dit hebt ge dus voor als ge 190 doet waar ge 80 moogt
jawadde
http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1675115/2013/07/25/Moment-gefilmd-waarop-Spaanse-trein-ontspoort.dhtml
Net ook gezien. Das echt wel om van in je broek te kakken van schrik als je dat ziet of voelt gebeuren..
Erg voor de mensen die erin zaten..
Even de ernst laten voor wat ze is en melden dat wij Belgen wel echte trendsetters zijn met ontsporende treinen.
Desalniettemin is het weeral spijtig dat zoiets gebeurt.
Ze hadden maar een Fyra moeten gebruiken, die ontsporen niet. Ze rijden zelfs niet!
Even serieus, want het is erg genoeg. Blijkbaar is er sprake van overdreven snelheid. Als dat zo is, kan er niet snel genoeg werk gemaakt worden van betere beveiligingssystemen. Een menselijke fout is zo gebeurd. :-[
Verschrikkelijk! Hoe is het toch mogelijk dat zoiets weer moet (of kon) gebeuren!
In Japan rijdt al zo'n 50 jaar een HST, meer dan 7 miljard passagiers vervoerd... en welgeteld één ontsporing is er voorgevallen in die 50 jaar (in 2004, door een aardbeving nota bene), en geen enkele dode. Veilig en snel kan dus wel... maar blijkbaar niet in Europa :( :( :(
Hebben ze daar dan niet zoiets als ATB (NL sinds 1960) of Krokodillen (BE sinds 1930!!!)?
ATB: http://nl.wikipedia.org/wiki/Automatische_treinbe%C3%AFnvloeding
Memor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Crocodile_%28spoorwegen%29
Opmerkelijk is te zien dat de stuurstand eerst de achterste boogie uit de rails vliegt.
Citaat van: OlivierV op 25 juli 2013, 16:01:49 PM
Even de ernst laten voor wat ze is en melden dat wij Belgen wel echte trendsetters zijn met ontsporende treinen.
Desalniettemin is het weeral spijtig dat zoiets gebeurt.
Daarbij is het wel zo dat Belgie het dichtste spoorwegnet heeft van Europa, plus het drukst bereden.
Dat levert een iets genuanceerder contrast.
Het veiligheidssysteem was op de plaats van het ongeval niet geïnstalleerd. Vandaar dat de trein niet automatisch stil viel bij de te hoge snelheid.
Een investering van miljoenen in het nieuwe gedeelte, maar een beveiligingssysteem op het oude gedeelte was blijkbaar niet nodig. We weten ondertussen wat de gevolgen zijn.
- Blijkbaar zijn die sporen nog maar 2 jaar in dienst
- Het ETCS (european Train control system) systeem is er nog niet geïnstalleerd (=!)
Dat systeem had ingegrepen als de trein te snel in die zone kwam binnengereden
- In België zou er bij zo'n groot snelheidsverschil een aankondigingsbord met krokodil (MEMOR) liggen waarbij de trein in noodremming gaat als de bestuurder die snelheids-aankondiging niet zou bevestigen... (als die krokodil defect is heb je uiteraard wel een groot probleem, waakzame bestuurders merken zo'n defect op en volgen de voorziene procedure om Infrabel hiervan in te lichten...)
Hoe dat in Spanje is weet ik niet maar het is wel zeer opmerkelijk dat er geen enkel systeem heeft ingegrepen of voorzien was...
groeten
Steven
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
Zojuist op NOS journaal,
Blijkbaar is er een communicatie fout opgetreden tussen EMTS (Europees systeem) en het lokale ASFA systeem.
Dat is gebleken uit de zwarte doos.
Machinist 52 jaar, met 30 jaar ervaring bij RENFE.
Daarnet op het VRT-journaal:
De machinist had al eerder op Facebook opgeschept dat hij zo hard kon rijden met de trein ...
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 19:55:29 PM
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
En ze waren dan nog met twee! :o
Citaat van: doomslu op 25 juli 2013, 21:28:47 PM
En ze waren dan nog met twee! :o
Dat is daarom niet altijd beter, dit kan zelfs aan de basis liggen van het ongeval als de bestuurder daardoor zou afgeleid zijn. ???
Citaat van: doomslu op 25 juli 2013, 21:28:47 PM
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 19:55:29 PM
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
En ze waren dan nog met twee! :o
Hoewel niet trein gerelateerd dan:
Zo is er nog iets met Turkisch Airlines en dan met 4 piloten, waarvan er geen 1 doorhad tijdens de landing dat de hoogte meters verkeerde cijfers lieten zien.
Het ging hier om een landing op EHAM (NL: Schiphol) dat op 6 meter onder de zeespiegel ligt.
Die hoogte meters werken via Pitot buizen (dus gecalibreerde luchtdruk verschillen) , en (bij dit type toestel) met hoogte radar (soort echo-lood).
Niemand merkte de verschillen op......
Edit: Schiphol ligt blijkbaar op -11 voet, de 6 meter heb ik van de flightsimulator FSX.
Die video is echt akelig. Als je denkt dat daar mensen inzitten... Langs de andere kant ligt die bocht nu ook niet zo scherp, lijken me nieuwe sporen te zijn, geen wissels. Waarom daar maar 80 mag gereden worden is me niet duidelijk. Zo te zien zal er wel een reden geweest zijn.
Dacht dat pitotbuizen voor de snelheid dienden. Die dingen die dichtgevrozen waren bij de Air France vlucht.
Citaat van: Havoc op 25 juli 2013, 21:49:41 PM
Dacht dat pitotbuizen voor de snelheid dienden. Die dingen die dichtgevrozen waren bij de Air France vlucht.
klopt, hoogtemeter werkt normaal gezien met luchtledig kamertje en kleine gekalibreerde opening dat zich vertraagt aanpast aan de druk op die hoogte.
Citaat van: Havoc op 25 juli 2013, 21:49:41 PM
Die video is echt akelig. Als je denkt dat daar mensen inzitten... Langs de andere kant ligt die bocht nu ook niet zo scherp, lijken me nieuwe sporen te zijn, geen wissels. Waarom daar maar 80 mag gereden worden is me niet duidelijk. Zo te zien zal er wel een reden geweest zijn.
Dacht dat pitotbuizen voor de snelheid dienden. Die dingen die dichtgevrozen waren bij de Air France vlucht.
Pitotbuizen meten luchtdruk en zijn altijd verwarmt.
Bij grote vliegtuigen zitter er meerdere onder de vleugels.
Boven 18.000 voet word QNH vastgezet op 1013 milibar.
Onder 18.000 voet krijgt de piloot de QNH waarde door via de toren, waarbij de piloot dat ding handmatig reset.
Dit laatste heet VFR (Visual Flight Rules).
Dat is uitgevonden om vliegtuigen op verschillende vastgesteld hoogten te laten vliegen. Als de luchtdruk varieert, zullen de vliegtuigen altijd dezelfde hoogte afstand tov. elkaar behouden.
Bij IFR (Instrument Flight Rules) boven 18.000 voet, word de hoogtemeter vastgezet op 1013 milibar.
De vliegtuigen zullen dan altijd op hetzelfde hoogteverschil (Airway's) vliegen, waarbij de luchtdruk voor ieder vliegtuig hetzelfde staat ingesteld. Maar altijd: ZOLANG de pitotbuizen werken!
De hoogte radar (dus een soort echolood) word pas belangrijk tegen de landing.
Dit apparaat geeft veel nauwkeuriger informatie over de hoogte van het toestel ten opzichte van het landschap.
De ramp met het Air France toestel is eigenlijk ontstaan omdat de piloten niet overweg konden met het uitvallen van die pitot buizen. Met andere woorden: ze hebben niet of nauwelijks leren vliegen in een basic conventioneel toestel.
Ze hebben teveel geleerd te vertrouwen op de instrumenten/boord computers.
Als zo'n FMC (Flight Management Computer) verkeerde gegevens krijgt, zal die ook de taak niet meer naar behoren uit voeren.
Nee, ik ben niet piloot, maar weet dit vanuit Flightsimulator. Wel heb ik een en ander opgestoken van een echte piloot.
Edit) bij gebruik van meerdere pitotbuizen is windrichting en windsnelheid nauwkeurig te bepalen, in combinatie met de GPS.
De autopilot zal dan hoogte snelheid en richting handhaven zoals geprogammeerd in het FMC. Geeft of geven de pitotbuizen verkeerde informatie zal de FMC "van slag" raken.
http://elpais.com/elpais/2013/07/25/videos/1374763656_833539.html?autoplay=1 beelden met wat de treinbestuurder normaal onder normale omstandigheden zou gezien hebben
Groeten Peter ;)
Citaat van: Havoc op 25 juli 2013, 21:49:41 PM
Die video is echt akelig. Als je denkt dat daar mensen inzitten... Langs de andere kant ligt die bocht nu ook niet zo scherp, lijken me nieuwe sporen te zijn, geen wissels. Waarom daar maar 80 mag gereden worden is me niet duidelijk. Zo te zien zal er wel een reden geweest zijn.
IDD, akelig is het woord.
toen ik daarstraks die beelden zag dacht ik heel even dat het een computer simulatie was, tot de commentaarstem zei dat het de bewakingsbeelden waren............in een fractie van seconden.........
Op het filmpje aan "Normale snelheid" zien we vlak voor de bocht de veiligheidsbakens. Dat is net voor de plek waar de trein begon te ontsporen. Men zou kunnen denken dat de trein dus initieel te snel reed en dat door de "veiligheidsbakens" of de bestuurder de remming ingezet wordt. De plotse remming aan een te hoge snelheid in de bocht is niet een ideaal gegeven. We zien ook dat de loco er door raakt en de wagens er uit gedrukt worden door het gewicht van de achterste loco of treindeel.
Akelig zicht en ontzettend jammer wat de gevolgen betreft :o
Citaat van: Havoc op 25 juli 2013, 21:49:41 PM
Die video is echt akelig. Als je denkt dat daar mensen inzitten... Langs de andere kant ligt die bocht nu ook niet zo scherp, lijken me nieuwe sporen te zijn, geen wissels. Waarom daar maar 80 mag gereden worden is me niet duidelijk. Zo te zien zal er wel een reden geweest zijn.
Het lijkt mij een vrij scherpe bocht om tegen 190 per uur door te razen, vandaar misschien de limiet van 80?
Citaat van: Gerolf op 25 juli 2013, 20:19:14 PM
Daarnet op het VRT-journaal:
De machinist had al eerder op Facebook opgeschept dat hij zo hard kon rijden met de trein ...
Ik heb het ook gezien. Maar ik veronderstel dat die trein wel 200 per uur kan en mag rijden op sommige plaatsen. Terwijl je zit te wachten op het moment dat je opnieuw een knopje moet indrukken is zo'n foto snel gemaakt.
Als je dan nadien onder vrienden zo'n dingen zegt op Facebook zie ik daar niets ergs in. Het heeft volgens mij helemaal niets met het ongeval te maken, het is gewoon een ongelukkig toeval dat die man dat onlangs op Facebook geplaatst had, meer niet.
Ik ben ook ooit eens 's avonds vertrokken om uit te gaan, mijn ouders zeggen dan altijd "voorzichtig hé". Ik zeg dan altijd "jaja, 'k ben altijd voorzichtig" (wat ook echt waar is). Toen ik 's nachts naar huis reed kreeg ik een ongeval, ik was niet in fout want ik stond stil voor een rood licht. Er was iemand (met een pint te veel op) op mij ingereden. Ben ik dan ineens onvoorzichtig geweest? Nee hé.
De media zoekt gewoon weer sensatie en die hebben ze nu spijtig genoeg ook gevonden door zo'n stomme uitspraken op Facebook.
Citaat van: Jurgen op 26 juli 2013, 10:23:47 AM
...
Ik heb het ook gezien. Maar ik veronderstel dat die trein wel 200 per uur kan en mag rijden op sommige plaatsen. Terwijl je zit te wachten op het moment dat je opnieuw een knopje moet indrukken is zo'n foto snel gemaakt.
Als je dan nadien onder vrienden zo'n dingen zegt op Facebook zie ik daar niets ergs in. Het heeft volgens mij helemaal niets met het ongeval te maken, het is gewoon een ongelukkig toeval dat die man dat onlangs op Facebook geplaatst had, meer niet.
...
De media zoekt gewoon weer sensatie en die hebben ze nu spijtig genoeg ook gevonden door zo'n stomme uitspraken op Facebook.
Daar denk ik ook zo over zolang dit onschuldig blijft, het is echter een reden te meer om uit te kijken wat je op facebook plaatst.
Het is nu eenmaal wel een feit dat een bestuurder een veiligheidsfunctie heeft, en wanneer er iets gebeurt zal men er alles aan doen om de bestuurder de schuld in de schoenen te schuiven. Wanneer men dan zulke uitspraken kan terugvinden op facebook is het weer wat eenvoudiger om de geloofwaardigheid en geschiktheid van de bestuurder voor een ruim publiek in twijfel te trekken...
Klopt, maar is het dan aan de media om dit open en bloot uit te smeren?
Een mens is ook maar een mens en een mens doet domme dingen. Is die persoon daarom onverantwoordelijk en roekeloos? Ik denk dat we dat dan wel allemaal zijn hé.
Ergens in de berichtgeving stond nochtans dat volgens de "zwarte doos" er een communicatiefout was tussen verschillende veiligheidssystemen.
Citaat van: Huugooke op 26 juli 2013, 10:55:03 AM
Ergens in de berichtgeving stond nochtans dat volgens de "zwarte doos" er een communicatiefout was tussen verschillende veiligheidssystemen.
Dat kan ook bijna niet anders, als je naar het filmpje dat Peter hierboven poste kijkt en die omcirkelde bakens ziet, dan kan het naar mijn mening nooit dat je aan 190-200km/u tot aan die bakens in het begin van de bocht kan rijden zonder daarvan op voorhand een puls te ontvangen omwille van de drastische snelheidsverlaging (zowel van het oude of nieuwe systeem)
Ofwel heeft hij een puls ontvangen en bevestigd met een knop maar de correcte handeling niet uitgevoerd (vertragen naar 80)
Of anders heeft er een systeem gefaald.
(mijn mening, uiteraard zonder de precieze feiten te kennen)
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 22:19:58 PM
Pitotbuizen meten luchtdruk
Ja en die zijn dan direct te relateren naar een snelheid of hoogte.
Er zijn twee soorten pitot openingen de dynamische(voor snelheids metingen) en de statische voor hoogte metingen.
(http://www.aero-mechanic.com/wp-content/uploads/2010/07/7-11.jpg)
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 22:19:58 PM
Bij grote vliegtuigen zitter er meerdere onder de vleugels.
Juist niet!
Bij kleine vliegtuigen hangen ze onder de vleugels bij grote zijn ze aan de neus bevestigd.
Bijvoorbeeld bij de DC-10 MD-11 onder de neus bij de radome en bij de 747 aan de zijkant van de neus.
Waarom aan de neus, je praat hier over subtiele drukverschillen en je wilt de leidingen zo kort mogelijk houden.
Ook is de lucht op die plek relatief vrij van turbulenties, die kunnen ook een negatieve invlod hebben op de meting.
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 22:19:58 PM
Nee, ik ben niet piloot, maar weet dit vanuit Flightsimulator. Wel heb ik een en ander opgestoken van een echte piloot.
Dat ben ik ook niet maar ik ben wel 20 jaar grondwerktuigkundige geweest bij Nederlands grootste.
Die tweede bron zou ik meer waarde aan toekennen dan je eerste Frank.
grt Piet.
Die buizen waren niet bevroren ( zijn daartegen beveiligd Piet?) maar dit was een zeldzaam verschijnsel van gelificatie (of zoiets).
Dag,
Als je de macho uithangt op Facebook zegt dat ook iets over je gedrag en houding in dat domein.
Een machinist hoort lijnkennis te hebben en zelfs al is er een communicatiefout dan nog zou hij moeten weten waar hij moet vertragen.
Zijn uitspraken zeggen genoeg: hij heeft gespeeld en verloren met 80 doden tot gevolg.
Comminicatiefout. Wie bestuurt ? de machinist of de techniek ? Wie controleert wie ? De techniek de machinist of omgekeerd ?
Alleen al uit zijn eigen verklaringen tijdens het ongeval kan hij vervolgd worden voor slagen en verwondingen met de dood tot gevolg en dat 80 maal.
Roland
Citaat van: Huugooke op 26 juli 2013, 11:14:39 AM
Die buizen waren niet bevroren ( zijn daartegen beveiligd Piet?)
Ja Hugo, zoals Frank al zei ze worden verhit.
Op de grond door 24V en in de vlucht met 115V (bij een 747 of een MD11, over andere types heb ik geen kennis)
Maar ook dat systeem kan falen.
Citaat van: Huugooke op 26 juli 2013, 11:14:39 AM
maar dit was een zeldzaam verschijnsel van gelificatie (of zoiets).
Als je op het airfrance incident doelt?
Wat ik er van begrepen heb is het incident te wijten geweest aan verkeerd reageren van de bemanning op een noodsituatie.
De snelheids indicatie in de cockpit was niet in orde dus ook de autopilot kreeg foute info.
Op zich is de situatie waar het vliegtuig zich in bevond niet fataal, maar als er verkeer op de situatie gereageerd wordt........ ja dat kunnen er vreselijke dingen gebeuren.
Lees dit artikel (http://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/29/fataal-ongeluk-air-france-toestel-te-wijten-aan-menselijke-fouten/) maar eens.
grt Piet.
Dat "gelificatie" verschijnsel heb ik in een aflevering over vliegtuigrampen gezien. Onder bepaalde omstandigheden wordt water geen ijs maar een soort gel blijkbaar, waartegen de verwarming niet is opgewassen. Dit gaf inderdaad een verkeerde aanwijzing aan de piloot die daar dan ook fout op reageerde.
Om maar te zeggen dat je een foute handeling kan maken als je de juiste informatie niet krijgt.
edit: zoals beschreven in het artikel dat Piet aangeeft.
Als je de persoonlijkheid van iemand moet afleiden uit wat hij op facebook of eender waar op het internet schrijft, dan zal blijken dat 99,9 % van de mensheid dikke idioten zijn, mezelf incluis!
Dat posten wordt meer en meer tegen je gebruikt, ook voor sollicitaties en dergelijke!
Iets dat je in de omgang tegen iemand zegt is vluchtig en na een paar seconden vervlogen, tenzij het iets diep kwetsend was, en dan kan je nog altijd je excuus aanbieden. Wat is neergeschreven blijft staan, en kan zelfs uit context tegen je gebruikt worden.
En dat geldt ook op dit forum!
edit: die 0,1% hebben geen internet!
Wat me ook altijd verwonderd heeft is dat mensen met de schrik om het hart in een vliegtuig stappen, maar zonder verpinken in een trein die tegen 300 per uur over een paar stalen latjes vliegt.
Maar om nou zoveel ophef te maken over een machinist die een foto van zijn snelheids meter op fb of tw plaatst met de opmerking "kijk ik rijd nu 200" vind ik absurd.
Hoeveel machinisten hebben geen camera mee om een "cobin ride" te maken en die op internet te zetten?
Het zegt totaal niets over de man zijn vakkenis, maar misschien wat meer over zijn trots dat zijn baas hem op dat materieel laat rijden.
We hebben de media Radio Kranten en TV er voor om deze man tot de grond toe af te branden, dat is daar wel in goede handen.
Ook denk ik niet dat het zo is dat hij nou even die boog met 200 wilde nemen om te laten zien wat hij durft.
Het is er tenslotte een (die machinist) met een groot aantal dienstjaren.
En hij zit er zelf in, tenzij je een doodswens hebt doe je dit toch niet met je volle verstand.
Ik zal er niet van opkijken als blijkt dat er toch een malheur aan die trein was.
Maar dat zullen we moeten afwachten.
grt Piet.
Hugooke,
Wat ze op fb zetten, zo zijn de meeste ook in het gewone leven. Ze denken dat ze heel slim zijn omdat ze op een "tabletje" kunnen tokkelen, alleen is de inhoud en de waarde meestal gewoon nul.
Als die machiniste een dialoog voert zoals beschreven, dan is hij toch niet goed "bij de zijnen" en was hij dus afgeleid met alle gevolgen vandien.
Men zal er alles aandoen, om die machinist niet te laten opdraaien.
Roland
""""Het is er tenslotte een (die machinist) met een groot aantal dienstjaren.""""
Als hij daarbij dat traject vaker heeft afgelegd verbaast het me dat hij niet handmatig heeft ingegrepen, Piet.
Tenzij hij teveel vertrouwde op de beveiligings systemen waar mogelijk een communicatie fout is opgetreden tussen EMTS (Europees systeem) en het lokale ASFA systeem.
Dat is gebleken uit de zwarte doos. (bron NOS)
Ik ga ook liever alleen maar figuurlijk van de grond, zo'n vliegmachien is niks voor mij. Beide voetjes op de grond houden. Is dat veiliger? Misschien niet want het dak van mijn huis kan ook ineens instorten, maar het is het gevoel dat veel goed maakt.
Ik ben het eens met wat Hugo zegt, we zeggen of doen allemaal wel eens idiote dingen. Ik vind het erg dat men daar jaren over zwijgt en als er ooit eens iets gebeurt dat dit dan ineens vanuit het niets weer opgerakeld wordt.
Die conversatie was van een hele tijd voor het ongeval. Ik kan me voorstellen dat iemand die voor de eerste keer met een hogesnelheidstrein tegen 300 per uur mag rijden op café ook wel eens al lachend zegt "dat ze me nu maar eens flitsen". Een dag later zit diezelfde persoon gewoon weer nuchter in zijn cabine zichzelf te concentreren op zijn taak.
Dit is net hetzelfde, alleen heeft deze treinbestuurder zijn reactie op Facebook geplaatst.
Waar ik nog niet volledig uit ben is dat hij tijdens het ongeval zelf al wist dat hij te snel reed en dit ook meldde aan de controlekamer. Ik weet niet genoeg van de omstandigheden en de reglementen om daar een conclusie uit te trekken, maar ik vind het wel een vreemde situatie. Hij moet die lijn toch gekend hebben en de nodige handelingen kunnen doen hebben?
zoals eerder meermaals een spijtig gebeuren (in de eerste plaats voor de slachtoffers en betrokken en overblijvende familie's) geschreven, mogelijks technisch falen, lijnkennis moet toch eventueel voldoende zijn en hetgeen dat je op Facebook zet geeft aan dat betrokken man toch niet geheel vrijuit gaat en mogelijks voor eeuwig (al dan niet terecht)met de vinger zal gewezen worden !
Je zou het kunnen vergelijken met ik kan met twee machinegeweren tegelijkertijd schieten en s'anderdaag iemand (per ongeluk?) omverschieten (met de foute manipulatie ven een wapen ?) brengt je meteen wel in nauwe schoentjes, nietwaar ? En misschien terecht dat deze man aangehouden wordt(misschien maar goed stel je voor dat de families oog om oog, tand om tand in het achterhoofd krijgen ! (zoals eerder in Nederland tijdens en proces waar de familie de beschuldigde een rammeling te verkocht en er later ook geen spijt van heeft, misschien menselijk, het rechtsproces onmenselijk)
Groeten Peter ;)
Citaat van: Frank_N op 26 juli 2013, 13:20:05 PM
Als hij daarbij dat traject vaker heeft afgelegd verbaast het me dat hij niet handmatig heeft ingegrepen, Piet.
Daarom sluit ik een mankement ook niet uit, Frank.
Hij zit er tenslotte zelf in en weet dat rijden in die situatie met die hoge snelheid niet best kan aflopen.
Ik ga altijd maar van het beste in de mensen uit, tot het tegendeel is bewezen.
Citaat van: Frank_N op 26 juli 2013, 13:20:05 PM
Tenzij hij teveel vertrouwde op de beveiligings systemen
ik denk dat ieder machinist dat doet.
Citaat van: Frank_N op 26 juli 2013, 13:20:05 PM
waar mogelijk een communicatie fout is opgetreden tussen EMTS (Europees systeem) en het lokale ASFA systeem.
Dat is gebleken uit de zwarte doos. (bron NOS)
Nou vind ik op dit punt de bron ook niet echt een authoriteit.
Heeft NOS de gegevens geanaliseerd?
Ik weet van een bevriend machinist dat de HSL met het naderen van Hoofddorp in de richting Amsterdam eerst van spanning moet omschakelen en dan van ERTMS naar ATB moet over gaan, omdat er vanaf die plek ook op "oud spoor" gereden wordt.
Dat is een handmatige actie en geen automatisme.
een goed Artikel (http://www.technischweekblad.nl/het-ene-ertms-is-het-andere-niet.78394.lynkx) over deze materie.
Wie weet hoe de Spaanse spoorwegen dat hebben geimplementeerd? Ik heb geen idee.
Het stuk waar het ongeluk is gebeurd is oud spoor heb ik uit de berichtgeving vernomen.
Want in een hogesnelheidslijn leg je niet zo'n bocht.
(http://img822.imageshack.us/img822/9806/86af.png)
Het gaat hier om de kronkelende lijn van rechts onderin naar het station.
grt Piet.
Het is een tijdje geleden... maar hangt in de TGV niet zo'n display met de snelheid?
Als ze daar mogen "stoefen", mag het personeel dat dan niet?
Het is altijd "pilot error", al heeft de hele elektronica hem in de steek gelaten, hij blijft de eindverantwoordelijke. Er zijn spoorlijnen die volledig "mensloos" rijden, die betrouwen we wel? Als daar iets gebeurt, wie geven we dan de schuld?
Die vergelijking met een wapen vind ik wel iets te ver gezocht. Een trein dient niet om te doden.
""""een goed Artikel over deze materie.""""
Inderdaad, Thalys is bv. ingericht voor 7 verschillende systemen......
Daarbij is het ene systeem het andere niet.
Het artikel is behoorlijk heftig leesvoer, roept me steeds meer vragen op, Piet.
Edit) De laatste regels geven te denken:
""In een later stadium (level 3) vervalt zelfs het huidige systeem van treindetectie met blokken en geeft de trein zelf zijn positie door. Dit systeem met bewegende blokken wordt nog nergens toegepast.""
Edit2) (modelspoor) Bij DINAMO kun je met verschillende digitale protocol's plus analoge treinen door elkaar rijden.
Edit3) Voor real life treinendetectie en een controle met het GPS (waarbij je als bestuurder toch nog altijd bij de les moet blijven, denk maar aan je auto...).
Zomaar wat gedachten...
(Offtopic mode on)
Waar ik woon komt (als om een of andere reden de dienstroute is gewijzigd) de ICE voorbij, op "normaalspoor" met 140 km/h.
Behalve dat je die trein vrijwel NIET hoort rijden vraag ik me af hoe dat dan weer werkt (verschillende stroom & beveiliging systemen?) Bekend is dat men vooral bij de ophanging van de draaistellen goed heeft gekeken naar contact-geluid rails/wielen.
(offtopic mode off)
Citaat van: Frank_N op 26 juli 2013, 19:09:28 PM
Edit2) (modelspoor) Bij DINAMO kun je met verschillende digitale protocol's plus analoge treinen door elkaar rijden.
Ik heb altijd begrepen dat bij DINAMO niet de loc maar het blok een decoder heeft, dus rijden er analoge locs en treinen op een baan(blok) dat digitaal gestuurd is.
Maar ik begrijp het verband met het ongeval in Spanje niet.
Laten we er maar over ophouden want we dwalen zo wel heel erg af Frank.
grt Piet.
PS. waarom maak jij geen gebruik van de quote optie, of heb ik dat al eens gevraagd? Antwoord svp maar via een PB.
Je hebt PM, Piet ;)
Tussen alle complottheorieen en mogelijke oplossingen door wil ik het ook even hebben over de snelheid waarmee de wrakken werden getakeld.
Sinds gisteren, 2 dagen na het ongeval, rijden er al terug treinen over het traject. Men verwachtte dat het tweede spoor ook snel weer in gebruik genomen kon worden.
Hoe doet men dat zo snel? Bij ons in België is men dagenlang bezig met takelen van treinstellen bij gelijkaardige ongevallen. Hoe komt dit?
Om te beginnen is het geen goederentrein met gevaarlijke stoffen zoals in bv Wetteren.
Verder zal er misschien een vlotte samenwerking zijn tussen de verschillende partijen die bij zo'n ramp worden op opgetrommeld.
Misschien was die plek ook vlot bereikbaar, konden de kranen zonder veel moeite tot bij de wrakken, geschikte kranen in de buurt, ...
Mogelijk grote druk om zo snel mogelijk het treinverkeer te herstellen op die lijn...
Betere communicatie...
(en nog de complot-theorie) Misschien was er wel iets deftig fout met de trein, is de machinist erin geluisd met vals opgenomen gesprekken, en moesten de bewijzen zo snel mogelijk verdwijnen...
Ik was er zelf ook van verbaasd dat het zo snel ging, des te beter natuurlijk.
Groeten
Steven
Het gaat er inderdaad snel... :o
Aan de bedding leek er ook weinig schade en de bovenleiding lijkt me ook van het lichte type door 25Kv.
Toch jammer van zulke ongevallen en hun bijhorende slachtoffers :(
Als je de beelden ziet mag men nog van "geluk" spreken dat die betonnen talud daar staat. Had daar niets gestaan had de ravage en het dodentol veel hoger gelegen.
Citaat van: doomslu op 25 juli 2013, 21:28:47 PM
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 19:55:29 PM
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
En ze waren dan nog met twee! :o
Ze spreken altijd maar over èèn machinist, over de 2de heb ik nog niets gehoord. Is die bij de slachtoffers?
Citaat van: rgp op 26 juli 2013, 11:56:21 AM
Een machinist hoort lijnkennis te hebben en zelfs al is er een communicatiefout dan nog zou hij moeten weten waar hij moet vertragen.
Zijn uitspraken zeggen genoeg: hij heeft gespeeld en verloren met 80 doden tot gevolg.
Comminicatiefout. Wie bestuurt ? de machinist of de techniek ? Wie controleert wie ? De techniek de machinist of omgekeerd ?
Alleen al uit zijn eigen verklaringen tijdens het ongeval kan hij vervolgd worden voor slagen en verwondingen met de dood tot gevolg en dat 80 maal.
Roland
Er zijn regels en procedures die men moet volgen. Als de "mens" de regels en procedures niet volgt dan zou men kunnen verwachten dat de techniek het overneemt, maar die techniek kan ook falen of waar er geen technische hulpmiddelen zijn loop het dan uit de hand als men de regels en procedures niet volgt.
Nu volgens de laatste nieuwsberichten(dinsdag of woensdag berichtgeving) zou de machinist met de Renfe aan het bellen zijn geweest.
Was er een probleem met het stel?
Iemand vertelde mij dat hij ergens gelezen/gehoord had dat de machinist belde omdat "hij niet wist waar hij was"( dit lijk mij onwaarschijnlijk, ik ga er van uit dat men geen machinist laat rijden op een lijn die hij niet kent).
Verstrooidheid zit in een klein hoekje...
De man ZOU aan het bellen zijn met een medewerker van Renfé.
Tijdens het telefoneren ZOU hij documenten over een volgend stuk lijn aan het doornemen/controleren zijn.
Hij ZOU tijdens dat bellen en lezen/zoeken zijn aandacht niet meer gevestigd hebben op het huidige traject.
Hij ZOU dus te laat gezien hebben dat hij op die ene plaats reeds was, waar hij slechts 80 mocht.
Hij HEEFT nog van 190km/h afgeremd naar 150km/h, maar is toch nog door de bocht gevlogen...
Bij ons zijn er zeer strenge controles op het uitvoeren van DIENSTgesprekken tussen ons en Infrabel, eigen diensten en collega's.
Privégesprekken mogen tijdens de rit zonder beperkingen, en eveneens kortstondig.
Het opnemen/bellen tijdens het naar een rood sein rijden, of rijden met (sterke) beperkingen is verboden! (ofwel opnemen en zeggen dat je ze terugbelt, zonder meer)
Procedures overmaken/uitvoeren tijdens de rit is VERBODEN! Notities maken mag dan weer wel, zolang het kortstondig is.
Andere multimedia (zelfs radio of mp3) gebruiken tijdens de rit dan uw diensttelefoon (voor korte dienstgesprekken) is eveneens VERBODEN!
Dit met strenge sancties tot gevolg!
We krijgen zware regels opgelegd, maar die regels hebben tenminste een nut!
Citaat van: janieburton op 01 augustus 2013, 01:30:59 AM
Citaat van: doomslu op 25 juli 2013, 21:28:47 PM
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 19:55:29 PM
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
En ze waren dan nog met twee! :o
Ze spreken altijd maar over èèn machinist, over de 2de heb ik nog niets gehoord. Is die bij de slachtoffers?
Janie, in eerste instantie sprak men over 2 machinisten. Ik dacht dat het misschien de gewoonte was op die treinen in Spanje. Later las ik dat die tweede machinist gewoon passagier was.
Citaat van: doomslu op 01 augustus 2013, 10:53:06 AM
Citaat van: janieburton op 01 augustus 2013, 01:30:59 AM
Citaat van: doomslu op 25 juli 2013, 21:28:47 PM
Citaat van: Frank_N op 25 juli 2013, 19:55:29 PM
Aja...Dan blijft de vraag wat er met die machinist mis was, Steven.
Men zal toch ook niet zomaar zo'n trein mogen besturen?
En ze waren dan nog met twee! :o
Ze spreken altijd maar over èèn machinist, over de 2de heb ik nog niets gehoord. Is die bij de slachtoffers?
Janie, in eerste instantie sprak men over 2 machinisten. Ik dacht dat het misschien de gewoonte was op die treinen in Spanje. Later las ik dat die tweede machinist gewoon passagier was.
Ik dacht ook dat er landen zijn waar het de gewoonte is of was om 2 machinisten in de bestuurderscabine te hebben.
Ik dacht dat het vroeger bij BR(British Rail) de gewoonte was om 2 machinisten in de bestuurderscabine te hebben, nu met de liberalisering in de UK weet ik niet of die gewoonte nog bestaat.
Zijn er nog landen waar het de gewoonte is om met 2 machinisten te rijden of zijn alle landen overgegaan op "een mans bediening"?
Citaat van: Mattias op 01 augustus 2013, 08:35:50 AM
Bij ons zijn er zeer strenge controles op het uitvoeren van DIENSTgesprekken tussen ons en Infrabel, eigen diensten en collega's.
Privégesprekken mogen tijdens de rit zonder beperkingen, en eveneens kortstondig.
Het opnemen/bellen tijdens het naar een rood sein rijden, of rijden met (sterke) beperkingen is verboden! (ofwel opnemen en zeggen dat je ze terugbelt, zonder meer)
Procedures overmaken/uitvoeren tijdens de rit is VERBODEN! Notities maken mag dan weer wel, zolang het kortstondig is.
Andere multimedia (zelfs radio of mp3) gebruiken tijdens de rit dan uw diensttelefoon (voor korte dienstgesprekken) is eveneens VERBODEN!
Dit met strenge sancties tot gevolg!
We krijgen zware regels opgelegd, maar die regels hebben tenminste een nut!
Ik zou denken dat juist dienstgesprekken en procedures overmaken
wel zou mogen en dat privégesprekken
volledig verboden zouden zijn.
Ik dacht dat er een volledig verbod zou zijn mbt het gebruik van privé gsm's.
Citaat van: janieburton op 01 augustus 2013, 11:54:51 AM
Citaat van: Mattias op 01 augustus 2013, 08:35:50 AM
Bij ons zijn er zeer strenge controles op het uitvoeren van DIENSTgesprekken tussen ons en Infrabel, eigen diensten en collega's.
Privégesprekken mogen tijdens de rit zonder beperkingen, en eveneens kortstondig.
Het opnemen/bellen tijdens het naar een rood sein rijden, of rijden met (sterke) beperkingen is verboden! (ofwel opnemen en zeggen dat je ze terugbelt, zonder meer)
Procedures overmaken/uitvoeren tijdens de rit is VERBODEN! Notities maken mag dan weer wel, zolang het kortstondig is.
Andere multimedia (zelfs radio of mp3) gebruiken tijdens de rit dan uw diensttelefoon (voor korte dienstgesprekken) is eveneens VERBODEN!
Dit met strenge sancties tot gevolg!
We krijgen zware regels opgelegd, maar die regels hebben tenminste een nut!
Ik zou denken dat juist dienstgesprekken en procedures overmaken wel zou mogen en dat privégesprekken volledig verboden zouden zijn.
Ik dacht dat er een volledig verbod zou zijn mbt het gebruik van privé gsm's.
Bij dienstaanvang mag jij in het vervolg dan ook je gsm uitschakelen...
Zoals eerder al aangehaald.. Wij zijn ook maar mensen..
Als we een beetje gezond verstand gebruiken, is er geen probleem..
Een 2e bestuurder was dacht ik ook in Italië.. Correct me if i'm wrong?!
Citaat van: Mattias op 01 augustus 2013, 16:30:19 PM
Bij dienstaanvang mag jij in het vervolg dan ook je gsm uitschakelen...
Zoals eerder al aangehaald.. Wij zijn ook maar mensen..
Als we een beetje gezond verstand gebruiken, is er geen probleem..
Bij het begin van mijn dagtaak leg ik mijn gsm in mijn kasje en na mijn dagtaak neem ik hem uit mijn kastje.
Dat weet ik dat "jullie ook maar mensen zijn..."; ik ben ook niet perfect.
en zoals je zegt bij het gebruik van gezond verstand is er geen probleem. gezond verstand is = regels en procedures volgen
Citaat van: Mattias op 01 augustus 2013, 16:30:19 PM
Een 2e bestuurder was dacht ik ook in Italië.. Correct me if i'm wrong?!
Volgende maal dat ik in Italië kom zal ik er eens opletten.
Misschien een nieuwe topic: welke landen/spoorwegmaatschappijen hebben of hadden 2 machinisten in de bestuurderscabine
Citaat van: janieburton op 02 augustus 2013, 01:36:04 AM
Misschien een nieuwe topic: welke landen/spoorwegmaatschappijen hebben of hadden 2 machinisten in de bestuurderscabine
Dat is makkelijk, ten tijde van de stoomtreinen stond er op iedere trein wel minstens 2 man. Het antwoord is dus iedereen.
Citaat van: Jurgen op 02 augustus 2013, 09:58:20 AM
Citaat van: janieburton op 02 augustus 2013, 01:36:04 AM
Misschien een nieuwe topic: welke landen/spoorwegmaatschappijen hebben of hadden 2 machinisten in de bestuurderscabine
Dat is makkelijk, ten tijde van de stoomtreinen stond er op iedere trein wel minstens 2 man. Het antwoord is dus iedereen.
Die tweede was geen machinist (denk ik).
Citaat van: doomslu op 02 augustus 2013, 10:11:25 AM
Citaat van: Jurgen op 02 augustus 2013, 09:58:20 AM
Citaat van: janieburton op 02 augustus 2013, 01:36:04 AM
Misschien een nieuwe topic: welke landen/spoorwegmaatschappijen hebben of hadden 2 machinisten in de bestuurderscabine
Dat is makkelijk, ten tijde van de stoomtreinen stond er op iedere trein wel minstens 2 man. Het antwoord is dus iedereen.
Die tweede was geen machinist (denk ik).
Degenen die nu een trein besturen ook niet, dat zijn bestuurders. ;)
Volgens Van Dale is 'machinist' nog altijd correct Nederlands voor treinbestuurder... :D :D
Citaat van: Jurgen op 02 augustus 2013, 09:58:20 AM
Citaat van: janieburton op 02 augustus 2013, 01:36:04 AM
Misschien een nieuwe topic: welke landen/spoorwegmaatschappijen hebben of hadden 2 machinisten in de bestuurderscabine
Dat is makkelijk, ten tijde van de stoomtreinen stond er op iedere trein wel minstens 2 man. Het antwoord is dus iedereen.
En in het begin liep er mischien nog iemand voorop met een rode vlag om te verwittigen dat er een trein aankwam :o :D ::)
Jurgen ik bedoel heden ten dage of in de laatste 50 jaar( en niet op een stoomloc)
Citaat van: doomslu op 02 augustus 2013, 10:21:28 AM
Volgens Van Dale is 'machinist' nog altijd correct Nederlands voor treinbestuurder... :D :D
Bedankt Luc.
Ik heb begrepen dat sommige "machinisten" dit woord niet graag horen omdat dit een negatieve connotatie heeft.
Zolang machinist een officieel woord is blijf ik het gebruiken.
Zo hebben in het verleden nog een aantal beroepen een mooi klinkende naam gekregen(ik ben er van overtuigt dat nog heel veel meer zijn dan diegene die ik hieronder opsom)
Machinist = treinbestuurder(M) of treinbestuurster(F)
Kuisvrouw = huishoudelijk hulp
WC madam = sanitaire medewerkster
enz............
CiteerDe man ZOU aan het bellen zijn met een medewerker van Renfé.
Tijdens het telefoneren ZOU hij documenten over een volgend stuk lijn aan het doornemen/controleren zijn.
Hij ZOU tijdens dat bellen en lezen/zoeken zijn aandacht niet meer gevestigd hebben op het huidige traject.
Hij ZOU dus te laat gezien hebben dat hij op die ene plaats reeds was, waar hij slechts 80 mocht.
Hij HEEFT nog van 190km/h afgeremd naar 150km/h, maar is toch nog door de bocht gevlogen...
Laat iets weten als ZOU = HEEFT. Zolang dat niet het geval is kan je evengoed in een glazen bol kijken. Het is komkommertijd (zie ook andere draadje) en de pers schrijft graag dat wat veel verkoopt.