Heden avond Amsterdam twee personentreinen frontaal.
http://nos.nl/artikel/364861-gewonden-bij-treinbotsing-adam.html
Wim
Update
Meer dan 100 gewonden 15 stuks zeer ernstig.
Vreemd dat je geen dwars liggende wagens ziet,soms vallen daarbij weinig gewonden.
De dubbeldekkker is wel stevig in elkaar geschoven.
Hoe kan dit nu toch bij een super modern beveiliging (wat dat ook betekend)twee treinen frontaal.
wim
ATB werkt niet onder de 40km/u.
Kan ??n van de redenen zijn?
Heb dat in Roosendaal ook eens gezien toen een IRM frontaal op een losse loc 25.5 gebotst is die van Belgie kwam.
Toen was er een rood pitje genegeerd en een wissel die verkeerd stond.
Maar ja, dat zou een duizenste luk zijn moest dat daar ook gebeurd zijn.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/11966170/__Gewonden_door_treinbotsing_in_Amsterdam__.html
Hoorde net een passagier van de Intercitty (IRM) op de lokale zender AT5 vertellen dat deze trein sinds Sloterdijk plm 2km eerder met horten en stoten reed.
Wat duidelijk te zien was op de beelden van AT5 was dat de bakken 3 en 4 van deze IRM in een overloop wissel stonden.
Als er nu een technisch mankement aan de IRM was dan is het niet ondenkbaar dat de IRM een stop tonend sein heeft gepasseerd.
Getuigen hebben verklaard dat er ??n trein een lange stoot op de hoorn heeft gemaakt.
Dat is een teken van gevaar, bij een mankement is de machinist natuurlijk ook maar een passagier.
Wie zal het zeggen.
citaat:
Geplaatst door ysbeer
Hoe kan dit nu toch bij een super modern beveiliging (wat dat ook betekend)twee treinen frontaal.
Wacht ff Wim, ATB is het oudste in Europa in gebruik zijnde spoorbeveiligings systeem.
Het is sinds het grote ongeluk bij Harmelen in 1962 ingevoerd.
En daarna nauwelijks veranderd, hier en daar wat updates meer niet.
Er wordt al jaren gesteggeld over het invoeren van ECTS/ERTMS maar dat vindt de politiek te duur.
citaat:
Geplaatst door bossie
citaat:
Geplaatst door ysbeer
Hoe kan dit nu toch bij een super modern beveiliging (wat dat ook betekend)twee treinen frontaal.
Wacht ff Wim, ATB is het oudste in Europa in gebruik zijnde spoorbeveiligings systeem.
Het is sinds het grote ongeluk bij Harmelen in 1962 ingevoerd.
En daarna nauwelijks veranderd, hier en daar wat updates meer niet.
Er wordt al jaren gesteggeld over het invoeren van ECTS/ERTMS maar dat vindt de politiek te duur.
In amsterdam wordt (volgend mij) het nieuwe verbeterde ATB systeem gebruikt dat ook reageert onder de 40 km.
Men (de gene die in of buiten stonden)beweren van alles.
De treinen reden achter elkaar (niet waar)
De sprinter remmende eerst maar trok weer op ?????
De snelheid van beide was 50 km?????????
enz.enz
Ik ben nieuwsgierig naar de oorzaak.
wim
Even over titel boven.
Ik bedoel met niet vervuilen hele discussie over de pet van de machinist of over ATB met grote of kleine letters schrijven.
Laten we als er onverhoopt ongelukken gebeuren ze hier zetten,dan zoek je je niet een ongeluk om later iets te vinden.
wim
citaat:
Geplaatst door ysbeer
In amsterdam wordt (volgend mij) het nieuwe verbeterde ATB systeem gebruikt dat ook reageert onder de 40 km.
Ja dat is ??n van de updates, maar het blijft een verouderd systeem.
citaat:
Geplaatst door ysbeer
De treinen reden achter elkaar (niet waar)
De sprinter remmende eerst maar trok weer op ?????
De snelheid van beide was 50 km?????????
enz.enz
Dat eerste is zeker niet waar, de sprinter was vertrokken van Amsterdam CS richting Uitgeest en moest dus de onderdoorgang in om de lijn naar Zaandam te kunnen kruisen.
De IRM kwam uit den Helder met als bestemming Amsterdam CS, doorgaand naar ik dacht Arnhem.
Over het derde punt is zekerheid gegeven bij monde van de VVMC
http://www.rtvnh.nl/nieuws/78639/VVMC%3A+Treinen+reden+50+km%2Fh
Dus de 40km/h grens is niet aan de orde.
De zuinige bestuurders zullen nu verklaren dat het niet aan het ATB heeft gelegen en dat het ATB zeker niet vervangen hoeft te worden.
grt P.
Laten we even wachten op de rapport van de inspectie.
Daar in is alles terug te lezen wie of wat er fout is/ging.
citaat:
Geplaatst door mark7758
Laten we even wachten op de rapport van de inspectie.
Daar in is alles terug te lezen wie of wat er fout is/ging.
Ik ben bang dat we dat niet hier te zien krijgen.
Dus zullen wij simpele zielen het met een stukje speculatie moeten doen.
Ik heb vandaag op AT5 ( de Amsterdamse lokale tvzender) gezien dat de IRM werd afgesleept.
Daarbij viel op dat de bakken omhoog waren gebogen op de plek waar de koppelingen zitten.
Dit zou er op kunnen duiden dat de IRM niet heeft geremd, dan krijg je een soort van 'kettingbotsing' van alle bakken.
Als er wel geremd zou zijn dan vertragen alle bakken met de zelfde hoeveelheid en lopen ze niet 'op' elkaar.
Ook waren de zijkanten, tussen de balkons en passagiersruimte verfrommeld.
Er moeten zeer hoge krachten zijn vrijgekomen, getuige ook het grote aantal ernstig gewonde mensen.
Saillant detail is dat er terplaatse een gele driehoek met de punt naar beneden met een zwarte zes daar in.
Dat betekent dat vanaf dat punt de snelheid van 60km/h aangehouden dient te worden.
Dus 40 zonder ATB is hier niet aan de orde, ook heb ik vernomen van een bevriende machinist dat Amsterdam CS met ATB first generation is uitgerust.
Als Seinwezen deskundige kan ik je vertellen dat het rapport gewoon openbaar wordt.
Het komt gewoon. (Net zo als alle andere rapporten) op de site van Inspectie van Leefomgeving en Transport.
Voor de rest wacht ik het rapport af.
Bossie ,
even twee dingen als je wat schrijft doe het dan zoals het werkelijk is ,het bord geel met de punt naar beneden met de 6 wil zeggen dat van daar de snelheid terug gebracht dient te worden tot het punt waar het witte vierkante bord met de 6 staat en daar moet je de snelheid bereikt hebben ,de dubbeldekker kwam van ass en de snelheid daar richting asd [plaatselijke snelheid] 80 km/u.
ten tweede asd kan wel atb 1e generatie hebben ,maar vele seinen zijn met atb vv uitgerust en dat is de laatste ontwikkeling dus verouder zou ik het niet noemen,te herkennen aan de [in het begin] gele plankjes naast de rechter spoorstaaf bij het sein[ongeveer 5 meter er voor]
tot slotte
http://content1d.omroep.nl/4a1bc7614c8b5dd65f15f9e6aea8cf4c/4f954a61/nos/docs/230412_onderzoek_spoor.pdf
een brief van de minister aan de kamer,
Bert.
Toch wel schokkend hoor, dat de voorstanders van ATB gewoon durven te zeggen dat het niet verouderd is als inmiddels wel evident is dat er een stoptonend sein is gepasseerd!
En het is geen gerucht meer, maar de minister noemt het in haar brief.
citaat:
Geplaatst door bossie
(...)
Ik heb vandaag op AT5 ( de Amsterdamse lokale tvzender) gezien dat de IRM werd afgesleept.
Daarbij viel op dat de bakken omhoog waren gebogen op de plek waar de koppelingen zitten.
Dit zou er op kunnen duiden dat de IRM niet heeft geremd, dan krijg je een soort van 'kettingbotsing' van alle bakken.
Als er wel geremd zou zijn dan vertragen alle bakken met de zelfde hoeveelheid en lopen ze niet 'op' elkaar.
(...)
Nonsens.
Een rijtuig kan nooit even 'snel' vertragen m.b.v. zijn rem, als ten gevolge van een brute botsing. Dus zelfs als dat stel aan het noodremmen was, zullen bij een botsing aan 50km/h de kreukelzones aangesproken worden.
citaat:
Geplaatst door tiep16
Nonsens.
Een rijtuig kan nooit even 'snel' vertragen m.b.v. zijn rem, als ten gevolge van een brute botsing. Dus zelfs als dat stel aan het noodremmen was, zullen bij een botsing aan 50km/h de kreukelzones aangesproken worden.
Over nonsens gesproken, als 6 gekoppelde bakken even hard remmen dan vertragen ze toch ook even snel.
Volgens jouw theorie zou dan bij iedere remming de bakken tegen elkaar oplopen.
Mijn theorie is dat de volgbakken gewoon tegen de abrubt gestopte kopbak zijn gedreund.
Waardoor de zaak als een harmonica in elkaar is geschoven.
Dat abrubt stoppen noemt men botsen.
Bossie,
Wil toch nog een keer reageren op het feit det ik een "atb voorstander" ben,in jouw ogen, en dat ik niet wil toegeven dat het systeem niet goed is.
Ik wil met mijn standpunt aangeven dat er wel degelijk een betrouwbaar systeem is dat doorontwikkeld is en niet meer het systeem uit 1965 is .
Nu is alleen het feit nog een geld kwestie ,per sein 50.000 euro om er atb-vv werkend te krijgen ,dat heeft men er blijkbaar nog /niet voor over.
Een mooi digitaal europees systeem [dat nog niet eens is uitontwikkeld,tot een gangbaare eenheid tussen alle landen]is mooi maar vele male duurder en heeft zijn betrouwbaarheid nog niet bewezen.
Met dat laatste bedoel ik dat ik collega's heb gesporken die op de betuwe-route rijden dat ze soms gewoon verdwijnen van het beeld scherm bij de verkeers leiding,
Dan maar een oud atb systeem .....
Dat vind ik dan betrouwbaarder,boven staande is een persoonlijke visie dus doe daar geen verdere uitspraken over en wil daar ook verder niemand mee persoonlijk aanvallen oid.
Bert.
Ach. We doen in NL niet slecht.
Bij de belgische spoorwegen hebben ze genoeg seinen die geen krokodil hebben en dus ook geen rembewaking hebben. (Al is dat op de oude loc's alleen een knop in drukken dat ze weten dat ze hadden moeten remmen.) TBL+ werk net zo als ATB Vv en komt uiteindelijk ook op alle seinen. Maar zo ver is het nog lang niet.
En voor je weer reageert ze moeten er maar geld voor over hebben. Denk eens aan de bus. Daar sta je gewoon in en die heeft helemaal geen beveiligingsysteem dat je beschermt tegen een ander auto of bus.
In de stadbus heb je geen gordels en airbacks.
Het is gewoon een kwestie van geld en nog eens geld.
We willen allemaal dat het verkeer veiliger wordt maar niemand heeft er geld voor over en niemand praat over een menselijk fout. (Hoe erg het ongeluk ook is.)
@Bert, het is geen persoonlijke aanval.
Maar waar ik tegen ageer is de typisch Nederlandse houding "Wij doen alles beter" die ik een beetje proefde in jouw reaktie.
ATB is een zwaar verouderd en ontoereikend systeem op ons drukke spoornet!
Dat geven alle (niet NS/Prorail) railvervoerspecialisten aan.
ETCS is een vele malen beter systeem, het wordt niet voor niets op de Betuwelijn en HSL gebruikt.
En het is Europees gestandariseerd.
Bij ETCS wordt een trein en de rijweg bewaakt en geen blok.
Ook communiceert de trein met het systeem en niet zoals bij ATB het systeem draagt de trein op dingen te doen.
Dit systeem heeft wel zeker zijn betrouwbaarheid bewezen, en dat een systeem nog niet volledig uit ontwikkeld is, mag nooit een reden zijn om het maar aan de kant te schuiven als zijnde onbruikbaar.
In de kern is het wel degelijk volledig, maar er zal met voortschrijdend inzicht altijd wat te verbeteren zijn.
Iets dat bij ATB niet mogelijk is.
En de doorontwikkeling van ATB-eg naar ATB-vv zit hem louter in het feit dat bij snelheden onder 40km/h de trein ook bij ATBvv gestopt wordt en bij ATB-eg gebeurt dat niet.
Tot zover de theorie.
Nu de praktijk, als treinen 50km/h rijden hoe kan het dan dat er toch een stop tonend sein is gepasseerd?
Bekend is dat Amsterdam CS geen ATBvv gebied is, dus daar is de 40km/h beperking van kracht, maar zoals eerder opgemerkt reden beide treinen harder.
citaat:
Geplaatst door mark7758
En voor je weer reageert ze moeten er maar geld voor over hebben. Denk eens aan de bus. Daar sta je gewoon in en die heeft helemaal geen beveiligingsysteem dat je beschermt tegen een ander auto of bus.
Daar is de menselijke factor juist een positieve.
Een buschauffeur kan ontwijken en ingrijpen.
Een treinmachinist is feitelijk alleen maar passagier in zijn/haar eigen trein.
Remmen kan maar het stoppen vergt veel meer remweg en tijd als bij een bus en uitwijken is niet mogelijk.
Dus de vergelijking gaat een beetje mank.
citaat:
Geplaatst door argilla
of gewoon 2 Ned.machinisten na speed trip een joy-riding deden[^]
Dit is nou precies wat Wim bedoelde met 'vervuiling' van het topic.
Prima actie Argilla.
citaat:
Geplaatst door bossie
@Bert, het is geen persoonlijke aanval.
Maar waar ik tegen ageer is de typisch Nederlandse houding "Wij doen alles beter" die ik een beetje proefde in jouw reaktie.
ATB is een zwaar verouderd en ontoereikend systeem op ons drukke spoornet!
Dat geven alle (niet NS/Prorail) railvervoerspecialisten aan.
ETCS is een vele malen beter systeem, het wordt niet voor niets op de Betuwelijn en HSL gebruikt.
En het is Europees gestandariseerd.
Bij ETCS wordt een trein en de rijweg bewaakt en geen blok.
Ook communiceert de trein met het systeem en niet zoals bij ATB het systeem draagt de trein op dingen te doen.
Dit systeem heeft wel zeker zijn betrouwbaarheid bewezen, en dat een systeem nog niet volledig uit ontwikkeld is, mag nooit een reden zijn om het maar aan de kant te schuiven als zijnde onbruikbaar.
In de kern is het wel degelijk volledig, maar er zal met voortschrijdend inzicht altijd wat te verbeteren zijn.
Iets dat bij ATB niet mogelijk is.
En de doorontwikkeling van ATB-eg naar ATB-vv zit hem louter in het feit dat bij snelheden onder 40km/h de trein ook bij ATBvv gestopt wordt en bij ATB-eg gebeurt dat niet.
Tot zover de theorie.
Nu de praktijk, als treinen 50km/h rijden hoe kan het dan dat er toch een stop tonend sein is gepasseerd?
Bekend is dat Amsterdam CS geen ATBvv gebied is, dus daar is de 40km/h beperking van kracht, maar zoals eerder opgemerkt reden beide treinen harder.
ATB is niet verouderd. Het is zeer functioneel en beter als sommige landen. En ja het kan veel beter. Maar dit systeem is al 40 jaar oud.
Amsterdam heeft wel degelijk seinen met ATB vv. Alleen niet op alle seinen. Kost geld.
En wie zegt dat de trein die door rood reed, harder reed dan 50km/h. Dat staat nergens. Graag een duidelijk Officiele bron vermelden. En en krant is geen bron. Prorail en ILT zijn goede bronnen. En men spreekt nergens van dat beide treinen harder reden dan 50km/h.
Het is niet omdat een systeem 40 jaar oud is dat dat een probleem is. Soms is men beter af met een systeem waarvan de gebreken gekend zijn dan een waar dat niet het geval is. En men mag er ook niet op vertrouwen dat eender welk systeem een oplossing is voor alle problemen. Met wagens is dat nu ook zo: men doet vanalles automatisch gaan omdat de bestuurders meer met andere dingen bezig zijn dan met de auto besturen. Indien er 100% vertrouwen in een systeem is dan krijgt men het idee dat men maar mag op doen, het systeem zal wel ingrijpen als de bestuurder iets "vergeet". Lijkt me nog gevaarlijker dan geen systeem.
Ik ga zeker mijn bronnen niet prijs geven, sorry heren.
En beloof dan ook ze niet meer te citeren.
En omdat de krant geen betrouwbare bron kan zijn even dit artikel svp doorlezen:
http://m.nrc.nl/nieuws/2012/04/23/prorail-moet-opheldering-geven-aan-minister-schultz/
En nog twee officiele rapporten.
Het laatste ILT rapport
www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2012/04/23/ilt-rapport-railongeval-amsterdam/lp-i-m-0000002015.pdf
En het laatste Prorail 24-uurs rapport
www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2012/04/23/24-uurs-rapportage-prorail/lp-i-m-0000002014.pdf
Beide zijn dit stukken die naar het Nederlandse parlement zijn gestuurd.
En daar wordt niets geroepen of gezegd dat er TE hard is gereden.
Helaas een menselijke fout met ernstige gevolgen.
Nee maar ik ben bang als er te hard gereden zou zijn dat er dan wel meer materiele schade geweest zou zijn.
En het ILT rapprt zegt ook dat er nog verder materieel onderzoek wordt gedaan.
De ARR(rit registratie systeem) gegevens zijn 'veiliggesteld' in het ILT rapport wordt ook nog melding gemaakt van het feit dat er op de IRM een machinist in opleiding de trein bestuurde en dat de verantwoordelijke machinist in de cabine aanwezig was.
Als je dit tijdens je opleiding meemaakt, dat blijft je jaren bij, dunkt mij.
Denk eens wat er zou gebeurt zijn als de VRIM 20 sec eerder daar was geweest. Dan had de SLT de VRIM in de zijkant geraakt. En dan??
Treinstel uit de rails gedrukt? Gekanteld? Open gescheurd?
Ik wil er niet aan denken.
En geloof me zelfs een simpele aanrijding met een vuilnisbak blijft je als machinist bij. Aanrijdingen vergeet je nooit.
Mooie discussie,
nog 1 ding Bossie, niet bang zijn dat er TE hard wordt gereden want dat kan dus niet met die simpele atb ,die ooit is ingevoerd ter controle van de machinist als aanvulling op de seinen ,dus kan je het eigenlijk niet vergelijken met de nieuwe onwikkelingen ,wat je al aangeeft die proberen te communiseren tussen de trein en de wal apparatuur,en er staan geen seinen meer,oke wel bakens.
Bert.
Van avond (woensdag)in Utrecht weer een trein door rood.
Nog net goed afgelopen (weer bijna frontaal.
Ik ga voorlopig toch maar met de auto (onzin natuurlijk die is veel gevaarlijker,maar toch)
wim
Denk je ook om op de kruising naar links en rechts te kijken of er niet een vrachtwagen vergeet te stoppen voor rood?
Foutje is menselijk maar dit is wel erg.
citaat:
Geplaatst door ysbeer
Van avond (woensdag)in Utrecht weer een trein door rood.
Nog net goed afgelopen (weer bijna frontaal.
wim
Brief van de minister aan de 2de kamer.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/26/stoptonend-sein-passage-emplacement-utrecht/lp-i-m-0000002034.pdf
Het is een weinigzeggend kattebelletje, mocht er meer info (rappporten enz.) komen zal ik het hier melden.
Het definitieve rapport is heir te vinden.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2012/04/26/rv12-0386-24-uursrapportage-bijna-botsing-na-sts-passage-te-utrecht-op-25-april-2012/lp-i-m-0000002038.pdf
De laatste info van Ministerie van Infrastruktuur en Milieu over het ongeluk in Amsterdam aan de tweedekamer.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/23/nadere-informatie-spoorongeval-amsterdam-van-21-april-2012-rapportage-prorail-en-ilt/lp-i-m-0000002013.pdf
citaat:
Geplaatst door bossie
De laatste info van Ministerie van Infrastruktuur en Milieu over het ongeluk in Amsterdam aan de tweedekamer.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/23/nadere-informatie-spoorongeval-amsterdam-van-21-april-2012-rapportage-prorail-en-ilt/lp-i-m-0000002013.pdf
Veel wijzer word je hier niet door. Enkel dat de minister en zijn secretaresse dringend op cursus Nederlands moeten. [;)]
citaat:
Geplaatst door doomslu
Veel wijzer word je hier niet door. Enkel dat de minister en zijn secretaresse dringend op cursus Nederlands moeten. [;)]
Inderdaad Luc, dat is een beetje het probleem met de Nederlandse ambtelijke rapporten.
Maar dit is een stuk informatie aan het parlement, en parlementariers moet je niet alles vertellen toch, daar worden ze alleen maar arrogant van.
En dat tweede punt, sja maar in de Nederlandse taal zijn jullie Belgen juist de meesters.
Wij Hollanders zijn slordig en het Groot Nederlands Dictee is meerdere malen door Vlaming gewonnen.
citaat:
Geplaatst door bossie
citaat:
Geplaatst door tiep16
Nonsens.
Een rijtuig kan nooit even 'snel' vertragen m.b.v. zijn rem, als ten gevolge van een brute botsing. Dus zelfs als dat stel aan het noodremmen was, zullen bij een botsing aan 50km/h de kreukelzones aangesproken worden.
Over nonsens gesproken, als 6 gekoppelde bakken even hard remmen dan vertragen ze toch ook even snel.
Volgens jouw theorie zou dan bij iedere remming de bakken tegen elkaar oplopen.
Mijn theorie is dat de volgbakken gewoon tegen de abrubt gestopte kopbak zijn gedreund.
Waardoor de zaak als een harmonica in elkaar is geschoven.
Dat abrubt stoppen noemt men botsen.
Ok. Laten we dit stap voor stap nemen.
citaat:
als 6 gekoppelde bakken even hard remmen dan vertragen ze toch ook even snel
Klopt.
citaat:
Volgens jouw theorie zou dan bij iedere remming de bakken tegen elkaar oplopen.
Neen. Als alle rijtuigen even hard remmen zal dat niet gebeuren.
Als echter ??n treindeel harder remt dan het ander treindeel, zal een trekkracht komen te staan op de koppeling tussen die treindelen, indien het harder remmende deel zich achteraan bevindt, of een drukkracht op de buffers, indien het voorste deel harder remt. Bij remmingen, zelfs noodremmingen, zullen die krachten niet tot schade leiden: de trekhaken en buffers zijn op deze krachten voorzien.
citaat:
Mijn theorie is dat de volgbakken gewoon tegen de abrubt gestopte kopbak zijn gedreund.
Waardoor de zaak als een harmonica in elkaar is geschoven.
Die theorie klopt. Wat niet klopt is je eerdere conclusie dat de trein niet aan het remmen was. Dat kan je hier niet uit concluderen.
Stel dat de trein w?l aan het remmen was. Op het moment van de botsing 'remt' het voorste rijtuig plots met een vertraging die een grootte-orde groter is. Hoe zou de rest van die trein plots 'weten' dat het ook zo hard moet remmen, en als het dat zou 'weten', daarvoor kunnen zorgen met zijn remuitrusting? M.a.w. het voorste treindeel 'remt' (veel!) sneller dan het achterste treindeel (de voorwaarde van even hard remmen in je eerste redeneerstap is dus niet voldaan), er onstaat een veel te grote drukkracht tussen de treindelen, en de harmonica is een feit.
Rem of geen rem.
Toch even laten zien dat het eerder aangegeven ETCS,vele malen beter....toch niet zo'n heel juiste europeese standaard is ....
het ene land wel een software versie toelaat en een ander niet..
http://www.railjournal.com/newsflash/traxx-operators-caught-in-dutch-german-etcs-dispute-1600.html
Bert.