Blokken en terugmekding

[HYA]

Besten,

Om het elektrisch schema van een testbaan te ontwerpen beschik ik niet over de voldoende kennis van de besturing van een baan. Het concept van de blokken en de terugmeldingen snap ik wel (allé dat denk ik toch), maar hoeveel er nodig zijn daar heb ik geen zekerheden over. Het is me uiteraard duidelijk dat alles ook in functie staat van een pak parameters. Daarom deze vraag naar informatie.

Dit them i al elf-en-dertig x op het Forum geweest. Ik heb het Forum reeds afgespeurd maar heb toch nog onduidelijkheden waarvoor ik tot nog toe in de discussies geen oplossing vind.

Gegevens
K-rail
Digitaal CS2
iTrain
terugmelding via de massa

Uit andere draadjes ...
- blokken liggen best steeds tussen wissels
- wissels maken best geen deel uit van een blok.
- een blok waar moet gestopt worden moet in principe minstens zo lang zijn als de langste trein

Blokken in modelspoor
Hoeveel blokken voorziet men op een spoor in een station waar in twee richtingen kan worden gereden/gestopt ?

Terugmelding in modelspoor
Hoeveel terugmelders plaatst men per blok: voor een blok zonder stopplaats?
Hoeveel terugmelders plaatst men per blok: voor een in beide richtingen bereden spoor in een station?
Hoe lang in cm moet de sectie met de terugmelder zijn (je zou het ganse blok als terugmelder kunnen gebruiken als er maar één terugmelder in een blok zit of is het verstandiger slechts een stukje van een blok te gebruiken)?
Waar plaats je de terugmeldstro(o)k(en) in een blok zonder stopplaats? En op een in beide richtingen bereden spoor in een station? In het midden van een blok? Aan het begin/einde? Begin, midden en einde?

Alvast bedankt voor jullie input

Jan

[TBCédric]

Wat ik heb gehoord van iemand uit de club: als je automatisch wilt rijden rond je station, dat je bij de plaats dat je wilt afremmen én wilt stoppen, meerdere terugmelders plaatst én ook dichter. Als je niet automatisch wilt rijden, zou ik gewoon de lengte nemen van jouw langste trein die op jouw baan (zal) rijden.

[bruureke]

Dat begrip "langste trein die er zal rijden" is voor mij een moeilijk te begrijpen punt, je moet dus bij de samenstelling van een sleep altijd zien dat je niet voorbij die vooraf bepaalde lengte komt. Is het niet zo dat als de trein langer is dan een blok het volgende blok ook " bezet" wordt terug gemeld? En wat met korte stukken van pakweg een halve meter? bijvoorbeeld een aantal kleine stukken doodlopende zijsporen.

[TBCédric]

Ik denk dat je langste trein voor één blok, dat ze een sectie bedoelen. In die secties kan je bv. in een station nog extra terugmelders plaatsen in die sectie om bv. een mooie natuurlijke start-stop te bekomen.

[PietB]

Ik rijd met C-rails en hanteer het principe van 3 meldpunten per blok.
gezien in de rijrichting,
1 - meld sectie, zorgt in de software voor het bezetmelden van het gehele blok. (1 to 2 railstukken.)
2 - afrem sectie, minimaal 3 rail delen (de software zal staps gewijs naar één bepaalde snelheid afremmen)
3 - stop sectie, is bij mij een raildeel (C-rail 24188), inrijden van deze sectie geeft het voorgaande blok vrij.
Afhankelijk van de ingestelde afrem vertraging CV 4 zul je deze sectie langer moeten maken.
Bij mij heb ik de afrem CV ingesteld op 10 en de rest doet koploper bij mij, kan per loc verschillen.
Maar is een mooie uitgangs waarde.

De lengte van een blok is idealiter 10cm langer dan je langste trein, zodat de gestopte trein niet in de laatste sectie van het vorige blok blijft staan.
En wissels en wisselstraten behoren niet tot blokken.

grt Piet.

C-rail 24188 is 188mm lang K-rail 2300 is 180mm lang.

[Gerolf]

Het is belangrijk dat je alle baandelen detecteert, dus ook wissels
Als een trein te lang is, wagentje is losgekoppeld, ... en zo een wissel bezet, hoort je systeem dat te weten.

3 detectiedelen (bezet-afremmen-stoppen) hoeft niet per sé.
2 delen kan ook (vertragen-om-te-kunnen-stoppen en stoppen)
Als je het spoordeel in twee richtingen berijdt worden dat natuurlijk wél 3 delen (stopsectie aan beide kanten)

Een gewoon splitsend wissel (zoals bij een inhaalspoor) aan het uiteinde van een blok kan meegenomen worden in de detectie
Als dat bezet is, kan het aansluitende enkele spoor immers niet bereden worden.

[Klaas Zondervan]

Het is belangrijk dat je alle baandelen detecteert, dus ook wissels
Als een trein te lang is, wagentje is losgekoppeld, ... en zo een wissel bezet, hoort je systeem dat te weten.

Mijn idee. Maar er doemen gelijk een paar problemen op.
Als je werkt met stroomdetectie, dan moet dat losgeraakte wagentje wel stroom afnemen.
En bij massadetectie lukt het ook niet altijd, omdat bij sommige Märklin wissels de beide spoorstaven niet te scheiden zijn.

[PietB]

Het is belangrijk dat je alle baandelen detecteert, dus ook wissels
Als een trein te lang is, wagentje is losgekoppeld, ... en zo een wissel bezet, hoort je systeem dat te weten.

Mijn idee. Maar er doemen gelijk een paar problemen op.
Als je werkt met stroomdetectie, dan moet dat losgeraakte wagentje wel stroom afnemen.
En bij massadetectie lukt het ook niet altijd, omdat bij sommige Märklin wissels de beide spoorstaven niet te scheiden zijn.

Heren dit standpunt is al zo vaak elders behandeld.
Kijk eens op http://www.koploperforum.nl/topic.asp?TOPIC_ID=3851
en
http://forum.3rail.nl/index.php?topic=17772.0
ik denk dat ze daar echt wel weten hoe het moet, overigens bemerk ik bij Klaas een omslag in het denken.
Iedereen moet helemmaal zelf weten hoe hij zijn baan inricht, ik gaf alleen een algemene conventie aan.

Ik heb dan ook maar besloten, ondat ik ook met koploper rijdt dat ik mijn wissel(straten) buiten de blokken houdt.
Lijkt me veel logischer.

grt Piet.

[Klaas Zondervan]

ik denk dat ze daar echt wel weten hoe het moet,

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. In het grootbedrijf worden wissels altijd meegenomen in de beveiliging, en daar weten ze in ieder geval hoe het moet. Maar veel besturingsprogramma's voor modelspoorbanen zijn zo ingericht dat detectie van wissels niet strikt noodzakelijk is

overigens bemerk ik bij Klaas een omslag in het denken.

Wat bedoel je daarmee? Ik heb altijd gevonden dat wissels mee moeten in de detectie, dat vind ik nog steeds en op mijn eigen spoorbaan(tje) doe ik dat ook. Ik signaleer alleen dat je soms voor lastige problemen komt als je het ook wilt realiseren.

[PietB]

Nou een tijdje geleden in 2009 schreef jij(Klaas Z) dit op het 3 rail forum.

wissels kunnen onmogelijk in een blok liggen.

Dat is wel erg absoluut gesteld. Zoals je zelf beschrijft kent Koploper de wisselstanden, en weet dus, als een trein uit een blok verdwijnt, in welk blok hij zich dan weer gaat melden. Daarom hoeft een wissel niet in een blok te zitten.
Er is op zich geen bezwaar tegen om een wissel in de detectie van een aangrenzend blok op te nemen, maar het is bij Koploper niet nodig.

In het grootbedrijf maken wissels altijd deel uit van een blok. Anders zou een trein buiten het zicht van de detectie kunnen raken. Afhankelijk van de wisselstand en de rijrichting kan een wissel zelfs de ene keer deel uitmaken van het ene blok, en de andere keer van een ander blok.

Maar nu ik dit goed lees zie ik dat het niet zo veel verschilt met jouw standpunt nu.
Sorry voor de verwarrende inhoud van mijn bericht.

grt Piet.

[HYA]

Allen bedankt voor de nuttige reply's.

iTrain zet de wissels tussen de blokken, niet in de blokken. Mogelijks ooit, maar op dit moment onder geen enkel geval moet/wil/zal ik een wissel in een blok plaatsen.

Volgende zou dus een oplossing zijn voor het blok een in beide richtingen bereden spoor in een station:

[PietB]

je zou het zo kunnen inrichten.

Alleen begrijp ik het nut van de bruine stukken tussen de eerste en tweede sectie en tweede en derde sectie niet.
Als daar een kleine wagon (2 assen) stil valt word deze nooit gedetecteerd.
Maak ze liever aansluitend.
En houd er wel rekening mee dat er ook kleinere (minder lange) treinen op je baan zullen rijden.
En dan wordt het vrijgeven van het vorige blok weer een uitdaging.
Want hoe en op welke plek ga je dat doen?
Je kunt (in Koploper) zeggen het voorgaande blok wordt vrij gegeven als de stopsectie wordt ingereden, of de inrijd melder wordt verlaten. Ik weet niet of iTrain dat ook kan.
Die zaken moet je bij je baanontwerp allemaal meenemen.

grt Piet.

[Opa-Bullcat]

Als je alles in iTrain goed afregeld, dus snelheid van je stam/trein loc, dan kan je zelf met 1 terugmelder toe ook met 2 rijrichtingen, iTrain weet per slot van rekening welke trein er het blok binnenkomt dus ook wat de remweg is en waar die moet stoppen als volgende blok niet vrij is !

[PietB]

iTrain weet per slot van rekening welke trein er het blok binnenkomt

iTrain denkt dat de trein die een blok binnenkomt de te verwachten trein is, dat is heel wat anders.
De trein meldt zich per slot van rekening niet, er wordt een bezet spoor gedetecteerd.

Maar tevens maakt dat mi. iTrain niet geschikt voor complexe baanplannen.
Daar kun je veel beter koploper voor gebruiken, en dat is nog gratis ook.

grt Piet.

[Opa-Bullcat]

ik ga niet eens in op de discussie tussen koploper en iTrain, net hetzelfde als ooit tussen word perfect en word van microsoft, hetgeen waarmee je werkt is altijd de beste.