Modelspoormagazine forum

Ik ben de laatste tijd me terug wat aan het inwerken in messing- en witmetaalbouwkits: de boeken van Iain Rice passeerden toevallig mijn pad, er stond in MSM een inspirerend artikel over de zandinstallatie van Paul Bellon en ik bouw gewoon graag zelf. Anderzijds ben ik het een beetje beu van zo beperkt te zijn in de periode waarin ik probeer te modelleren: altijd dezelfde modellen met dezelfde fouten of wel fantastisch afgewerkte maar dan weer peperdure modellen.
Met weer wat te beginnen opzoeken voor Quevaucamps (een project dat 5 jaar in de mottenballen gelegen heeft), begint het weer te prikkelen, vooral omdat ik dan van TpIII naar TpII moet overstappen (de spoorlijn werd opgebroken in 1944), waarin de schaarste van modellen nog groter is.

Vandaar deze poll: ik zou wel eens willen weten of er nog andere modelbouwers zijn hier die nog met heimwee terugdenken aan de DJH's van Jocadis of wiens vingers ook jeuken bij het zien van wat er allemaal beschikbaar is in Groot-Brittannië voor messing-zelfbouwers. En ... welke modellen, in welke schaal, zou je het liefst gerealiseerd zien dan?

Ik zou alleszins superblij zijn met een heruitgave van een type 51, een type 16, een nieuwe realisatie van een type 11, een 'voitûre Belpaire' of een 'locomotive fourgon'. Wat goederenwagentjes mogen ook ... .

Als je iets maakt in messing of ander geëtste metaalplaat, dan moet je zeker aandacht besteden aan je ontwerp, zodanig dat het zo eenvoudig mogelijk te monteren valt. Dan wil ik zeker iets proberen...

Voor rollend materiaal ben ik zeker geen vragende partij. De laatste jaren komt er veel kant en klaar rollend materiaal uit van prima kwaliteit. Als tijdperk III rijder is mijn koopbelangstelling met deze producten reeds voldaan. Eventueel zou ik het overwegen om een makkelijke set voor een goederenwagen te kopen. Anderzijds ben ik er vrij zeker van dat de set ongeopend aan de kant zal blijven liggen. Al mijn hobbytijd vloeit toch naar het bouwen van de baan doordat mijn belangstelling voor rollend materiaal nu eenmaal kleiner is.
Messingkits voor typisch Belgische spoorscenery als seinen en bollenstampers daarentegen trekken zeker mijn belangstelling. Al moet ik bekennen dat ik zelden tot aankoop overga wegens de forse prijs. Uiteindelijk beslis ik meestal om tot volledige zelfbouw over te gaan. Mocht ik naar Frans voorbeeld rijden dan had ik wellicht al grote hoeveelheiden wisselstellers in messing gekocht. De firma Haxso maakt deze aan een zeer gunstige prijs. Mogelijk moeten we bij hen als forum eens aankoppen met de vraag of ze een Belgische wisselsteller willen produceren.

Het Quevaucamps project dat je aanhaald boeit me enorm. In 2012 bezocht ik de resterende stationsgebouwen om zo de nog aanwezige spoorsfeer op te snuiven. Hier kan inderdaad een boeiend modelspoorproject uit ontstaan. Hoe de moed er dus aub in want ooit wil ik graag een nagebouwd Quevaucamps bewonderen.

Kits hebben mij in het verleden steeds geboeid. Ik heb er vele van gebouwd. Zowel in witmetaal als in messing. Momenteel doe ik mee aan een messing project in schaal 0.
Ooit droom ik ervan mijn eigen modellen te maken met als basis messing. Volledig in messing hoeft voor mij niet. Het mag gerist een combinatie zijn van meterialen. Dit is voor mij echte modelbouw. Afgewerkte modellen kopen is dan weer niet aan mij besteed.
Maar ik geef PeterVG gelijk. Je moet kiezen. En dan moet ik toegeven dat ik er niet toe kom om een modelbaan te maken.

Lijkt mij zeker iets wat ik wel wil proberen, vooral met wat wagons ofzo, niet te ingewikkeld, maar een hele stoomloc kan uiteraard ook meer dan een uitdaging zijn.

Hallo,
Een (messing)kit is vooral eerst een goed ontwerp maken, er zeker voor zorgen dat de maatvoering voor de uitlijning van assen , drijfstangen ... Kan uitgevoerd worden bij de samenbouw , ik vind ook dat bij een ontwerp van elk soort materiaal de positieve punten optimaal benut moeten worden ik ben dus voor een combinatie van materialen en technieken  , messing , plasticard, frezen , etsen , afgieten ...

Kris

Toch even ter verduidelijking: ik plan helemaal niet om zelf kits te maken. Ik wilde eigenlijk vooral weten of er interesse voor bestaat. Misschien kunnen we dan wel eens naar een producent stappen.

Heb er al eens naar gekeken maar nog nooit aan durven beginnen. Zeker niet aan kits met witmetaal in. Solderen aan witmetaal zie ik niet zitten en metaal lijmen ook niet eigenlijk. Ja, het wordt gedaan maar niet met de lijmen, voorbereiding en toestellen die voor hobby toegankelijk zijn. De NMVB stoom loc van Jocadis kijkt me iedere keer zo verlijdelijk aan.

Mijn grootste probleem zou toch het afwerken zijn. De zaak in elkaar krijgen is een ding, maar het schilderen...

CiteerEen (messing)kit is vooral eerst een goed ontwerp maken, er zeker voor zorgen dat de maatvoering voor de uitlijning van assen , drijfstangen ... Kan uitgevoerd worden bij de samenbouw , ik vind ook dat bij een ontwerp van elk soort materiaal de positieve punten optimaal benut moeten worden ik ben dus voor een combinatie van materialen en technieken  , messing , plasticard, frezen , etsen , afgieten ...

Dat we geen Fyra of Desiro krijgen maw.

Ik heb destijds van Kris een uiteenzetting gekregen hoe hij zijn zelfbouw rangeermachines ontwerpt omdat ik zelf met een tram bezig ben, en wat ik er uit geleerd heb is dat een goed product begint met een doordacht ontwerp, waar veel aandacht gaat 'hoe zal ik dit op een zo eenvoudige manier kunnen monteren'...

En wat zouden jullie dan zoal gerealiseerd willen zien? Welke kits zouden jullie willen bouwen?

Leuk onderwerp dat me aan de beide kanten van die markt interesseert. Ik zou zowel klant als fabrikant willen zijn!

Een paar jaar terug heb ik een volledig constructiedossier opgesteld om voor mezelf een type 11 op schaal H0 te maken. Nu ik bijberoep-kleinseriefabrikant ben heb ik dat allemaal weer eens bovengehaald en een schatting gemaakt hoeveel een kit zou moeten kosten. Als ik reken met kleine aantallen is zo een project niet haalbaar. Gietstukken uit witmetaal of brons vragen een perfecte voorbereiding en een perfecte uitvoering want het product moet perfect zijn. Dat vraagt tijd, en tijd is nu eenmaal geld...

Maar wat zijn aanvaardbare prijzen? ( 'k Mag geen reclame maken dus vermeld ik ook zelf geen prijzen.)

Wat wil je als kit?
Een Britse kit heeft als eigenschap dat je veel sukkelt om die dingen perfect samen te steken. Een Brit is nu eenmaal geen doordacht ontwerper en een Brit is nooit gehaast. Een Duitse kit is duur maar valt bijna foutloos in elkaar... (uitzonderingen bevestigen de regel)

Een voorbeeld is misschien ook op z'n plaats:
Neem nu de cilinder van een stoomlok. Die kan ik in een kit steken in een 10-tal onderdelen die je zelf moet assembleren. Buisjes, dekseltjes, ringentjes,....
De kans dat daar iets fout gaat is vrij groot want de stukjes zijn klein en moeilijk uit te lijnen.
Ik kan ook een cilinder maken in brons die nog mooier zal zijn en die meteen af is. Prijsverschil ligt al snel in de buurt van 20, 25 € voor de beide cilinders.
Cilinders, rookkamer en schouw, achterkant ketel zichtbaar in de cabine, wielen (juiste op de juiste schaal), gereedschapskisten ...

Maar ik hoor graag van jullie wat ik wil horen en misschien staat er ooit zo'n kit op de website... of op de website van de concollega's  ;)

We zijn inderdaad iets minder 'prutsers': ergens geduldig aan zitten werken is voor sommigen onder ons niet meteen je-dat.

Wat ik nog vergat toe te voegen: ik zou al heel blij zijn, mocht er iemand nieuwe gecompenseerde chassis voor heel wat massaproductielocs maken. Ik denk bv. aan de 71 van Piko, de 93 van Fleischmann, de 25, 26, 96 en 90 van Roco, enz. Dat zou het al heel wat makkelijker maken om heel wat van deze machientjes een gigantische sprong vooruit te laten zetten in detaillering. Losse onderdeeltjes voor supering kan je al vinden bij Paul Bellon, nu alleen nog chassis, tandwielkasten en motortjes.
Of bv. voor de 53 van Olaerts. Dan heb je ineens een bijna perfect model ... .

Zou dat bedrijfstechnisch al niet haalbaar kunnen zijn? Lagerblokken, balansveren, enz. kunnen dan in massa gemaakt worden, want die zijn voor heel wat machientjes helemaal hetzelfde ...

Ik ben zeker geïnteresseerd in kits - of delen ervan.
Hoewel ik ook en vooral aan mijn baan wil bezig zijn. Ik volg PeterVG wel wat  :)

Wat me toch verbaast: iedereen heeft het over messing, terwijl je nieuwzilver ook prima kan etsen en solderen.
Dat laatste is een stuk minder kwetsbaar, heeft een goede staal-kleur, ... en is dus prima geschikt voor bvb drijfstangen

Ik bouw zeer graag messing en/of witmetaal kits. Voor een paar modelspoorders heb ik verschillende kits van DJH (Jocadis) gebouwd en de meeste zijn eigenlijk vrij eenvoudig te bouwen. (de 29 en de 53 zijn niet de eenvoudigste) Het spijtige is dat ik er geen enkele meer voor mezelf heb. Een stomer type 57 en een diesel reeks 72 (of was het 70) had ik dolgraag gehad, want de kans dat die door LSM  enz. gemaakt worden is wel heel klein.

Messing kits is een ander paar mouwen. SOmmige zijn vrij eenvoudig, doch degene waar ik (met lange onderbrekingen) mee bezig ben, de bekolingskraan van Bochman & Kochendorfer (nu KHK), dat is een paar ander mouwen, maar ik geraak er wel.
Het is gewoon een kwestie van rustig aan en met overleg te werk gaan.

Nadelen....ja, één. Terwijl je daarmee bezig bent doe je niets aan je baan. :) 

Hallo,

Om de vooroordelen en de drempelvrees voor (messing) bouwkits te overwinnen zijn we bezig met het O-forum om het messing onderstel van reeks 83 rangeerlok te maken , er zijn 11 bouwers begonnen , Ik heb  tijd gestoken in het ontwerp zodat de samenbouw geen speciale kennis vereist , dit is ook het grote voordeel van spoor O alles is groot genoeg en dus ook eenvoudiger om te bouwen dan HO , er zijn ook meer basiscomponenten verkrijgbaar
Ik raad dus ook iedereen aan om eerst met een maatje groter te beginnen
Goed gereedschap is ook het halve werk , voor messing bouwkits is een weerstandsoldeertoestel een onmisbaar gereedschap
Ik ben momenteel bezig aan nog een nieuw ontwerp , ook de keuze van het type loc is van groot belang , niet alle modellen lenen zich goed voor zelfbouw

Kris

Citaat van: Kris op 20 maart 2013, 12:58:32 PM
Hallo,

Om de vooroordelen en de drempelvrees voor (messing) bouwkits te overwinnen zijn we bezig met het O-forum om het messing onderstel van reeks 83 rangeerlok te maken , er zijn 11 bouwers begonnen , Ik heb  tijd gestoken in het ontwerp zodat de samenbouw geen speciale kennis vereist , dit is ook het grote voordeel van spoor O alles is groot genoeg en dus ook eenvoudiger om te bouwen dan HO , er zijn ook meer basiscomponenten verkrijgbaar
Ik raad dus ook iedereen aan om eerst met een maatje groter te beginnen
Goed gereedschap is ook het halve werk , voor messing bouwkits is een weerstandsoldeertoestel een onmisbaar gereedschap
Ik ben momenteel bezig aan nog een nieuw ontwerp , ook de keuze van het type loc is van groot belang , niet alle modellen lenen zich goed voor zelfbouw

Kris

ben op uw webstek gew<eest doch nergens staat een mogelijk tot  voor aankoop . Zo graag meedoen maar..............

Om mijn depot compleet te maken ging ik op zoek naar een stoom-kolenbeladingskraan.
Weinert had precies het goede model in N als bouwpakket. Leuke uitdaging!
Het onderstel ging vlot, de cabine lukte ook nog redelijk tot het moment dat ik de ramen en dan met name een meegebogen raam in de cabine moest pasmaken....
Er zitten 2 van die onderdelen in het pakket, met de waarschuwing erbij "voor als het misgaat" :o
Inmiddels heb ik een "ruit" verprutst............
De giek is een zeer lastig onderdeel om samen te stellen, het is wel voorbewerkt maar je moet het na het voorbuigen solderen. Het onderstel en de cabine ging goed met secondelijm. Dat is niet helemaal je-dat, maar als het misgaat is het los te weken.
Vervolgens komen er nog trappen aan de giek.
Eerlijk gezegd vind ik dit een erg fraai model, maar heb me verkeken op de moeilijkheidsgraad :-[

Of deze kraan ooit in Belgie werd gebruikt is me niet bekend, wel dat SSN (Stoom Stichting Nederland) een omgebouwd (electriesch) en werkend exemplaar in het depot Dieren in gebruik heeft.

Eerlijk gezegd vind ik juist bij de grotere schalen het gebruik van messing kits meerwaarde geven aan het modelbouw gebeuren.

CiteerWat me toch verbaast: iedereen heeft het over messing, terwijl je nieuwzilver ook prima kan etsen en solderen.
Dat laatste is een stuk minder kwetsbaar, heeft een goede staal-kleur, ... en is dus prima geschikt voor bvb drijfstangen

Nieuwzilver is een soort messing, gewoon een soort met een klets nikkel erin. Maar ik kan je goed volgen, zelf werk ik niet graag in messing.

Argilla,
" op uw website geweest" , ik heb geen website , mogelijks is er verwarring met Minerva die de kits gemaakt heeft , ik ben de ontwerper en ik maak loc's voor eigen gebruik maar de sets zijn door Minerva gemaakt voor het 0-forum , de kits waren als bouwproject te verkrijgen voor de leden om in groep te bouwen net om de drempel die veel mensen hebben om te starten met zelfbouw te overwinnen , ik doe een poging om iedereen te begeleiden bij de bouw , het is de bedoeling dat iedereen een rijdend model bekomt , we zijn aardig op weg ( sommige bouwers zijn al zover ) , we steken ook veel van elkaar op .
Het is ook zo dat voor fabrikanten de Markt voor ( Belgische) bouwkits niet er groot is.

Wat nieuwzilver betreft een goed product om te etsen , moeilijker te frezen , ik zoek al een tijdje nieuwzilver plaat(jes) van 2mm dikte als iemand een adres weet ...

Kris

Hallo,

Ik kan Kris alleen maar gelijk geven: hij begeleidt de bouwers op voortreffelijke wijze, ik kijk er alleen maar naar, maar wel vol bewondering !

Roland

Citaat van: Kris op 20 maart 2013, 20:09:55 PM
Argilla,
" op uw website geweest" , ik heb geen website , mogelijks is er verwarring met Minerva die de kits gemaakt heeft , ik ben de ontwerper en ik maak loc's voor eigen gebruik maar de sets zijn door Minerva gemaakt voor het 0-forum , de kits waren als bouwproject te verkrijgen voor de leden om in groep te bouwen net om de drempel die veel mensen hebben om te starten met zelfbouw te overwinnen , ik doe een poging om iedereen te begeleiden bij de bouw , het is de bedoeling dat iedereen een rijdend model bekomt , we zijn aardig op weg ( sommige bouwers zijn al zover ) , we steken ook veel van elkaar op .
Het is ook zo dat voor fabrikanten de Markt voor ( Belgische) bouwkits niet er groot is.

Wat nieuwzilver betreft een goed product om te etsen , moeilijker te frezen , ik zoek al een tijdje nieuwzilver plaat(jes) van 2mm dikte als iemand een adres weet ...

Kris

webstek 0 forum staat wel een vermelding. Maar geen mogeliijkheid voor, oke, niet leden om ook het model te kopen. persoonlijk vind ik dit een mogelijk laten liggen om leden bij te krijgen ( persoonlijke mening) ;)

Argilla

wordt lid, het kost je 30 euro.

Neen, deze actie is te beschouwen als een return voor leden.

Roland

Ik heb interesse om met een kit te starten,
probleem is dat je als leek niet direct iets kan vinden om te starten...

Moesten er Belgische messing kits komen aan betaalbare prijzen (sorry voor de PB-stukken, ze zijn mooi maar niet voor mijn portemonnee)...

messing is wel nog leuk werken. Ooit die reeks 45 gekocht die besproken werd in MSM in Engeland. Staat in m'n kast ook een reeks 51 van Joc gebouwd, dus solderen lukt wel  :D

Paasweekend...
Een vijftal dagen in 't buitenland (toch wel 2 graden warmer dan hier  ;D) hebben me tijd gegeven om na te denken over dit messing-kit gedoe en de doorsnee bouwer.
- messing kits die gemakkelijk te bouwen zijn bevatten veel dure stukken (dure kits)
- messing kits die goedkope stukken bevatten zijn moeilijker te bouwen (goedkope kits)

Ik denk een gulden middenweg gevonden te hebben en zou bij deze de type11 H0 weer eens naar voor willen schuiven... Is er voldoende interesse? PM graag...

Een kit moet voor mij zeker niet volledig uit metaal bestaan.
Resin voor sommige stukken (Schoorsteen en stoomdom bijvoorbeeld) lijkt me ook goed, en goedkoper

Voor een stomer die "te verantwoorden" is binnen TPIII heb ik altijd interesse.

Dirk,

Ik ben niet direct geïnteresseerd om een bouwkit aan te schaffen.
Moest je overwegen om een kit te maken, dan denk ik dat je heel veel aandacht moet besteden aan het chassis en de motorisatie. Die combinatie moet leiden tot een goed rijgedrag. Voor zover ik opvang vinden de meeste een goed rijdend model belangrijk. Want wat ben je met een model dat in de kast verdwijnt. Ik twijfel er niet aan dat je dit ook belangrijk vindt.

Daarnaast ben ik bang dat een bouwkit heel veel mensen afschrikt en dat de meeste kits ongebouwd in de kast verdwijnen. Het 0-forum heeft dit ook ondervonden en wil daarom nieuwe initiatieven ondersteunen met gezamenlijke bouwsessies. Onlangs zijn zij gestart met een tweede model samen te bouwen met een groep geïnteresseerden. Het eerste model was een goederenwagen in gefreesde kunststof (polystyreen) en het tweede is een messing model van een rangeerdiesel (zie ook elders op dit forum). Dit is een succes, ook nemen slechts 12 mensen deel aan dit bouwproject. Je leert niet alleen van elkaar, maar je hebt ook de gezelligheid van de ontmoeting die je aanzet om aan het model verder te werken. Momenteel zijn de bouwers bezig aan de afwerking van het chassis. Hiervoor zijn reeds vier soldeersessies geweest. Er is geen druk. Iedereen kan op zijn tempo verder werken. Alleen hopen we tegen de volgende keer (eind april) klaar te zijn met het chassis en de motorisatie.

De kwaliteit van de onderdelen is ook belangrijk. Maar zoals Gerolf reeds zegde, mogen sommige onderdelen evengoed in kunsthars of in een ander materiaal, waardoor je de kostprijs kunt drukken. En het moet wat mij betreft ook allemaal niet 100 % correct op schaal te zijn. Waarschijnlijk ga je toch compromissen moeten sluiten.

Wat het keuze van het model betreft, vind ik persoonlijk een type 11 niet direct een populair model. Maar als je in HO gaat werken is het natuurlijk niet simpel een een goede keuze te maken, want in deze schaal zijn reeds veel modellen gemaakt en mits goed zoeken en lang wachten ook nog te vinden als tweede hands of onafgewerkte bouwkit. Dus wat dit betreft kan ik niet direct een suggestie doen. Misschien dat je rekening moet houden met het materiaal dat je er achter kunt hangen en dat momenteel beschikbaar is.

Een ander suggestie kan zijn dat je eerst start met een goederenwagen of rijtuig in messing. Dit legt de drempel nog relatief laag en kan dienen om geïnteresseerden leerervaring op te doen.

Dirk,

Ik kan loco alleen maar bijtreden.
Als je een model wenst te ontwikkelen, moet je een aantal vragen stellen; deze vragen zijn een deel van je businessplan.
Is er markt voor dit model ?  In welke prijsklasse moet dit model zich situeren om succesvol te verkopen ?  Welke kwaliteit (afwerking) moet het model hebben ?
In HO zijn we de laatste 25 jaar enorm verwend geworden.  Er blijven slechts enkele mogelijkheden over.
In 0 ligt de markt nog open, maar daar is de vraag is ze ook "bruikbaar" ?  Ik bedoel daarmee dat de "klant", uitgezonderd een aantal onrealisitische mensen die een lok willen voor 100 euro en een aantal die kopen aan het even welke prijs, een beeld heeft van wat iets mag kosten en welke kwaliteit het moet hebben voor die prijs.
Een klant (buiten de uitzonderingen) heeft er geen boodschap aan dat de markt te klein is en daardoor de prijs stijgt.  Het is aan de fabrikant om te onderzoeken hoe hij voor dat model de prijs kan drukken, zonder kwaliteistverlies, zodat hij met zijn model conform is aan de wensen van de klant.
Concreet betekent dit dat in de categorie rijklare modellen:
* een stoomlokomotief voor lijndienst max 1.500 euro mag kosten,
* een rijtuig 300 euro mag kosten,
* en een goederenwagen mag 125 euro mag kosten.
Voor bouwdozen: de helft.
Kan dat niet, begin er niet aan, want de klant gaat dan toch niet kopen en zich heroriënteren.
Ikzelf rij Belgisch, zowel in HO als in 0; maar omdat in 0 spoeling dun is, heb ik mij gedeeltelijk geherorienteerd naar de Franse spoorwegen in 0.

Roland

Voor degene die in H0 werken is de type 99 van Jocadis een ideale beginners kit.
Rijklaar onderstel van Fleischmann (enkel wat vijlwerk) de een witmetalen bovenbouw met weinig onderdelen.

Dirky, ik vrees dat je opdeling een beetje simplistisch is. Veel meer gaat afhangen van het ontwerp. Zowel het ontwerp naar "in-een-zetbaarheid" als naar productie. En wat ook belangrijk is is hoe goed het ontwerp getest is.

Van wat ik al van bouwpaketten gezien heb is dat er soms overdreven nadruk op een van de aspecten gelegd wordt. Gevolg is dat de ervaring voor de bouwer slecht is en de fabrikant zich in een slecht daglicht stelt. Met de huidige stand van zaken van rapid prototyping zou dit niet meer mogen. Dit jaagt de kost van ontwerp omhoog maar een goede naam opbouwen van in het begin lijkt me dat waard.

toch nog even samenvatten:

Het ontwerp voor de type 11 is al jaren klaar en tijd voor een ander project is er nu niet. Dus, hier spreek ik alleen van de type 11.
Smaak, daarover kan je twisten. Ik vind dat ding ook niet moeders mooiste! Maar bvb de 50 en de 51 zijn voor mij nog stukken lelijker... De 11 had een uitgebreid operationeel terrein want je vind die terug op postkaarten van Nederbrakel, Avelghem, Orroir, Seraing, Dendermonde, Temse,...
Bovenbouw op een ander chassis is niet mogelijk voor de 11. Er bestaat geen model met dezelfde wielen...

Nu, noch jullie, noch ik, zullen er van wakker liggen als die 11 er niet komt. Maar ik blijf peilen naar geïnteresseerden...

Geen kit, niet getreurd, een kant en klare type 11 blijft ook in mijn gedachten spelen... Maar voorlopig blijf ik een te kleine kleinserie fabrikant om me al met een businessplan bezig te houden voor de bouw van loks...

In alle geval bedankt ik iedereen voor jullie verhaal. Het geeft me een zicht op hoe "de potentiële klant" de dingen ziet...

 :D dergelijke initiatieven kan ik enkel maar toejuichen.

Citaat van: jean-luc op 05 april 2013, 00:15:39 AM
:D dergelijke initiatieven kan ik enkel maar toejuichen.

idem