Auteur Topic: pc voeding  (gelezen 3450 keer)

Offline Dirky

  • Forumlid
  • Berichten: 4.070
  • Modelbouw Projecten
    • dyniMo
  • Voornaam: Dirk
Re: pc voeding
« Reactie #15 Gepost op: 11 juli 2017, 20:14:42 pm »
Dat gegeven i.v.m. aarding zit in het woord "veiligheidstransformator" Ludo!

Maar zoals gezegd, als je als hobbyist alles volgens de regels wilt doen, dan betaal je er ook voor.
Naar aanleiding van dit draadje heb ik zonet eens in mijn werkplaats rondgekeken en het is verschrikkelijk wat hier allemaal tegen de regels is gebeurd. Machines waar de veiligheden zijn afgehaald, solderen met loodhoudend soldeer, naakte lichtarmaturen, verlengkabels aan elkaar gezet met kroonsteentjes,... en ik kan zo nog doorgaan.
Informeer je goed door bijvoorbeeld het artikel van Gerolf te lezen, stel hier vragen als het niet duidelijk is, wees voorzichtig en zorg vooral dat het veilig blijft voor jezelf en diegenen die in je hobbyruimte kunnen rondlopen..... En ben je niet zeker, blijf er dan af!

Mocht het niet lukken, geef dan een seintje. Ik heb hier bakken vol (oudere) voedingen liggen waar zeker enkele 12V exemplaren tussen zitten die wel veilig zijn. Mag je zo hebben...
Dirky - THINKING OUT OF THE BOX - info: Dirk(at)dyniMo(dot)be
www.dyniMo.be - SCALEMODELS and MORE - dyniBashers - dyniTools - dyniMetal

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 19.404
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: pc voeding
« Reactie #16 Gepost op: 11 juli 2017, 21:24:21 pm »
Ik vraag me af waarom het AREI verbiedt dat een secundaire LAAGspanning met de aarding verbonden is.
  Als dat een risico geeft, is een PC zelf ook niet "veilig" ...

Wel een groot risico zijn de (voor ons, hobbyisten) enorme stroomsterkten die een PC-voeding kan geven.
  Als je daar geen beveiligingen achter zet, is er zeker een brandrisico bij kortsluitingen,
  en/of kans op schade aan elektronische onderdelen en/of ...

... en ik heb ook minder vertrouwen in "goedkope Ali" voedingen dan in een (degelijk verbouwde) PC-voeding  :-\
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline patrick smout

  • Forumlid
  • Berichten: 135
  • Voornaam: patrick
Re: pc voeding
« Reactie #17 Gepost op: 11 juli 2017, 23:29:04 pm »
CE keurmerk vereist dat voor de elektrische  veiligheid bij speelgoed het ontwerp uitgevoerd wordt als SELV. Een verbinding tussen de extra lage spanning en de aarding is dan niet toegestaan.  Dit is een maatregel om 1 fout veilig te zijn. Andere maatregelen zijn ondermeer het gebruik van een safety isolating trafo en voldoende afstand tussen printsporen

Mvg,

Patrick Smout

Offline Freek

  • Forumlid
  • Berichten: 241
  • Voornaam: Freek
Re: pc voeding
« Reactie #18 Gepost op: 11 juli 2017, 23:51:47 pm »
Als je niet weet waar je mee bezig bent blijf je er beter af. Maar ik ben ook van mening, al doende leert men, maar doe het zeker voorzichtig.
Iedereen heeft toch ook moeten "leren" autorijden?
Er is niks mis met het gebruik van een PC voeding, deze zijn ook galvanisch gescheiden, maar de massa is inderdaad ook geaard.
Zolang je aarding in orde is kan er niets fout gaan, als dat niet het geval kan het zijn dat er een onveilige spanning staat tussen je schakeling en de aarding. Omwille van deze reden mag je een veiligheidstransfo dus ook niet aarden.
In een PC werken ze met een metalen behuizing die moet geaard worden en die ze ook gebruiken als massa verbinding.
Je kan ook meer info vinden in deze editie van elektuur:
https://www.elektormagazine.nl/magazine/elektor-201312/24104


Offline patrick smout

  • Forumlid
  • Berichten: 135
  • Voornaam: patrick
Re: pc voeding
« Reactie #19 Gepost op: 12 juli 2017, 00:15:56 am »
De reden dat men bij sommige PC of laptop voedingen de secundaire aan aarding legt (PELV) is vermoedelijk omdat men er anders  niet in slaagt om conform te zijn met EMI wetgeving (immuniteit of uitstraling).
Voor speelgoed mag het niet. Zolang als er geen fout optreed zal je het verschil niet merken. Als het fout loopt kan dit een wezenlijk verschil betekenen tussen nog veilig of potentieel dodelijk. Stel ik sta geïsoleerd tov de aarde en ik raak met de ene hand de rails aan en met mijn andere hand een spanningvoerend defect apparaat. Bij een SELV gebeurt er niets. Bij een PELV gaat de stroom via je hart naar de aarde. Maak je keuze ... en denk ook aan je (klein) kinderen.

Patrick Smout

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.049
  • Voornaam: Johan
Re: pc voeding
« Reactie #20 Gepost op: 12 juli 2017, 00:48:00 am »
Als je die redenering doortrekt, dan mag je je spoorbaan niet verbinden met een pc tenzij die interface dubbele isolatie biedt. Meer nog, je mag eigenlijk geen 2 "speelgoed" voedingen geleidend verbinden want een selv mag geen elektrische verbinding maken met een andere selv omdat dan de spanning boven de elv kan komen.

Denk niet dat er veel treinbanen behalve een startbaantje op de vloer hieraan voldoen.
Expert in non-working solutions.

Offline patrick smout

  • Forumlid
  • Berichten: 135
  • Voornaam: patrick
Re: pc voeding
« Reactie #21 Gepost op: 12 juli 2017, 06:37:34 am »
Je zou verwachten dat je enkel een verbinding mag maken met
PC die SELV is echter die keuze valt volgens mij buiten de scope van de keuring van het apparaat. Om het veîlig te houden zou je dit zo moeten doen maar daar zit je in niemandsland, namelijk integratie van systemen waar fabrikanten een aantal condities kunnen opleggen. Betekent niet dat je het niet anders kan gebruiken met de nodige consequenties

Mvg Patrick

Offline bumper

  • Forumlid
  • Berichten: 245
  • Voornaam: ludo
Re: pc voeding
« Reactie #22 Gepost op: 12 juli 2017, 08:20:09 am »
Patrick,
Als je geïsoleerd staat ten opzichte van de aarde, hoe kan er dan stroom lopen door je lichaam naar de aarde?
Waar staat SELF en PELF voor?

Ludo.
 

Offline Havoc

  • Forumlid
  • Berichten: 6.049
  • Voornaam: Johan
Re: pc voeding
« Reactie #23 Gepost op: 12 juli 2017, 09:19:27 am »
Selv: safety extra low voltage. De spanning is beperkt tot 60V, ook in geval er 1 fout (in het toestel) optreedt. Zo een circuit moet een veiligheidsisolatie hebben tov alle andere circuits en aarding, behalve andere selv, daar is een functionele isolatie voldoende.

Pelv: protected extra low voltage. Zelfde voltage beperkingen maar hier is aarding wel verbonden.

Dat is wat Patrick bedoelt, speelgoed moet wettelijk selv zijn. Maar als jij een pc voeding gebruikt (die dat zeker niet is) dan maak je via die voeding een verbinding met de aarde. Maw, een treinbaan zo uit de doos is selv en heeft geen verbinding naar aarding, eentje met een pc voeding wel.
Expert in non-working solutions.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 19.404
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: pc voeding
« Reactie #24 Gepost op: 12 juli 2017, 09:20:41 am »
Het argument van Johan (Havoc) over meerdere voedingsbronnen vind ik ook wel belangrijk - dat pleit ervoor om net WEL alles te aarden ...

Zolang je aarding in orde is kan er niets fout gaan, als dat niet het geval kan het zijn dat er een onveilige spanning staat tussen je schakeling en de aarding. Omwille van deze reden mag je een veiligheidstransfo dus ook niet aarden
Dit is een maatregel om 1 fout veilig te zijn.

Hebben we hier over hetzelfde? Stel dat je aarding niet goed is? maw stel dat er een fout is in je elektrische (huis-)installatie?
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Offline bumper

  • Forumlid
  • Berichten: 245
  • Voornaam: ludo
Re: pc voeding
« Reactie #25 Gepost op: 12 juli 2017, 10:55:13 am »
Laten we veronderstellen dat de veiligheden in orde zijn, want als dat niet zo is, is er niets nog veilig.
We gebruiken de pc voeding niet voor de baanspanning, maar voor de sturing. In principe kom je dan niet met open stroomvoerende geleiders in aanraking. Zelfs indien je de baanspanning schakelt, en dit doet met een relais, heb je toch een galvanische scheiding.
Ik kan volgens mij enkel een grote stroom door mijn lichaam krijgen als ik bijvb de vrije uiteinden van de gele en de zwarte geleider in mijn handen neem, want dan speel ik zelf voor verbruiker. In alle andere gevallen, moet toch de verliesstroomschakelaar van de elektrische installatie werken. We veronderstellen hierbij ook dat de uitgang niet voorzien is van een zekering.
Anderzijds denk ik dat dan een gewone transfo gevaarlijker is. Want stel dat de isolatie van een van de voedingsdraden onderbroken is, en deze contact maakt met de metalen behuizing, dan staat deze wel onder spanning, en kan ik wel 220V in mijn lichaam krijgen. Indien deze geaard was niet, want dan zou de verliesstroomschakelaar al bij het eerste contact gewerkt hebben.
Zie ik dat nu fout of wat? Ik wil de regelgeving niet betwisten, en ik wil ook absoluut niet een pc voeding gebruiken, als het niet veilig is.
Maar op dit ogenblijk begrijp ik het niet helemaal, en dat wil ik nu juist wel, de grond van de zaak doorhebben, dat kan alleen maar voordelen opleveren voor de toekomst.
Sorry mannen, maar ik heb maar een eenvoudig boeren verstand, zoals ze bij ons zeggen, ge zult dus geduldig moeten zijn.
Dank daarvoor.
Ludo.
 

Ben

  • Gast
Re: pc voeding
« Reactie #26 Gepost op: 12 juli 2017, 12:59:24 pm »
Vraag je nog eens af Ludo hoeveel stroom je nodig hebt, ik heb het idee dat je daar geen notie van hebt.

Ik lees dat het gaat om sturing, dan heb je toch helemaal niet zo'n dikke en onveilige PC voeding nodig?

Gr, Ben.


Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 19.404
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: pc voeding
« Reactie #27 Gepost op: 12 juli 2017, 14:44:15 pm »
Dat ik zo een groot vermogen niet nodig had, was mij duidelijk, maar dat geeft toch niet, of wel?
Ik rij analoog. De 12V dacht ik te gebruiken voor het schakelen d.m.v. relais, van wissels, seinen, baanspanningen enz.
De 5V dacht ik te gebruiken voor verlichting met leds, het voeden van servo's enz.
Goed voorzien van de nodige zekeringen zal ik zeker doen.

 ;)
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw

Ben

  • Gast
Re: pc voeding
« Reactie #28 Gepost op: 12 juli 2017, 14:53:47 pm »
Dat heb ik gelezen Gerolf. Maar heeft Ludo wel notie van het aantal amperes wat dat dan vraagt, hij schrijft ook immers dit:


Ik heb eens op de site van Conrad gekeken, 12vdc/15A (ongeveer mijn voeding) kost 309 €. Dat is toch niet zo goedkoop.
Zou het dan toch niet de moeite lonen om te zoeken naar een oplossing?


Ik ben van mening dat indien je als min of meer leek modelspoor bedrijft en je jezelf bezig moet gaan houden met aarding, normen, SELF, PELV enz. je verkeerd bezig bent. Als Ludo wat meer info geeft kunnen we hem misschien wel helpen met een suggestie voor een "veilige" 12V voeding van 3, 4 of 5A.

Gr, Ben.

Offline Gerolf

  • Administrator
  • Forumlid
  • Berichten: 19.404
    • Marche-en-Bières
  • Voornaam: Gerolf
Re: pc voeding
« Reactie #29 Gepost op: 12 juli 2017, 14:58:43 pm »
... of hij gebruikt enkele zekeringen van pakweg 4 ampère ... http://www.leermiddelen.be/nl/zekeringautomaat-4a
Groeten uit "Marche-en-Bières"   ** Modelspoor is plezant **   TPIII-H0-DC-Zelfbouw