max. amperage op modelbaan

[PietB]

Neen, want je krijgt bij 12 volt noout zo'n hoge stroomsterkte door een lichaam.
Zoals gezegd 750ohm is een normale weerstand van de menselijke huid.

grt Piet.

[Gerolf]

Klaas noemde aanraakbare spanning.
Rails bijvoorbeeld, maar daar is de stroom door je unit/booster beperkt.

[Klaas Zondervan]

Mag er dan verondersteld worden dat volgens de Europeese richtlijn het gebruik van een voeding van meer dan 200VA verboden is voor het voeden van een modelbaan?

Volgens mij gaan ze dan inderdaad over de grens. Tenzij ik die richtlijn helemaal verkeerd interpreteer.

[ysbeer]

Het beperken van het vermogen heeft meer te maken met de grote kans op brand bij kortsluiting ,dan met veiligheid bij aanraken.
Kortsluiting zonder zekering kan je bedrading volledig doen smelten of in brand steken.

Het verdelen en vooral goed zekeren is bij dit soort stromen absoluut noodzakelijk.

Even nog kort terug naar de vraag
Geen enkele installatie die voor de modelspoorweg gebruikt wordt en die goed is aangelegd is gevaarlijk voor de gezondheid.
Ook niet voor kinderen.

Begrijp wel dat een 20 volt voeding die 10 amp kan (let wel kan)leveren ,als je een weerstand van  1000 ohm op aansluit slechts 20mA levert
wim

[Havoc]

Wordt hier van alles door elkaar gehaald.

Elk stuk electrisch materiaal moet voldoen aan CE om in Europa verkocht te kunnen worden. Als er een netvoeding mee gemoeid is wordt er zeker de "low voltage directive" of LVD gevolgd, die maakt ook deel uit van het pakket normen voor EMC compliance. Dus er zijn wel degelijk regels en die zijn niet enkel voor speelgoed. Er zijn ook nog andere richtlijnen, bvb voor medische apparatuur waar het allemaal veel strenger is (zeker lek naar aarde). (maar die zij dus zeker niet van toepassing)

Hier van belang is SELV: Safety Extra Low Voltage. Dat zijn spanningen die:
- extra geïsoleerd zijn van de aarding en andere hogere spanningen (door design en constructie)
- minder dan 25 Vrms en 35 Vpiek
- die spanning niet overschrijden bij enkelvoudige fout

Andere eisen zijn dat er geen gevaarlijke toestanden ontstaan, bvb vuur, of componenten die ontploffen. Dus die toestellen zijn voorzien van bvb zekeringen voor stroombeveiliging. Of overspanningsbeveiligingen aan de uitgang. En dat wordt allemaal getest.

Dan is er AC vs DC. Dat is een heel oude vete (zoek maar eens "war of the currents", 1880) toen Edison en Tesla het tegen elkaar opnamen. Feit is dat DC weinig gevaarlijk is, ook bij hoge stromen door het lichaam. Enig probleem is dat men de geleider niet kan loslaten omdat spieren samentrekken. AC (50 Hz) daarentegen is zeer gevaarlijk omdat dit dicht bij het hartritme ligt en dit dus verstoort. Als men dan weer naar zeer hoge frequenties gaat, dan wordt AC minder gevaarlijk, zie bvb de Tesla coils. Een van de redenen dat de electrische stoel met AC werkt trouwens...

De vraagsteller moet ook begrijpen dat het niet is omdat een spanningsbron 200A kan leveren dat die dat ook gaat doen. De wet van Ohm is er nu eenmaal. Er gaat door een kring niet meer stroom lopen dan de weerstand van de kring of de spanningsbron toestaat. Droge huid heeft een heel hoge weerstand. Natte huid een lagere. Maar zelfs dan met 24V loopt er een te verwaarlozen stroom. En die hangt ook af van de spanning. Voor 95% van de bevolking is de weerstand bij 50Hz ongeveer 6100 Ohm bij 25V. Dus een stroom van 4mA maximaal. In princiepe is vanaf 1mA te voelen. Voor fibrillatie is dan weer 30 mAac of 300-500mAdc nodig. Dus gevaarlijk is dat zeker niet. En dan moet die stroom nog door de hartstreek lopen! Bij modelspoor gaat men meestal de sporen in dezelfde hand vasthebben. Maar sommige mensen gaan dat wel voelen. Zeker als je bvb vochtige handen hebt of per ongeluk een puntig stuk vastpakt.

Een veiligheidstransformator is een specifiek stuk gereedschap. Niets eist dat een aanraakbare spanning via een veiligheidstransformator moet bekomen worden. Omgekeerd echter, als je een veiligheidstransfo gebruikt voldoe je -door design- direct aan een aantal voorwaarden voor LVD en SELV. Dus als je meer stroom wil dan een veiligheidstranfo -wettelijk- mag leveren (de bewuste 8 A), dan moet je een andere transfo gebruiken en maatregelen nemen om te voldoen aan LVD etc. Er is niets dat zegt dat je aanraakbare spanning met een veiligheidstranfo moet maken. Het is een optie die je het leven als ontwerper gemakkelijker maakt als je die kan gebruiken.

Wat is nu wel belangrijk met dat soort toestellen:
- ze kunnen veel stroom leveren en zolang die stroom onder hun maximum blijft leveren ze die ook met de volle spanning. En dus een heleboel vermogen. Als ze dat doen kunnen ze warm worden. Zet ze dus op een goed geventileerde plaats.
- als je die toestellen "net niet" kortsluit geven ze ook veel stroom. Let dus op met zaken zoals ringen, halskettingen, piercings etc. Een autobatterij is niet gevaarlijk maar als je er een steeksleutel over legt geeft het vuurwerk. En als je die kortsluit met een ring aan je vinger ben je je vinger kwijt. Een batterij heeft geen stroombegrenzing.

Koeiedraad is inderdaad een heel hoge spaaning, maar de stroom is bewust beperkt. Zelfde met electrostatische grasstrooiers. En van 12V kan je inderdaad doodgaan maar niet door gewoon 2 modelsporen aan te raken, zelfs niet door eraan te likken.

[Gerolf]

Feit is dat DC weinig gevaarlijk is, ook bij hoge stromen door het lichaam. Enig probleem is dat men de geleider niet kan loslaten omdat spieren samentrekken. AC (50 Hz) daarentegen is zeer gevaarlijk omdat dit dicht bij het hartritme ligt en dit dus verstoort. Een van de redenen dat de electrische stoel met AC werkt trouwens...

Hier hebben we dan toch een meningsverschil, Johan. Volgens mij is het AC/DC gevaar net andersom 
Hartritme van 50Hz Dat zijn 3000 slagen per minuut - bij mijn weten nog nooit bij een mens gemeten 

[Havoc]

Dat van die 50Hz zit er inderdaat naast... Even misteld zeker?

Als je voor fibrilatie een stroom van 30mAac nodig hebt of 300-500mAdc, dan kan je toch wel stellen dat DC minder gevaarlijk is of niet? (door de huid, niet via onderhuids via electrodes, hé) Lees maar eens het verhaal van Edison die assistentien liet rondgaan om katten en honden (en zelfs een olifant) te electrocuteren met AC.

[Gerolf]

Bij een elektrische stoel hebben we het over 2000V en 20A. Vergelijkbaar met koeiedraad-spanning dus 

Edison wou iets bewijzen tegen een DC-adept (Westinghouse?) en heeft gewonnen, maar met hoogspanning 

[Klaas Zondervan]

Hartritme van 50Hz Dat zijn 3000 slagen per minuut - bij mijn weten nog nooit bij een mens gemeten 

Dat is toch niet juist. Het hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.

[PeterC]

Interessant draadje: ik leer veel bij!

Mijn enige bijdrage: stomtoevallig een paar keer met de binnenkant van mijn naakte bovenarm op de rails gelegen tijdens werkzaamheden en 18V digitale spanning vind ik niet zo lekker 
Mijn vel is nu wel al wat verweerd (door de jaren heen) maar mijn zoon van (bijna 12) krijgt constant 'snokken' van onze baan via zijn handen (hij moet nog wat 'verweren'  ).  Het is wel een goede les voor hem: als hij 'iets' aan de baan moet doen, drukt hij direct op de noodknop van de centrale (= veiligheid door 'ervaring'  ).

[Havoc]

Edison wou iets bewijzen tegen een DC-adept (Westinghouse?) en heeft gewonnen, maar met hoogspanning 

Neen Gerolf, helemaal niet. Edison was een DC adept. Het enige voordeel dat DC had in die tijd is dat het minder gevaarlijk was. Daarom stuurde Edison assistenten de baan op om te bewijzen hoe gevaarlijk AC wel was. Eerst electrocuteerde ze katten en honden met DC. Maar als de spanning werd afgezet leefden die beestjes gewoon verder. Dus deden ze het opnieuw met AC. Dan waren de beestjes dood. Vandaar ook dat Edison de uitvinder van de electrische stoel gefinancierd heeft, die werkte nl met AC.

Edison heeft niet gewonnen omdat de ene voordeel van DC niet opweegt tegen al de nadelen: meer koper nodig voor transport, niet gemakkelijk de spanning veranderen etc.

Het hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.

Jep, dat was het. Ik wist dat er iets met het hartritme was, maar kennelijk niet fris genoeg meer. 60 Hz is trouwens niet beter.

[PeterC]

...

Het hartritme is niet 50Hz, maar de zenuwprikkel naar het hart pulst wel met ongeveer 50Hz. Dat is waarom 50Hz eigenlijk een hele gevaarlijke frequentie is.

Jep, dat was het. Ik wist dat er iets met het hartritme was, maar kennelijk niet fris genoeg meer. 60 Hz is trouwens niet beter.
...

Terwijl we nu toch bezig zijn (misschien off-topic): vanwaar die luttele 50/60 Hz?  Heeft dat nog iets te maken met de omwentelingen van de stoommachines?

En zeker off-topic (maar toch iets dat ik mij constant afvraag en waar er vermoedelijk een heel eenvoudige uitleg voor is): hoe worden die x'n centrales, xx'n windmolens en xxx'n zonnepanelen gesynchroniseerd zodat hun fasen mooi in de pas lopen?

[PietB]

Omdat bij 50/60 hz de magnetische verliezen verwaarloosbaar zijn.
En als ze er zijn zijn ze met eenvoudige middelen te compenseren.
Condensatoren en Smoorspoelen.
Het synchroniseren, daar zijn door de jaren heen hele regel circuits voor gemaakt.
Vooral als het er om ging krachtcentrales met elkaar in de pas te laten lopen.
Lees dit maar eens door http://www.goeievraag.nl/vraag/wetenschap/natuurkunde-scheikunde/elektriciteitsnetten-gekoppeld.8784

grt Piet.

[Havoc]

Centrales met roterende machines (alternatoren) daar doet men dat door de snelheid van de machine te regelen tot die in de pas loopt met het net VOOR met de machine aan het net koppelt. Eenmaal die in de pas loopt, blijft die er ook in lopen. Ten eerste zijn er regellussen en verder als de machine bvb achter loopt, dan moet die minder werk leveren, dus gaat de motor (stoom, turbine, water) die sneller doen draaien. Als de machine sneller loopt, gaat die van de motor extra vermogen vragen, dus vertragen. Dat regelt zichzelf dus.

Als er plots grote verschillen optreden, dan is het in zo'n centrale alle hens aan dek. Dan gaan er tussen de machines en het net enorme stromen lopen.

Windmolens en zonnepanelen zijn veel eenvoudiger want daar vertrekt men van DC en zet die electronisch om naar AC.

[PeterC]

Weeral bijgeleerd!  Bedankt!

Windmolens en zonnepanelen zijn veel eenvoudiger want daar vertrekt men van DC en zet die electronisch om naar AC.

Van zonnepanelen wist ik het dat die DC produceren en met een PICje valt dat wel te synchroniseren.  Van windmolens daarentegen dacht ik dat die AC produceerden (en dan maar met de spoed van die wieken spelen om te synchroniseren...  ).