlijk een ander model geworden is, dan krijg je wel al de kinderziektes terug die er bij het basismodel al lang uitgewerkt zijn.
Anderzijds begrijp ik het ook niet waarom er absoluut een ander model moet komen. Op het gebied van apparatuur voor beveiliging is dat nog te volgen. Maar motorisatie, deuren?
Die stellen worden ook op een totaal verkeerde manier gebruikt: ze worden ingezet op lange afstandstrajecten zoals Antwerpen-Oostende terwijl ze oorspronkelijk bedoeld waren voor gebruik op korte verbindingen. Los daarvan vind ik ze ook niet meer dan een veredelde tram en ik vind ze dan ook nog eens spuuglelijk, m.a.w. ik mot ze niet, niet in het echt en ook niet in model.
Tja,dat doet hem ook voor met bvb auto's,
Ze doen allemaal testen in de windtunnel en komen allemaal tot dezelfde resultaten,
niet verwonderlijk dat alle auto's/merken op elkaar gaan lijken,
maar of ze er mooier op worden is een andere vraag...
Zo zijn voor mij auto's uit de jaren 30 de mooiste,
ieder zijn smaak,en dat zal ook voor treinen wel zo zijn.
Nostalgie is een grote pion in het spel!
;)
Voor zover ik weet is Siemens tot de uiterste limiet gegaan om toch maar het contract binnen te halen. een deel van het werk is gebeurt bij Bombardier te Brugge (in onderaanneming). en wat is verkeerd gebruik? een omnibuske in Duitsland legt vaak een langer traject af bv Antwerpen-Charleroi. Persoonlijk heb ik de pest aan die misero's wegens teveel brol mee en zeer oncomfortabel. Tijdelijk,oplossing, zet de misero in richting Turnhout, die vragen om dienen brol. en geef de viertjes maar aan ons, das tenminste goed gerief samen met de M4 en de klassiekskes. Het meest comfortabele dat we hebben is trouwens de I6, al de rest is veel minder
Citaat van: prulleman op 11 januari 2015, 22:30:55 PM
... zet de misero in richting Turnhout, die vragen om dienen brol ...
>:( >:( >:(
Citaat van: Steam.N op 11 januari 2015, 23:28:26 PM
Citaat van: prulleman op 11 januari 2015, 22:30:55 PM
... zet de misero in richting Turnhout, die vragen om dienen brol ...
>:( >:( >:(
En zeggen, toen alle Turnhoutse heisa over de varkensneuzen begon, dat dat precies het voorstel was dat van de materieelbeheerders kwam: alles in Desiro tussen Turnhout en Binche. Wij zijn toen op ons achterste poten gaan staan en hebben gestreden voor M4 en een aantal M6. Maar als je nu het gekanker uit die regio blijft horen... hadden we inderdaad beter voor die Desiro's gegaan! Ach, dat kan nog altijd (sorry hoor Jean). Het is ook nooit goed en altijd te min voor die regio, waar ik altijd erg veel sympathie voor had...
Nochthans blijkt men aan de Miseros gewerkt te hebben. De betrouwbaarheid van de deuren blijkt onder controle. Er zijn heel veel minder stellen met defecte deuren de laatste maanden. Op hol slaande wielen bij optrekken is ook uit de voeten. Ja, bij glad weer (nat, bladeren op spoor,...) en in bergop optrekken, dan hoor je het nog, maar dat deden de oude tweetjes dan ook.
Maar het comfortprobleem blijft dramatisch met de Miseros. M4', Duikbrillen (zelfs met het stevig heen en weer schudden), Varkensneuzen en zelfs oude tweetjes zijn beduidend comfortabelen en aangenamer op korte en zeker op lange afstand. De zetels zijn erbaremijk ontworpen. Is het de vorm van de zitting? Ik weet het niet maar ze zitten werkelijk slecht. En veel te kort op elkaar. Je kan er geen laptop normaal gebruiken, knieruimte is onbestaande... RianAir lijkt hun inspiratibron te zijn geweest. En de irritante hoge en scherpe fluittonen van het ventialtiesysteem en thyristorsturing, tot een soms pijnlijk niveau in de elementen met aandrijving! Dat men daar niets aan doet! Bijna illegaal luid is dat, maar gelukkig niet bij alle stellen. Sommigen hebben er geen last van.
En dan het irritante deurknopje! Je moet 5 seconden staan drukken om reactie te krijgen van de deur (ik weet het 1 keer drukken is voldoende). Ja, de deurtrede buiten moet uitklappen, en dat neemt tijd. Maar toch dit hadden we op geen enkel ander stel of rijtuig. Wat is dat een dom ontwerp voor de gehaasde reiziger.
En dan het accute gebrek aan vuilbakjes, te kleine tafeltjes bij de veel te spaarzame 4-zitters waar een laptop af dondert. Ramen die niet geopend kunnen worden als er eens verlucht moet worden, het vervelende bieieieieiep bij het oneindig keer open en sluiten van de deuren....
De eerste klasse reiziger is helemaal genomen: ze krijgen dezelfde lucht, hetzelfde lawaai, dezelfde zetels, ... voor een dubbele prijs! Ronduit afzetterij. Eerste klasse is een schande in dit treinstel (ik reis geen eerste klasse, maar men ziet het zo)
Het informatiesysteem met beeldschermen is daarentegen wel heel nuttig (al is de dagelijkse pendelaar wel bekend met z'n route). Het comfort voor de bestuurder is onvergelijkbaar met het kruiphokje dat hij had in de tweetjes, maar ik vrees dat dat de enige echte verbetering is geweest met de komst van de Desiros.
Ik rij heel veel liever met de oude tweetjes (ja, je krijgt er een gezellig museumritgevoel mee), de heerlijk stille en comfortabele M4's, de Varkensneuzen als gecamoufleerde tweetjes en de stevig schuddende Duikbrillen. De Miseros komen echt wel allerlaatst wat reiscomfort betreft. Wat een miskleun heeft Siemens ons gebracht?!
ik ben het hierboven helemaal mee eens. een misero is enkel goed voor een heel kort trajectje waarop je niet eens de moeite doet om te gaan zitten. maar we zitten ermee en spijtig genoeg hebben ze niet meer defecten, liefst erg genoeg om de veiligheid in het gedrang te brengen, dan konden we ze retour fabriek sturen zoals de fyra. de komende 30 jaar dus miserie met de misero >:(
Ik rij er toch ook niet zo graag mee, ik ga normaal 1x per week met de trein van Wichelen naar Gent en de andere dagen met de bus door het semester en ik merk geen verschil meer met de bus, wanneer het zo'n misero is.
Wat Michiel zegt klopt helemaal, die deuren zijn een miskleun, de eersteklassereiziger wordt ferm bij zijn pietje/haar mietje genomen, want die krijgt enkel een ander stofje over dezelfde brolzeteltjes. De vorige oudere stellen genieten toch mijn voorkeur boven de desiro, tesamen met de M4 rijtuigen (M6 is ook heel erg comfortabel maar ik heb graag ruitjes die open kunnen, je weet nooit wanneer je in panne valt en die verdomde airco doet het dan eens niet op die hete zomerdag, i11 is ook heel erg comfortabel, maar hetzelfde probleem als met de M6jes).
Groet,
Olivier
oei, en deze ging zelfs naar Oostende van Antwerpen Centraal? Met een zere rug aan zee dan?
http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,9959.msg286775.html#msg286775
Citaat van: prulleman op 12 januari 2015, 12:12:41 PM
ik ben het hierboven helemaal mee eens. een misero is enkel goed voor een heel kort trajectje waarop je niet eens de moeite doet om te gaan zitten. maar we zitten ermee en spijtig genoeg hebben ze niet meer defecten, liefst erg genoeg om de veiligheid in het gedrang te brengen, dan konden we ze retour fabriek sturen zoals de fyra. de komende 30 jaar dus miserie met de misero >:(
Denk je nu werkelijk dat die broltrein het 30 jaar zal volhouden? Think again, ik geef de misero hooguit 10 jaar en dan zakt dat treintje van ellende door zijn eigen wielen.
Is de Duitse versie ven de Desiro beter ? Iemand op de hoogte ? Mvg.Marc
Ik dacht onlangs gelezen te hebben dat ze in het buitenland wel zouden voldoen, dat het voornamelijk de schuld zou zijn van de aanpassingen en het gebruik op verkeerde lijnen, is nu éénmaal een veredelde tram ...
Met uitzondering van het komfort is de Duitse versie beter.
Maar ze blijven heel onkomfortabel, met harde, smalle zitplaatsen. Wanneer ze dan ook nog eens voor lange ritten gebruikt worden (langer dan in Belgie) is het een ramp, voor je rug en zitvlak.
Maar, ja. daar waren ze eigenlijk niet voor gebouwd (net als hier in Belgie)
mijn oom werkt in de BN (Brugge), die ze bouwt voor Siemens. Daar werden ze al vanaf week 1 Miserio's genoemd
1 van de fouten die hij al lang zei:
-lichtere motor, maar het stel is wel zwaarder doordat er meer stoelen in geduwd zijn.
-Bij de 1e machines hebben ze stukken moeten afbreken want een rolstoel kon zelfs niet in een rijtuig.
bedoel... het zegt veel
Citaat van: Michiel op 12 januari 2015, 08:00:03 AM
Nochthans blijkt men aan de Miseros gewerkt te hebben. De betrouwbaarheid van de deuren blijkt onder controle. Er zijn heel veel minder stellen met defecte deuren de laatste maanden. Op hol slaande wielen bij optrekken is ook uit de voeten. Ja, bij glad weer (nat, bladeren op spoor,...) en in bergop optrekken, dan hoor je het nog, maar dat deden de oude tweetjes dan ook.
Die tweetjes zijn dan wel technologie van 50-60 jaar geleden, niet de laatste nieuwe duitse spitstechnologie. Dat een museumstel dat doet tot daar aan toe (en heb ooit in een break gezeten waar bij het vertrek in Leuven de wielen zo hard doordraaiden dat in Veltem de vonken vanonder het stel vlogen gevolgd door noodremming) maar die zijn nog maar amper gerodeerd.
Citaat van: Michiel op 12 januari 2015, 08:00:03 AM
RianAir lijkt hun inspiratibron te zijn geweest.
Voor alle duidelijkheid: ik run geen luchtvaartmaatschappij, Michiel ;D
Wat de zetels betreft, ik heb geloof ik nog maar een paar keer moeten rijden met die dingen. (Tussen Mechelen en Brussel, Brussel Charleroi, en Brussel Brugge). Wat de zetels betreft denk ik het volgende:
Bv in de BN' trams is dat een stalen gelast frame, met houten planken tussen. Daarop ligt een degelijk "kussen" waar je zacht op zit. In de Desiro's is het allicht hetzelfde probleem als bij de hermelijnen (vorige week mee naar school gereden om examen af te leggen: da's een stuk plastiek recht uit de spuitgietmachine waar ze een laagje stof hebben overgetrokken. Je zit gewoon op de harde plastiek!
die slechte zetels zijn inderdaad een stuk plastic met een stofje over. gedaan tegen vandalisme want de kussens worden heel vaak kapotgesneden en dat brengt veel kosten mee. maar voor de misero in dienst kwam is ie "getest" door bevoegde personen van TTB en die vonden het geweldig. sindsdien hou ik geen rekening meer met die sjarels hun oordeel ;D
Nochthans hebben die zetels een redelijk dikke schuimrubberen laag tussen stof en plastiek, hoor. Maar op een of ander manier zijn de zetels totaal verkeerd gevormd, met verkeerde drukpunten. Houten parkbanken en hard-plastieke tuinstoelen zitten dikwijls veel comfortabeler, alhoewel ze veel harder zijn zonder stof of schuimrubber. Nee, het concept van die zetels is gewoon uiterst, maar dan ook uiterst slecht... miserie!
En het achter mekkaar gestapeld zitten, met zicht op de nekharen van je vóórzitter, en mijn knieën in zijn rug is ook een zalig concept van onze Miseros. Je merkt meteen hoe populair dat systeem is. Eérst worden de paar zetels waar men tegeover mekaar kan zitten bezet. Dat is niet voor niets.
Lang leve het Belgisch concept zoals in de tweetjes, of M4's waar men comfortabel tegenover mekaar kan zitten. En het anderhahlf-tweeënhalf concept was ook heel praktisch. Met de Desiros hebben ze zitten rekenen hoeveel mensen men op mekaar kan stapelen zonder klachten te krijgen van menserechtenorganisaties. Schapen krijgen meer plek.
Vanmorgen een Desiro in Antwerpen Centraal gezien, waarvan de kleuren aan de buitenzijde niet meer te zien waren.
Volgeklad met Grafitti. De reizigers zullen gelukkig geweest zijn met bijna ondoorzichtige ramen (stond klaar voor de rit naar Nijvel)
Ze trekken die graffiti precies goed aan, misschien omdat ze qua reiscomfort zo slecht zijn dat ze dat zo aantrekken. En verdiend. haha