???
Marc Debruyn kwam met een idee op de proppen voor het 175-jarig bestaan van "Belgenland".
Ik zeg expres "Belgenland" omdat we beroep willen doen op ALLE modelbouwers van Belgie in h0 (half nul, effe de puntjes op de i;))
Een modulebaan dus, standaardmodules, gewoon enkel- of dubbelsporig, met misschien hier of daar uitwijksporen en een eenvoudig stationnetje. Bovenleiding? Best, maar niet functioneel.
Gewoon analoog, met blokbeveiliging in zijn simpelste vorm, misschien wel met seinen. Verbinding met de gangbare normstekkers.
En treinen van alle mogelijke tijdperken.
Aan de einden dus wisselbakken.
Die zou dan ergens in Brussel (Nieuwe vleugel van het zuidstation?? daar is een z???????r lange gang aan de kant van de Frankrijkstraat)kunnen geplaatst worden als levend bewijs van samenwerking tussen Vlaamse en Waalse spoorwegmodelbouwers.
Zou deze denkpiste realiseerbaar zijn?
Graag jullie reacties!
Marc en Tony
1)Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
2) Alle mislukkingen zijn er gekomen door ??n keer te weinig te proberen.
Het is dus de bedoeling een nieuwe Noord -Zuid verbinding te maken ( Waals-Vlaams ) zoals de N-Z vebinding NMBS. Iedere deelnemer mag zoveel modules maken als hij (hopelijk ook zij) wil. Tony en Marc nemen met elkaar kontakt op voor de technische details bv waar het begin waar het einde van de modules moet komen enz.. Nico de redacteur van ons geliefd lijfblad zag het echt wel zitten als evenement ( Hij suggereerde al 1 km lengte ). Ook het evenementen bureau ( na telefonisch kontakt) 175 j Belgie zag het zitten. Deze oproep is dus voor te zien over hoeveel clubs en deelnemers er zijn. Ook om de reactie te peilen: MEE DOEN DUS !!
De modules in de aller eenvoudigste uitvoering ( analoog dus) Met locs uit verschillende NMBS tijdvakken laten rijden. Hier en daar een eenvoudig stationetje Vergeten we onze Duistalige vrienden niet he !! Wie zoekt kontakt met hun ??
Tony en ik nemen volgende week kontakt op met elkaar voor diepgaande technische details ( elektrische doorvoer leidingen enz..) Alles is echter welkom. Neem aub kontakt met ons op. Het moet lukken verdorie !!
de Bruyn M-L
Allez...ik zal 3 modules leveren ? formaat FREMO....
Gr
Guy
Waarvan nota....'k hoop maar dat we niet teveel verloopstekkers moeten maken! Daar zou wel eens meer tijd kunnen inkruipen dan al de rest van 't werk[xx(]
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Als niet-Belg zijnde vind ik dit een bewonderingswaardig initiatief!
Grote klasse, hoop dat het lukt en er veel mediabelangstelling zal zijn.
Als het even kan kom ik kijken.
Succes.
Zeer goed idee. Als ingenieur bij de NMBS en werkzaal op het district Centrum zal ik morgen eens polsen of het kan en wat er moet voor gedaan worden.
Roland
Klinkt positief! Dank je, Roland!
Op mijn toer ga ik eens kijken wat voor normen er zoal zijn: er zullen zeker kandidaat-deelnemers zijn die al standaardmodules hebben en je kan niet gaan verlangen dat iedereen er nieuwe -in eenzelfde norm- gaat maken.
Maar om diverse redenen houden we het zo simpel mogelijk, h??
We zouden ook als standaard voor de besturing voor DCC kunnen kiezen ipv analoog en de treinen volgen met "walkarounds" zoals "De Pijl" dat in Mechelen deed. Ieder moet dan zijn eigen trein in de gaten houden.
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
prachtige reactie van Roland en ook de anderen ; Iedereen volgt zijn eigen trein da's duidelijk. Verder dacht ik de maten aan te houden zoals beschreven in MSM magazine een tijdje geleden. Daarin stond de beschrijving van het bouwen van ee dubbelsporig dijk. Lijkt me beter dan die Fremo maten. Tony en Marc plegen volgende week overleg hierover. Denk erom niet iedereen kan DCC rijden Laat het ons houden op analoog rijden Zoveel doorvoer van elektriciteit ( eenvoudige modules ) is er niet.
Maar belangrijk is de reacties op de oproep Bedankt al en aub reageer want het wordt een speterende show hoor ! Ga trouwens kontakt opnemen met VRT en VTM voor mogelijks een beeldverslag te krijgen Denk erom alles moet klaar zijn met het fete Nationale le 21 juillet
de Bruyn M-L
EXCUUS aan Guy . Fremo moet kunnen ik bedoelde eigenlijk zoals Tony Guy bedankt en werk ze maar lekker uit hoor die modules
Marc
de Bruyn M-L
We zullen ongetwijfeld verschillende normgroepen moeten vormen, en "adapters" moeten maken. Ik zie niet op tegen de moeite, zeker niet als beide landsdelen willen samenwerken en het een grrots evenement kan worden.
Wie nog? Het moeten geen individuele initiatieven zijn, ook clubs mogen vanzelfsprekend afkome! Hooofdzaak blijft: een enorme lengte verwezenlijken, en als we aan het eind een 180? boog moeten maken, d?t nog liever.
Tony
Fijn Tuning van het voorstel ??
een voorstel om het idee verder te verfijnen. stel voor elk jaar van de 175 jarige maken we 4 modules dan komen we uit op 175 x 4 = 700 meter minstens he plus alle andere modules van clubs bv ....jongens die km ...het is haalbaar hoor zeker weten
Wat denken jullie ???
de Bruyn M-L
Ja, ook ik ga voor de kilometer!
Stel jullie voor: ZEVENENTACHTIG KILOMETER OP SCHAAL !!!
Een half uur treinen aan 160 km/u . De droom van elke modelbouwer, nee toch?
Ik pluis die normen even verder uit: clubbanen moeten mee kunnen doen en adapters maken lijkt me wel doenbaar.
De vraag blijft w?l: doen we analoog of DCC?
De bedoelde galerij (ik heb van Roland het adres waar we het moeten aanvragen) loopt Noord-Zuid! Een symbool extra dus. En mediabelangstelling is er ??k al!
Doen, mannen! Er is niks aan verdiend maar het zal onze vrijetijdsbesteding in een ander daglicht stellen en een totaal andere wending geven. En als we het dan eens kombineren met een goed doel? (Zomaar opgekomen...iemand een idee?)
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Ik zie het alvast zitten, Ik zal eens polsen bij de Modelpsoorvrienden Brugge of er nog geinteresseerden zijn.
greeeetz, Bart
MSCM De Pijl zou eigenlijk ook kunnen meedoen met zo'n 70 modules volgens NEM-normen. in het totaal zouden wij aan een dikke 85 meter kunnen geraken.
Maar dan zou ik dit eens moeten vragen aan de voorzitter en de secretaris wat zij ervan denken.
Loco
__________________________
www.de-pijl.be : met ondermeer recent nieuws uit het grootbedrijf en modelbouw
Dacht ik al!
Van "De Pijl" verwachtte ik niet anders. Heb kontakt gezocht met Virton, de waarschijnlijk meest zuidelijke club uit ons land.
En wat als we over de kilometer gaan?????????
We halen het!
Bedankt, vrienden!
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Tony,
We hebben nu al het wereldrecord van de langste trein ter wereld (niet in model), nu nog voor de langste baan (en eventueel trein) van de wereld in model. Enig idee op hoeveel kilometer het wereldrecord staat van de langste baan? En Langste modeltrein. Ik heb dat boek niet. Iemand die het kan opzoeken?
Loco
__________________________
www.de-pijl.be : met ondermeer recent nieuws uit het grootbedrijf en modelbouw
Van die langste trein, dat klopt! Er rijdt een 27 rond met een gedenkplaat erin. 't Was w?l de langste passagierstrein, niet?
Maar de rest: zelfs al halen we geen wereldrecord, de samenwerking tussen mensen en clubs in onze branche wordt er alleen maar beter op, en kan onze "image" naar buiten toe ook alleen maar omhoog helpen.
Ik ga die hal eens ongeveer opmeten, en Roland's tip (brief) opvolgen. Nieuws volgt!
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Bloeg, (Guy dus),
Kan je ons even melden hoe je Fremo-modules zijn? Enkel- of dubbelsporig, en hoever ligt de spoor-as van de zuidkant? En hoe voeden? Banaanstekkers?
Dank bij voorbaat voor je antwoord!
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Alle Fremo normen zijn terug te vinden op de website van Fremo.org.
http://www.fremo.org/h0europa-nem/index.htm
Maar Fremo is normaal enkelsporig en de module is 50 breed.
Het spoor ligt in het midden op 25 cm. De rails ligt op 1.30meter hoogte.
Maar je het allemaal lezen op de website van Fremo.
Mark is mij voorgeweest, niets aan toe te voegen.
Mvg
Guy
Heren modelbouwers,
Als ik mijn geschiedenisboeken goed gelezen heb, bestaat 'Belgenland' volgend jaar 175 jaar. Daarom lijkt de recordpoging mij een prima idee om onze hobby naar de buitenwereld toe een ferme duw in de rug te geven. (berichtje aangepast na mijn domme rekenfout)
De groeten.
Hallo,
een beetje vooruitlopen: als secretaris/penningmeester van De Pijl steun ik uiteraard het initiatief.
Alle berichten zijn euforisch, effekes iets realistisch: de voeding van 700m baan doet ge nie met ??n transfoke, niet analoog, ook niet digitaal. De voeding (van de baan, he) zal de grote uitdaging worden.
Roland
Bij een DCC sturing zullen er verschillende boosters gelinked moeten worden. Misschien moeten de personen die dit op zich nemen eens met de invoerders van DCC materiaal gaan praten, deze zullen misschien wel te vinden zijn demonstratie materiaal en knowhow ter beschikking te stellen (tijdens planning en de dag zelf).
Het betrouwbaar aaneensluiten van diverse modules zal een moeilijke klus worden nog maar niet te spreken over de algemene organisatie. Het gaat hier niet over mensen die elkaar al langer kennen en willen samen werken maar over een bonte verzameling van mensen met eigen ideen en karakters. Gelukkig zullen ze allemaal wel hetzelfde doel hebben (plezier maken en met onze hobby uitpakken).
Echt petje af voor diegenen die dit zullen organiseren,
Dirk.
Heren,
Ik stel mijn Digitrax DCS100 ter beschikking. Hij kan de volgende regelaars aan. Uhlenbrock/Digtrax. Je kan hier dan weer slave aanhangen die weer een stuk voeden. De info loopt via loconet en dat is nagenoeg onbeperkt.
Deze centrale wordt ook gebruikt bij Fremo bijeenkomsten. Je zou er 9999 treinen mee moeten kunnen sturen en dan 121 treinen gelijktijdig. Daarna wordt hij wat trager. Bij Fremo hebben ze al bijeenkomsten gehad met 600 meter baan bij elkaar. (Niet in 1 lang lint.)
Ik wil wel meedoen.
Heb een schaduwstation voor aan het eind. (6,60meter met keerlus)
Een stationnetje (2,20meter)
Een overwegmodule (3,30meter)
En als ik mijn maat vraag 2x 90graden bocht van 2,20 bij 2,20.
En misschien nog 2 stations van 6,60meter. (Kan een trein laten kruizen van 4,50 meter)
Alleen om alles vanuit NL naar Brussel te krijgen is wel wat kostbaar. Hoe kunnen we daar een oplossing voor bedenken? Een sponsor die de reiskosten vergoed?
Roland,
Ik zat al aan een ringleiding te denken die een groep modules voedt (min 2,5 carr?, skin-effekt niet verwaarlozen!!) en telkens een groep voeden met een behoorlijke booster. We zijn voor zo een projekt inderdaad beter af met een digitaal systeem. Een Z-schakeling in analoog op zo'n lengte is gewoon ondoenbaar.
Wees gerust, ook d?t werd niet onderschat, man! Je hebt er wel goed aan gedaan om het nu al op het forum onder ogen te brengen.
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Mark,
Was dat die keerlus met opstelsporen die in de Nekkerhal stond?
Misschien hebben we wel met mekaar gepraat zonder te weten wie we waren..![:D]
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Inderdaad. Dat is BELUX. En sorry ik heb er met iets te veel mensen gesproken.
En dat is allemaal Fremo.
dag,
dat van die invoerders sponsors kun je beter vergeten of tenminste enkel als detail beschouwen. Ik heb geen goede ervaring met sponsoring van fabrikanten, want hun tegeneis mag er wezen: ze eisen exclusiviteit van hun merk.
Tony,
Dat van die z-voeding zou wel kunnen als we van de opstelling beschouwen als een aaneenschakeling van lijnsecties die ingepakt zitten tussen 2 stations. die stations zijn dan zogezegde "grensstations". het is dan zelfs mogelijk een trein over analoge en digitale secties te sturen voor zover je in het "grensstation" "omschakelbare" sporen hebt (type aachen of Quevy)
Ook iets dat niet mag onderschat worden: de controle door AIB van de 220V.
Roland
Aan DWIZENO:
D?t is nu net de uitdaging. Het technische lijkt me minder moeilijk.
Allemaal laten zien dat we mensen van goede wil zijn en het ding laten slagen zou echter moeten kunnen.
W??r hetzelfde liedje: mekaars onvolkomenheden opzij laten en onze kwaliteiten samenbundelen.
W?dden dat dat lukt? Hier en daar zal dan wel weer eens een zenuw sneuvelen maar daar zijn zakdoeken voor, EN VRIENDEN GEDOMME!
Aan Roland:
Dat van AIB klopt, inderdaad[V].
En je alternatief lijkt me uitvoerbaar: dan kan iedereen, zowel analoog als digitaal die op 2rail-gs rijdt meedoen. Goede afspraken zullen nodig zijn, maar dat was van het begin af al zo[;)]
Tony
Wat je nooit eens probeert zal je zeker nooit kunnen!
Mijn inziens zouden we het beter zo eenvoudig mogelijk houden. Wat er op de baan komt te staan van scenery is vrij voor iedereen maar liefst belgisch georienteerd. De module-standaards van Morop (NEM631/NEM900)lijken mij een duidelijke ondubbelzinnige omschrijving. Voor de exacte afmetingen kan men eens kijken bij NEM933/1CH of 933/2CH. Technisch: neem gewoon analoog, gelijkstroom (het goedkoopst in aanschaf) en iedereen heeft wel ergens een gelijkstroom trafo liggen waarmee je je eigen modules kunt aansturen. Overgang van modules van verschillende personen/eigenaars/bedieners zijn elektrisch gescheiden.
In dergelijk geval is er enkel communicatie nodig tussen de bedieners van de aanliggende modules. Simpel maar goed denk ik.
Niet dat ik schrik heb van digitaal, ben zelf 'marklin-digitalist', maar de investering zal velen afschrikken om zelfs maar een module te maken.
greeeetz, Bart
Mannen mannen
sorry hoor , maar wanneer ik voor het eerst dit ideen aan Tony aanbracht telefonisch nogwel had ik in gedachten het volgende
1) de modules zo eenvoudig mogelijk dwz geen hoop landschapsstofering neen gewoon eenvoudig afwerken , een boompje een huisje meer niet
2) om iedereen de kans te geven van een loc te laten rijden analoog met walkcontrole ieder dus volgt zijn loc
3) wat normen betreft gewoon de NEM normen ( weet iemand een site hiervan ???)
4)clubmodules van harte welkom maar er moet een aanpassingsmodule gemaakt worden naar de nem norm
5) de bedoeling is het" wereld record" de rest is ondergeschiktdus maak daarrond niet teveel en te ingewikkelde structuren en technische hoogstandjes
6) iedereen zowel clubs als individueel mag deelnemen zoveel mogelijk modules " linken" das de opzet
7) de organisatie in goede bannen leiden is voor Marc en Tony er moet nu eenmaal iemand zijn die alles rechtzet en in de gaten ( banen ) zet
8) reacties en suggesties altijd welkom
We gaan ervoor oke dag van gebeuren 21 juli 2005 Be there !!!!!!
de Bruyn M-L
Ben terug van een tijdje weggeweest, maar alvast dit: prima idee!!!
Maar wanneer ik ??n en ander lees zinkt de moed om mee te doen me toch in de schoenen en met mij waarschijnlijk een hele hoop andere niet zo ervaren rotten in het vak. Ik sluit me aan bij Marc dat het hele opzet zo eenvoudig mogelijk moet gehouden worden om zoveel mogelijk mensen aan te spreken en de mogelijkheid te geven mee te doen. Waarom geen basisbouwplan publiceren in Modelspoor Magazine?
Voor Matisse
goed idee waren we ook van plan hoor! maar Nico van MSM wilde eerst even kijken of de reacties positief waren en of er wel genoeg belangstelling voor is .Wat duidelijk is nietgezien al de positieve reacties tot nu toe !
de Bruyn M-L
Heren, (of mag ik "vrienden" zeggen?)
momenteel worden de mogelijkheden bestudeerd.
Digitaal (DCC) heeft voordelen, maar analoog ook.
In principe scheelt dat niet veel in de bedrading. In beide gevallen zullen steeds een groep modules aan mekaar verbonden worden (elektrisch) en gevoed vanuit ??n punt. Dat is nu eenmaal noodzakelijk. Gemengd moet ook kunnen, net als bij het zwemmen[;)].
Hoofdzaak is dat er duidelijke afspraken worden gemaakt v??r de installatie zodat iedereen weet waar zijn "inbreng" komt te staan en wat hoe aangesloten wordt. We hebben gelukkig nog (een beetje) tijd.
Tony
Het Zuidstation te Brussel valt wat tegen: de gang lijkt enorm maar is slechts +/- 200 m lang. Debreedte is onvoldoende om meerdere rijen modules op te stellen. Er is daar wel veel voetgangersverkeer en in de breedte zou zo'n opstelling erg hinderlijk worden, wat meer schade dan goed zou doen.
In "Thurn&Taxis" zijn langere hallen maar ik denk niet dat die gebouwen nog aan de NMBS toebehoren...Een deel afhuren zou wel eens verschrikkelijk duur kunnen gaan kosten, om nog te zwijgen van de veiligheid!
Nekkerhallen? De plek is ook symbolisch als eindpunt v.d. eerste spoorlijn in Belgie, maar ligt wat buiten de stad.
Heeft niemand een beter voorstel?
Werkt er soms iemand bij de VGC, die zou kunnen helpen?
Tony
--------------------
Vraagt een 77 aan St. Niklaas!
Dag,
Tutn & Taxi is nog gedeeltelijk van de NMBS. Maar niet echt waterdicht; ook de buurt is alles behalve (ik begin daar binnenkort een werf)
Roland
Dank je, Roland!
Ik wilde net devraag aan jou richten, daar ik dachr dat nog een deel (het slechtste zeker?) nog in NMBS-bezit was.
De buurt is inderdaad ook niet zo "waterdicht". Meulebeek is niet meer wat het ooit was[}:)]
Blijft de vraag: VGC of Cocof?
Tony
--------------------
Vraagt een 77 aan St. Niklaas!
tony
mijne 77 didi en sound ligt of zal liggen onder de groene boom .Uit goede bron vernomen he, ik heb zo mijn eigen spionne in het gezin he hihihihiihihihooooooo kan ni wachten tot kerst zie !!!!!
de Bruyn M-L
Mijnen bruine ligt "in panne" jong!
en ik zal toch dat Roco beginsetje moeten kopen, al was het maar om voor een minimum aan centen een "digitale uitvalsbasis" te hebben...
Tony
--------------------
Gelieve door te klikken naar GROOOOOT NIEUWS
de Bruyn M-L
De centrale werkplaatsen in Mechelen geen beter locatie grote hallen breedt lang!!
de Bruyn M-L
Vragen aan RGP h?, die kent wat volk bij de NMBS.
Zonde dat mijn overgrootvader zaliger niet meer leeft, die was ooit stationschef in Mechelen...
Tony
Dag,
WREED toeval, ik moet volgende week naar de CW voor de MOROP voorjaarsvergadering in mei 2005.
Wat zoude graag hebbe ?
Roland
VOOR RPG
Zo het misschien kunnen voor het wereldrecord daar te houden een hal of zo kan je eens een woordje voor ons doen of uitzoeken wie daar voor dient aangesproken te worden ??
de Bruyn M-L
prachtig initiatief, maar kan wegens geldgebrek niet meedoen.
retour-ticket van arne
Hallo,
Een beetje een late reactie [:I] maar ik vindt het een prachtig initiatief.Is er al beslist welke norm er gebruikt gaat worden? Ik ben zeker bereid om een aantal modules te bouwen. Om hieraan te beginnen, wacht ik het liefst tot de normen bekend zijn zodat we ze ineens conform kunnen bouwen.[:)]
MVG
Koen
Er is hier heel lang geen reactie geweest op dit onderwerp... wat is er nu uit de bus gekomen?
Moest een zaal het probleem zijn, ik weet een mooie ruime zaal (met cantine), aan een tamelijk zachte prijs, niet ver van Brussel, niet ver van Mechelen, niet ver van Leuven... In Houtem, bij Vilvoorde.
Het projekt werd afgeblazen, Sven...
Een fatsoenlijke locatie (veilig vooral) zou ond het vel van ons poep gekost hebben, en dat was helaas niet realiseerbaar[:(]
citaat:
Geplaatst door tonycabus
Het projekt werd afgeblazen, Sven...
Een fatsoenlijke locatie (veilig vooral) zou ond het vel van ons poep gekost hebben, en dat was helaas niet realiseerbaar[:(]
Dat is spijttig genoeg altijd de reden waarom zulke zaken niet realiseerbaar zijn.
Ik heb lang met het idee gespeeld om een ruilbeurs (op kleinere schaal) te organiseren. Volk genoeg, enkel het budget om ermee te beginnen ontbrak.
Maar bon, het zal er nog wel van komen.
Ik veronderstel dat het gebrek aan locatie de voor de hand liggende smoes was om het hele project af te blazen. In den beginne zijn er heel wat mogelijke problemen aangekaart in verband met de realistaite van dit onderwerp. Je moet immers een vergevorderde vorm van standardisatie uitwerken vooraleer met dergelijk project van start te gaan. En als je dan weet hoe moeilijk het is om in een club met een beperkt aantal leden tot een overeenkomst met betrekking tot een baan te komen, dan zal je wel snappen dat een project als het deze niet realiseerbaar is of was. Jammer, maar helaas. Wie dergelijk project op poten wil zetten heeft m.i. jaren nodig om de spelregels op paier te zetten en uit te werken. In het kleine tijdsbestek dat hier van kracht was, was dit helaas niet mogelijk. Hoe goed het opzet ook bedoeld was.
Groeten,
Guy
citaat:
Geplaatst door guy holbrecht
... een vergevorderde vorm van standardisatie ...
Ik denk dat de 'spelregels' inderdaad een niet te onderschatten zaak is. Er zijn zoveel factoren, niet alleen de kopstukken waarmee de segmenten aan elkaar gekoppeld moeten worden, maar ook 2-rail of 3-rail, analoog of digitaal, AC of DC, hoogte van de baan, en nog zoveel andere regels die gemaakt moeten worden.
citaat:
Jammer, maar helaas.
Ik kan het niet beter zeggen, Guy.
Groet,
Paul
Dag,
Alle regels die op voorhand moeten bepaald worden, werden destijds .... weggelachen op dit forum toen ik ze aanhaalde. Het was allemaal niet nodig: we lossen dit wel op als we koppelen, .. enz.
Ik werd toen een betweter genoemd.[B)]
Roland
Ik moet RGP (Roland) [8D] bijtreden.
Ik heb ook gehamerd op het standaardiseren van de modulles [}:)] en werd ook naar de spreekwoordelijke prullenmand verwezen.
Echter blijkt dat het zonder deze BASIS regels het niet, lees nooit kan [:(] .
Dus als betweter, ja ik durf dat woord te gebruiken, ben ik ook gedeeltelijk in het gelijk gesteld, alsook Roland.
Ik ben nu bezig aan een planning voor onze 25ste verjaardag samenkomst [:p].
Opdracht is;
ALLE PASSENDE SCHALEN DOORELKAAR AAN ELKAAR SAMEN ZETTEN EN INDIEN MOGELIJK dezelfde LANDEN bijelkaar.
.
Dus O + Om + Oe en HO+HOm+HOe en N enz, enz.
Dit op 5000 m2 oppervlakte.
Wie doet er mee [?]
Mvg
Fremo e.V. - Afd Belgi?