bloksystemen?

[Havoc]

Zoasl sommigen reeds weten zijn we op het Z-forum bezig om een soort MSM Z-module norm op te stellen. Maar we zijn op een "probleem" gestoten.

Om alles zo natuurgetrouw mogelijk te maken zouden we een onderscheid willen maken tussen goederentreinen en personentreinen. Dat onderscheid zou er onder andere in bestaan om de goederentreinen langer te maken en niet langs de perrons te voeren maar passeersporen te laten gebruiken. Klinkt goed nietwaar?

Het probleem is echter dat we ook graag een automatisch bloksysteem zouden gebruiken. De reden hiervoor is dat de beweging op het hoofdspoor autonoom zou verlopen en een soort "basis gebeuren" voorstelt. Zodoende kunnen de "stationchefs" zich onledig houden met wat (interessant)rangeerwerk enz.

De vraag is dus hoe maak je een bloksysteem "bewust" van goederentreinen en laat je het daarop reageren? Maw: kan je de goederentrein een passeerspoor laten nemen, halt houden voor onbepaalde duur om enkele personentreinen te laten passeren, een andere weg nemen enz... Dit alles zonder inbouw van een hoop electronica of andere mechanische aanhangsels. Die Z spullen zijn echt niet groot!

Alle idee?n zijn meer dan welkom.

Johan

Expert in non-working solutions.

[Gerolf]

Als ik het goed begrijp wil je goederentreinen selectief een wissel laten passeren, zodat die wel of niet rangeerbaar zijn en/of reizigerstreinen ongemoeid laten. Dit heeft niet veel te maken met een automatisch bloksysteem, maar wel met automatische treinherkenning. Je wil echter niets (of zo weinig mogelijk, gezien de kleine schaal) aan het rollend materieel veranderen. Vandaar, enkele opties:
- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een spiegeltje (of een stukje allu-folie) onderaan, dat door een licht-reflectie-sluis gedetecteerd wordt.
- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een IR-zendLED, dat door een IR-sensor gedetecteerd wordt.
- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een magneetje, dat door een reed-relais gedetecteerd wordt.

Of, wat meer futuristisch:
- alle locs met een barcode-sticker onderaan uitrusten: een barcode-lezer detecteert dan de loc, en bijhorende trein (die hij opzoekt in z'n geheugen)
- een camera plaatsen met een 'intelligent' beeldherkenningssysteem (detecteert het verschil tussen reizigers- en goederentreinen)
- en assenteller (via lichtsluis, extra contactje, ...) die opzoekt welke trein hoeveel wagens heeft (goederentreinen in 't algemeen meer)

Heb ik inspiratie gegeven? Ik hoop het. Anders wil ik nog wel wat uit mijn duim proberen te zuigen, maar nu staat hij even droog...

Gerolf vanuit "Marche-en-Bi?res"
http://home2.scarlet.be/gerolfp/

[n/a]

Een magneetje in een wagon i.p.v. onder de lok zou mogelijkerwijs ook iets zijn en dan in combinatie met reedcontacten.
Als dat kan zou dat het simpelste zijn denk ik.

Henk,
N, IB, Koploper, III-IV
Web: Funky Rail

[Havoc]

citaat:- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een spiegeltje (of een stukje allu-folie) onderaan, dat door een licht-reflectie-sluis gedetecteerd wordt.

Dit moet eens bekeken worden. Maar dan voor de goederenlocs eerder, kwestie van niet een paar honderd wagens te moeten aanpassen. Dit vraagt wel dat iedereen genoeg met electronica omkan. Maar moet kunnen.

Voordeel is dat dit eventueel ter plaatse aangebracht kan worden en weer verwijderd zonder dat er zware ingrepen moeten gedaan worden. Stukje dubbelzijdige tape en wat Al-folie (of mylar) onder een loc: 1 minuutje werk (eraf halen een half uur).

citaat:- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een IR-zendLED, dat door een IR-sensor gedetecteerd wordt.

In Z is dit een probleem. In de locs is er geen plaats voor, en stroomafname in wagons is geen sinecure. Zelf M?rklin heeft dit opgegeven.

citaat:- alle locs met een barcode-sticker onderaan uitrusten: een barcode-lezer detecteert dan de loc, en bijhorende trein (die hij opzoekt in z'n geheugen)

Niet zo futuristisch, die piste heb ik reeds bewandeld voor mijn eigen baan. Enige probleem is dit kostenefficient te doen als er heel wat plaatsen zijn waar een beslissing moet genomen worden op die basis. Maar biedt veel mogelijkheden. Je kan bvb ook een onderscheid tussen diesels en electrische locs maken bij splitsingen naar secties met bovenleiding. Of maximale snelheden. Of treinstellen naar kopsporen sturen. Probleem: een sensor die goed genoeg verstopt kan worden.

citaat:- een camera plaatsen met een 'intelligent' beeldherkenningssysteem (detecteert het verschil tussen reizigers- en goederentreinen)
- een assenteller (via lichtsluis, extra contactje, ...) die opzoekt welke trein hoeveel wagens heeft (goederentreinen in 't algemeen meer)

Hallo, gaat gij dat beeldherkenningsprogramma schrijven? Die assenteller zou nog kunnen, maar opnieuw vraagt dat wat meer dan een relais. Ook een probleem voor een korte goederentrein of werktrein.

citaat:- alle goederenwagons OF alle rijtuigen uitrusten met een magneetje, dat door een reed-relais gedetecteerd wordt.

Een magneetje in een wagon i.p.v. onder de lok...

Over magneten: Een reed contact is groot tov de rails, dus je zou het bijna onder de rails moeten verstoppen. Maar dan wordt de magneet die je moet meenemen groot. En in de locs is geen plaats voor een serieuse magneet.

Over systemen die van wagons gebruik maken ipv locs: deze hebben zowel voor- als nadelen.

Voordeel is dat je meer plaats hebt in wagons en dat je bij multi-functionele locs ook een ander gedrag krijgt volgens wat erachter hangt (zoals het moet dus). Klein voordeel is dat je veel mider problemen hebt als de loc duwt.

Nadeel is dat je alle wagons moet uitrusten. En dat kan aardig oplopen. Klein nadeel is dat je geen losse loc kan laten rondrijden, tenzij je die beschouwt als een goederentrein. Wat nog niet zo slecht is...

Johan

Expert in non-working solutions.

[Gerolf]

Ik wou gewoon en lijstje geven van mogelijkheden die mij zo meteen te binnen schoten, maar zo te lezen heb je zelf al heel wat denkwerk verricht.
Dat beeldherkenningsprogramma is inderdaad complex/futuristisch, maar er bestaan neurale netwerken (vroeger eens me aan't experimenteren geweest)... maar dan wordt de discussie iets te complex voor dit forum, denk ik!

[jlvjlv]

Er bestaan ook software-oplossingen - genre Railware, cf. www.railware.com (Railware is niet de enige beschikbare software) - waarin je treinsamenstellingen definieert en opgeeft langs welke sporen ze in bijvoorbeeld in stations wel en niet mogen rijden. Je hebt dan enkel een bezetmelding nodig in je blokken om de software te melden waar welke trein zich precies bevindt, geen barcodes, magneetjes enz....

Johan

[Havoc]

citaat:Er bestaan ook software-oplossingen - genre Railware, cf. www.railware.com

Heb er even op gelezen, en dat schijnt gebruik te maken van digitale loc besturing. Spijtig genoeg (nog) niet voor Z toepasbaar. Toch in het achterhoofd houden voor de toekomst.

Gerolf, ik ben hier inderdaad niet van gisteren mee bezig. Ik tracht enkel in te spelen op jouw reacties om er nieuwe los te maken. Zelf zit ik op droog zaad voor dit probleem.

Het mooiste zou inderdaad een systeem zijn zoals die Railware die bijhoudt welke trein zich waar bevind en zo beslissingen neemt. Voor een enkele vaste baan is dat te doen. Ook met analoge besturing door een hoop terugmelders en dan relais te sturen ipv locdecoders. Maar dan moet je de juiste software hebben.

Voor een modulebaan is het echter niet zo simpel. Je moet er van uitgaan dat je op een bijeenkomst een hoop modules bij elkaar krijgt die je aaneenhangt en dat dit een werkende baan wordt. Dus een pc die de layout kent is een probleem. Tenzij je er van uit gaat dat elke bijeenkomst lang op voorhand georganiseerd wordt, dat er niemand afhaakt enz. (iedereen die in een vereniging zit kent dat probleem wel)

Dus iets dat per module kan ge?ntegreerd worden verdient de voorkeur. Liefst nog zo simpel dat iedereen het kan maken (of gewoon kopen) en gebruiken. En als het effe kan ook nog zonder iets aan het materieel te moeten veranderen. (dat laatste is echt belangrijk, want Z is te klein voor veel aan te veranderen)

Dus dat idee van spiegeltjes is echt niet slecht. Het is gemakkelijk extern aan te brengen. Onafhankelijk van de rijrichting. Het laat alleen niet toe veel verschillende treinen te herkennen.

Johan

Expert in non-working solutions.

[tonycabus]

Ik denk dat hier voor KIS een taak is weggelegd...[]
Simpelste is inderdaad de Loks van goederentreinen tijdig te herkennen met idd een stukje reflekterend spul en een reflectie-opnemer tussen de rails, en zo een andere reisweg schakelen.
Digitaal is uitgesloten in Z, tenminste momenteel nog.

Tony

[n/a]

citaat:Geplaatst door tonycabus

Digitaal is uitgesloten in Z, tenminste momenteel nog.
Tony

Hi,

Hier ben ik het absoluut niet mee eens, een decoder is met een beetje kunst en vliegwerk best in te bouwen zelfs in een BR80.
Er is zelf een grote keus uit toepasbare decoders.
In digitaal en met b.v. Koploper is het zeer gemakkelijk op te lossen.

Mvg
Wim Ros

PS http://www.z220.com/DCC_Z_Digital/digitaldcc/z_digital.html

www.rosoft.tk

[Havoc]

citaat:Hier ben ik het absoluut niet mee eens, een decoder is met een beetje kunst en vliegwerk best in te bouwen zelfs in een BR80.

Vanuit puur technisch standpunt heb je gelijk. Maar...voor een modulebaan moet je er van uitgaan dat iedereen die een modelbaan kan bouwen moet kunnen meedoen. En wat jij "een beetje kunst- en vliegwerk" noemt is voor 95% van de mogelijk kandidaten niet doenbaar. De meeste decoders zijn eigenlijk voor N bedoeld en vereisen vaak breekwerk. Tot en met het wegslijpen van metaal van het chassis. Velen zullen er tegen opzien om dat te doen. Verder is het soldeerwerk niet evident (en ik beschouw mezelf boven gemiddeld op dit punt).

Ik zal het maar opbiechten, zelf ben ik bezig om een decoder te maken die de plaats van het printje dat in de meeste locs zit inneemt. Dit zou voor de meeste locs met draaistellen een oplossing kunnen zijn. Het vraagt wel voor elke loc een andere print. Maar nog lang niet alle problemen zijn opgelost. Zelfs in een BR216 is verdorie weinig plaats.

Johan

Expert in non-working solutions.

[n/a]

Johan,

Een goede decoder is die van ST-Elektronik 13x9x1,5mm En zeker die dikte van 1,5 mm is een must bij schaal Z en zal bij de meeste loks zonder freeswerk passen.

Mvg
Wim Ros

www.rosoft.tk

[Gerolf]

Ik heb je oorspronkelijke vragen nog eens opnieuw gelezen, en je wil enkel een onderscheid maken tussen twee soorten treinen, en afhankelijk daarvan een wissel omzetten. Rekening houdend met modulebouw moet dit eenvoudig en bedrijfszeker zijn (KIS dus...). Ik denk dat digitaal misschien wel mogelijk is, maar niet nodig (en zeker niet eenvoudig).
Dus, elke trein moet een meetbare fysische eigenschap bezitten, die gelijkaardig is voor alle treinen, maar toch verschillend in meetresultaat. Enkel een spiegeltje bij vb. goederenlocs is niet voldoende, want er moet teruggeschakeld worden bij een reizigersloc.
Voorbeelden van fysische eigenschappen:
Licht: via een spiegeltje (gekleurd oppervlak misschien?), een lampje, LED, IR-LED, ...
Capaciteit of inductie: (Ferro-)metalen plaatje, magneetje, ...
Elektrische geleiding: sleepcontact
Mechanische vorm: vb. met een blokje dat een microswitch indrukt
Ik denk nog verder mee, wie weet schiet er me nog iets te binnen!


Gerolf vanuit "Marche-en-Bi?res"
http://home2.scarlet.be/gerolfp/

[D_Loc]

Gerolf en Havoc,

Dat met die barcodes vind ik wel een leuk idee. Ik denk dat ik hier eens mee ga experimenteren wanneer ik eindelijk eens mijn modelbaan ga bouwen. Op mijn werk ben ik ook al regelmatig met barcodes bezig geweest dus heb wel iets ervaring op dat gebied. Iedere lokomotief krijgt dan een eigen barcode. In de computer moet aangegeven worden wat voor trein die lokomotief op een bepaald moment trekt, dit is dan bepalend voor de route die gereden gaat worden. Ieder type trein krijgt zijn eigen route. De software zal ik dan schrijven in Visual Basic of misschien Java eventueel via een webapplicatie, dit zal afhankelijk zijn van de interface die gebruikt gaat worden tussen de computer en de modelbaan en de beschikbare API voor VB of Java van die interface. De barcodescanner zal ik dan in een tunnel plaatsen. Dit wordt dan zeg maar het startpunt van de route die de trein gaat rijden.
Maar of het ooit uitgevoerd gaat worden blijft de vraag... maar het is leuk om erover te fantaseren.

Dirk

[Havoc]

citaat:je wil enkel een onderscheid maken tussen twee soorten treinen, en afhankelijk daarvan een wissel omzetten.

Twee soorten is het minimum (anders is er geen onderscheid zeker?). Een wissel omzetten is een goed voorbeeld.

Je overzicht van wat er allemaal bruikbaar is is een goed idee. De enige beperkingen die ik direct zie:
- de grootte van de modellen: ze zijn klein en licht: daarom liefst geen mechanisch middel.
- valse detectie, zowel positief (er is iets gedetecteerd terwijl dat niet had moeten zijn) als negatief (er is niet gedetecteerd terwijl dat wel had moeten zijn): niet zeker dat je dat niet hebt met optische detectie (zeker op een bijeenkomst of zo).

Capacitief of inductief had ik tot nu niet veel aandacht gegeven. Maar dat moet kunnen. Enig probleem daar is wat met waggons met metalen onderstel. Kan dat met de gevoeligheid geregeld worden?

Dat je het tegengestelde moet detecteren is niet strict noodzakelijk. Vermits je de langste trein kent, en die toch een andere weg neemt, moet dan verderop maar een tweede detector staan die de wissel terugstelt.

Wim, heb je een link naar die ST decoder? Van dat merk had ik nog niet gehoord.

Johan

Expert in non-working solutions.

[tonycabus]

Volgens mij bedoelt hij deze:

http://www.tran.at/index.htm

CT elektronik uit Oostenrijk, het type is DCX74, idd 13 X 9 X 1,5mm

Tony