Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => KISS en andere simpele elektronica => Topic gestart door: modelbouwpatrick op 04 februari 2018, 11:38:11 AM

Titel: magnetische velden
Bericht door: modelbouwpatrick op 04 februari 2018, 11:38:11 AM
Hallo ,
heeft er iemand een idee hoever de draden van de ringleiding van elkaar moet liggen om zo weinig  mogelijk storing te hebben van de magnetische velden.
Ring leiding is in 2.5 mm² .
Of is het beter de draden te twisten.
Dit denk ik echter gaat niet echt praktisch zijn om aftakkingen naar de rails te maken.
Of is er ergens vak literatuur hierover te vinden. (heb geen idee hoe aan opzoeking te beginnen)

alvast bedankt voor eventuele reacties
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Peter op 04 februari 2018, 11:46:25 AM
Onder mijn baantje liggen de beide draden voor de wisselstroom ong. 12 cm uit elkaar.
Voor de digitale stroomvoorziening heb ik geen extra draden nodig (baantje is te klein  ;D)
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Gerolf op 04 februari 2018, 11:47:46 AM
Mij lijkt een ringleiding niet zo storingsgevoelig, maar eerder storing te zenden (hoewel ...)
Terugmelding-draden zijn soms wel wat gevoeliger
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Alberke op 04 februari 2018, 12:04:13 PM
Uw sporen zijn ook een ringleiding.
Als daar ook maar enige vorm van storing zou kunnen van uit gaan, dan denk ik dat de Duitse keuringscommissie wel al lang aan die producent zijn oren getrokken hebben. Wat ge verder met uw bedrading en/of elektronica aanvangt is uw verantwoordelijkheid. Meestal staat er in de handleiding wel hoe lang de aansluitingen mogen zijn.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: 755philippe op 04 februari 2018, 13:29:24 PM
Servo's kunnen ook last hebben als er een magnetisch veld in de buurt liggen. Beste is om deze draden wat verder te leggen uit de buurt van servo's en terugmelddraden indien mogelijk.
Mvg

755philippe
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 februari 2018, 14:07:25 PM
De ringleiding op een modelspoorbaan is de leiding waar de grootste vermogens doorgaan. Die leiding is voornamelijk een bron van storing. Om het magneetveld dat door deze leiding wordt veroorzaakt zo klein mogelijk te houden leg je de draden het best tegen elkaar aan. Vaak zie je dat mensen de draden enkele tot vele centimeters uit elkaar leggen. Waarom ze dat doen is mij een raadsel. Kijk maar naar het snoer van je schemerlamp, je stofzuiger of je boormachine. Die draden liggen ook niet centimeters uit elkaar maar liggen stijf tegen elkaar.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Alberke op 04 februari 2018, 14:16:56 PM
Citaat van: Klaas Zondervan op 04 februari 2018, 14:07:25 PM
De ringleiding op een modelspoorbaan is de leiding waar de grootste vermogens doorgaan. Die leiding is voornamelijk een bron van storing. Om het magneetveld dat door deze leiding wordt veroorzaakt zo klein mogelijk te houden leg je de draden het best tegen elkaar aan. Vaak zie je dat mensen de draden enkele tot vele centimeters uit elkaar leggen. Waarom ze dat doen is mij een raadsel. Kijk maar naar het snoer van je schemerlamp, je stofzuiger of je boormachine. Die draden liggen ook niet centimeters uit elkaar maar liggen stijf tegen elkaar.
Je stofzuiger werkt wel op een wisselspanning van 50Hz. Die digitale spanning op die ringleiding is andere koek.
En als daar werkelijk zoveel stroom door moet, man wat voor een baan heb je dan? 20 locomotieven tegelijk of zo?
Het oorspronkelijk doel van zo'n ringleiding is toch vooral om de sporen te ontlasten en slechte contacten zo te vermijden.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 februari 2018, 14:24:44 PM
Citaat van: Alberke op 04 februari 2018, 14:16:56 PM
Je stofzuiger werkt wel op een wisselspanning van 50Hz. Die digitale spanning op die ringleiding is andere koek.
Ja en? Gelden er dan ineens andere regels?
Verder gaat het niet over de grootte van de baan of het aantal locomotieven. Het gaat om de vaststelling dat van alle leidingen op de spoorbaan de voedingsringleiding de grootste stromen voert.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Havoc op 04 februari 2018, 15:25:50 PM
Citaat van: Klaas Zondervan op 04 februari 2018, 14:24:44 PM
Citaat van: Alberke op 04 februari 2018, 14:16:56 PM
Je stofzuiger werkt wel op een wisselspanning van 50Hz. Die digitale spanning op die ringleiding is andere koek.
Ja en? Gelden er dan ineens andere regels?
Verder gaat het niet over de grootte van de baan of het aantal locomotieven. Het gaat om de vaststelling dat van alle leidingen op de spoorbaan de voedingsringleiding de grootste stromen voert.

Neen, de regels zijn dezelfde en zelfs nog sterker van toepassing voor hogere frequenties. Getwist is misschien het beste (*), maar iets minder handig. Tegen elkaar de volgende stap. Ik begrijp ook niet waarom je de draden verder uit elkaar zou leggen dan de isolatie toelaat.

(*) stevige coax zou misschien nog beter zijn maar helemaal niet handig. Ander alternatief is flatcable met om-en-om de + en - draad. Ook niet praktisch tenzij je met de gebruikelijke connectoren werkt.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: SuSke op 04 februari 2018, 16:01:49 PM
Patrick, leg de draden gewoon naast elkaar op een afstand dat je er nog op een veilige en rustige manier aan kan werken.
Onder Vaerwegh Dok liggen alle draden tegen elkaar op een maximale breedte van 10cm.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Alberke op 04 februari 2018, 17:06:28 PM
Hou er eens een draagbaar radioke tegen, liefst op de middengolf afgestemd, dan hoor je wel hoe dat stoort :D
Als een doorsnee gedecoderde loc zo'n halve ampère stookt, laat ons pessimistisch zijn, een hele ampère, dan moet ge toch al een loc of tien hebben rijden om tien A door die draad te jagen, en de sterkte van het magnetisch veld is toch mede afhankelijk van de stroom, juist?
Als uw treintafel begint te zweven zou ik me pas zorgen maken.
Alleen één tip: de draad nooit oprollen!

Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Havoc op 04 februari 2018, 17:18:16 PM
Het zijn niet de Ampères die storen, maar de A/s, de wisselingen. 50Hz wisselstroom een sinus heeft niet zo'n sterke A/s, maar pulsen zijn een ander paar mouwen.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Alberke op 04 februari 2018, 17:38:45 PM
Citaat van: Havoc op 04 februari 2018, 17:18:16 PM
Het zijn niet de Ampères die storen, maar de A/s, de wisselingen. 50Hz wisselstroom een sinus heeft niet zo'n sterke A/s, maar pulsen zijn een ander paar mouwen.
My point exactly.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 04 februari 2018, 17:40:30 PM
Citaat van: Alberke op 04 februari 2018, 17:06:28 PM
Hou er eens een draagbaar radioke tegen, liefst op de middengolf afgestemd, dan hoor je wel hoe dat stoort :D
Ik weet het, heb het zelf al eens ervaren bij een bedradingsfout waardoor een grote lus ontstond. Maar dat probleem wordt minder als je de draden dichter tegen elkaar legt.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Michiel op 04 februari 2018, 17:56:21 PM
Ik zou de "JK" (het digitale paar) in de ringleiding gewoon direct naast elkaar leggen, en zien dat door de heen en teruglijn evenveel stroom loopt. Dus geen aftakking via een omweg laten teruglopen of zo. Signaaldraden niet parallel met de digitale lijn leggen, maar ofwel kruisen, ofwel op een paar decimeter afstand houden.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: modelbouwpatrick op 04 februari 2018, 22:32:30 PM
allemaal bedankt voor de info kan weer verder
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: B_Modelbouw op 05 februari 2018, 00:06:46 AM
Wat is het nut van een ringleiding ?
Soms zie ik blanke kopere geleiders als aansluitdraden

Als we weten dat lange draden als antenne werken, je het digitale signaal niet in lus mag leggen...
en werkt met spoordetectie in secties kun je al niet werken met een ringleiding.
Iedere sectie wordt aangesloten om een bezetmeldmodule en deze afstand houdt je zo kort mogelijk.

Veel belangrijker is dat je voedingskabels en signaalkabels van elkaar gescheiden houdt...
in gescheiden trajecten per signaal of voedingskring. Aandacht te besteden aan je aansluitingen,
en waar nodig maak je potentiaalverbindingen tussen verschillende voedingen... zoals beschreven in de handleiding van je centrale.

Al vallen al die EMC storingen op een Modelbaan best wel mee, en heb ik daar geheel geen problemen mee. Ik heb kabels voor de aandrijving van mijn servomotors vlak bij magneetspoelen lopen en dat geeft geen interferenties.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Ben op 05 februari 2018, 08:26:12 AM
Citaat van: B_Modelbouw op 05 februari 2018, 00:06:46 AM

Als we weten dat lange draden als antenne werken, je het digitale signaal niet in lus mag leggen...
en werkt met spoordetectie in secties kun je al niet werken met een ringleiding.


Dat van die lus begrijp ik niet. Hoe zit dat dan met sporen in een lus?

En één railstaaf wordt gevoed vanuit de detectie printen, hoe zit het dan met de andere rail en bijvoorbeeld wissels, dat gebeurt dan toch vanuit een ringleiding?

Gr, Ben.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 februari 2018, 09:19:05 AM
Citaat van: B_Modelbouw op 05 februari 2018, 00:06:46 AM
Wat is het nut van een ringleiding ?
Soms zie ik blanke kopere geleiders als aansluitdraden

Als we weten dat lange draden als antenne werken, je het digitale signaal niet in lus mag leggen...
Wat bedoel je hier precies mee? In plaats van over een ringleiding spreken we beter over een centrale voedingsleiding. Hoe je die het best aanlegt hangt af van het sporenplan. Soms is een vertakte structuur handig, in een ander geval is een ringvormige structuur meer voor de hand liggend. Beide is mogelijk.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Michiel op 05 februari 2018, 10:43:12 AM
Citaat van: B_Modelbouw op 05 februari 2018, 00:06:46 AM
Wat is het nut van een ringleiding ? ...
Als we weten dat lange draden als antenne werken, je het digitale signaal niet in lus mag leggen...
en werkt met spoordetectie in secties kun je al niet werken met een ringleiding. ...

Wanneer men digitaal rijdt, manueel zonder bezetmelding, dan is een ringleiding (hoeft niet letterlijk een "ring" te zijn) evident, ze volgt het sporenverloop.

Wanneer men met bezetmelding (en terugmelding) gaat werken, dan heeft dat wel degelijk invloed op hoe de ringleiding wordt gelegd. Een ringleiding heeft zin, maar ze zal niet meer het sporenverloop volgen. Dikwijls vinden we, bij gebruik van de "klassiek" bezet- en terugmeldmodules (8 of 16 lijnen) de volgend situatie terug:
(http://i67.tinypic.com/v75mch.jpg)
J volgt het sporenverloop, en K ook dikwijls, maar K loopt wel om via de afgelegen betzetmelders. J en K (het digitale rijstroompaar, tot een paar ampère) lopen niet meer parallel, maar lopen via grote lussen ver van elkaar. Elektrisch is dit correct, maar doordat de digitale rijstroom (tot een paar amperes) via een grote lus stroomt, zal het ook elektro-magnetische straling veroorzaken, wat op in de buurt liggende signaalleidingen kan inwerken met eventuele gevolgen, tot zelfs spookmeldingen.

Beter is om ringleiding de ketting van bezetmelders te laten volgen. De J en K lijnen lopen best zo veel mogelijk parallel, dicht tegen elkaar (vb cote-a-cote of licht getwist) over de hele lengte, van booster tot spoorsectie. Op deze manier zullen de elektro-magnetische straling van heen- en teruglijnen elkaar neutraliseren. In de buurt liggende signaaldraden zullen amper last ondervinden van de ringleiding, maar vermijd wel om signaaldraden en ringleiding parallel naast elkaar te leggen (vb niet in dezelfde kabelgoot).
(http://i65.tinypic.com/2zf0v47.jpg)

Er zijn nog ander varianten om de bezetmelding door te voeren, met z'n eigen problematiek, maar het hier boven aangehaalde voorbeeld beslaat het overgrote deel van de modelbanen met de klassieke geïntegreerde bezet-/terugmeldmodules.

Maar sta open voor elke kritiek, aanvulling of correctie.  ;)
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: pandur op 05 februari 2018, 10:51:44 AM
Michiel ,
Een zeer goede schets voorstelling ,
ik ben volledig met je eens !

Eric
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Ben op 05 februari 2018, 11:13:56 AM
Citaat van: Michiel op 05 februari 2018, 10:43:12 AM

(http://i65.tinypic.com/2zf0v47.jpg)

Er zijn nog ander varianten om de bezetmelding door te voeren, met z'n eigen problematiek, maar het hier boven aangehaalde voorbeeld beslaat het overgrote deel van de modelbanen met de klassieke geïntegreerde bezet-/terugmeldmodules.


Wat in bovenstaand mist is de voedingslijn K waarmee niet gedetecteerde delen van de baan worden gevoed: stukken spoor zonder detectie, wissels etc., doorgaans via een compensatie brugcel.

Verder is dit weer zo'n onderwerp als vele, er is geen probleem dus laten we er maar eens eentje verzinnen: elektromagnetische straling. ;D ;D

Gr, Ben.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 februari 2018, 11:33:09 AM
Citaat van: Ben op 05 februari 2018, 11:13:56 AM
Wat in bovenstaand mist is de voedingslijn K waarmee niet gedetecteerde delen van de baan worden gevoed: stukken spoor zonder detectie, wissels etc., doorgaans via een compensatie brugcel.
Dat doe je volgens hetzelfde principe, en daarbij zijn er twee mogelijkheden:
1. je gebruikt 1 centrale diodeschakeling die een aparte draad van de ringleiding voedt. Die draad volgt dezelfde route als de andere draden.
2. Je voedt de secties uit de rode K-draad met per sectie een eigen diodeschakeling. Ook in dat geval volgt de draad dezelfde route.

De tekening van Michiel illustreert mooi het principe dat ik aanhang: houd de heen- en retourdraad bij elkaar. Er is geen enkel aanleiding om het anders te doen.
Op mijn eigen spoorbaan volg ik dit principe in het ultieme, alle draden, zowel voedingen als sturingen en terugmeldingen zitten in één bundel.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Michiel op 05 februari 2018, 11:49:44 AM
Speciaal voor Ben, omdat het verzinnen van problemen ook een kunst is (  ;) ), de aangevulde versie met centrale diodeschakeling. Ik zie de meesten 1 enkele diodeschakeling gebruiken voor de voeding van alle niet-gedetecteerde secties, maar de splitsing kan in feit overal gedaan worden, zoals Klaas al aangaf.

(http://i67.tinypic.com/1zpjrdi.jpg)
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 februari 2018, 12:41:47 PM
Ik werk zelf met aparte diodeschakelingen per sectie omdat ik dat overzichtelijker vind. Een sectie wordt òf via een bezetmelder, òf via diodes gevoed.
Titel: Re: magnetische velden
Bericht door: Ben op 05 februari 2018, 12:46:18 PM
Citaat van: Michiel op 05 februari 2018, 11:49:44 AM

Speciaal voor Ben, omdat het verzinnen van problemen ook een kunst is (  ;) )


Nou nee, ik verzin ze niet.  ;D

Je zegt dat bij terugmelding de ringleiding NIET MEER het sporenverloop volgt. Je hebt dat nu gecorrigeerd. En Bert Modelbouw stelt de blanke ringleiding ter discussie alsof dat niet mag en roept iets vaags over antennewerking.

Hier heeft elke boostersectie een diodeschakeling wat voorts een voedingsleiding wordt, samen met J (bruin) en samen met de K voedingen van alle stroomdetectieprinten.