Modelspoormagazine forum

Modelspoor, praktijk => Sporenplannen => Topic gestart door: Dirk op 26 maart 2017, 21:19:02 pm

Titel: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 26 maart 2017, 21:19:02 pm
Goede avond,

ik ben bijna zover dat ik tevreden ben met mijn plan, echter zit ik met een probleem om mijn baan aan te sluiten op de spiraal. Mijn vraag is nu of er iemand is die kan helpen, Het is de aansluiting van de spiraal die vertrekt aan het schaduwstation en aansluit op de hoofdbaan. Ik teken in Wintrack 11 NL, Als er iemand wil kijken plaats ik de file, alleen in welk formaat? Wintrack kan bewaren in oudere versies, maar ik weet niet of dat dan ook wel bewerkbaar is, en een jpg is niet bewerkbaar.
Dus wie wil me helpen, ik brand van ongeduld om mijn rails te bestellen in Engeland zodat ik kan beginnen te bouwen. Ik heb al tafels die ik toch maar op poten ga zetten, ik heb getwijfeld om overal ikeakastjes onder te zetten, maar dat zou me toch teveel geld kosten.

dank bij voorbaat.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Stieven76 op 26 maart 2017, 21:27:25 pm
Misschien gewoon een fotootje plaatsen van je baanplan, dan gaan de mensen je veel beter kunnen helpen en antwoorden.  ;)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 26 maart 2017, 21:36:38 pm
Ik heb nog geen baan, ik ben nog in de teken fase.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: vyncky op 26 maart 2017, 22:29:25 pm
neem een foto of printscreen van je baan op wintrack. Dat maakt het gemakkelijker om jouw advies te geven.

Misschien kan je in wintrack ook opslaan als jpg?

Yannick
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 00:32:19 am
Ik heb geprobeerd om jpg's te maken, nu zien of ik ze erop krijg...
hmmm lukt me niet, ik krijg de melding "uploadmap is vol" alhoewel de file(s) kleiner zijn dan 128KB.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 00:43:42 am
Ik probeer het via Google drive
https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQUTVYb1kyV05lQWM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQcFd4c29QU1hib1E/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQUTVYb1kyV05lQWM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQcFd4c29QU1hib1E/view?usp=sharing)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Stieven76 op 27 maart 2017, 09:18:48 am
Das al iets handiger.  ;)
(https://lh6.googleusercontent.com/9UWB6Go8UncLy1IS80cQbQL9H_4KyBGZbhf0UEjU2jPMiN7vvlVdBGfqcDFLSQ69umC3KunQ43A4qR0=w1366-h643)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 10:41:46 am
sorry, maar ik zie niks, prentje komt niet door  :-(
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Stieven76 op 27 maart 2017, 10:57:27 am
Misschien zie ik het wel omdat ik ingelogd ben op mijn Google account?

Om hier foto's te plaatsen kan je best een account aanmaken op bv Flickr en daar je foto's uploaden. Daarna kan je ze hier gewoon invoegen. Op het forum zelf kan je geen foto's uploaden.

Hier vind je meer uitleg hoe foto's te tonen: http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,17841.0.html
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 27 maart 2017, 11:39:25 am
Dirk, ivm met het eigenlijke probleem, ik heb hetzelfde probleem met Wintrack en spiralen, en werk nochtans al vele jaren met Winrack (v7). Wanneer sporen exact op elkaar liggen, weet ik ook niet hoe ik vb het onderste spoor kan selecteren van de stapel sporen in de helix. De enig methode dat ik ken is de spiraal laag per laag te tekenen, en elke omwenteling in z'n eigen "layer" te plaatsen. Maar dat is een erg omslachtig werk.

Ik laat het dan meestal zo. Ik verdoe geen moeite, en weet wat ik wil om de aansluting te doen. Dat kleine stukje flex zal het verschil niet maken, behalve dat het baanplan er onverbonden en dus slordig bij ligt. Maar dat raakt m'n koude kleren.  ;)

Sorry dat ik je niet verder kan helpen, maar ben ook wel benieuwd of er een oplossing voor is.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 15:41:15 pm
Misschien zie ik het wel omdat ik ingelogd ben op mijn Google account?

Om hier foto's te plaatsen kan je best een account aanmaken op bv Flickr en daar je foto's uploaden. Daarna kan je ze hier gewoon invoegen. Op het forum zelf kan je geen foto's uploaden.

Hier vind je meer uitleg hoe foto's te tonen: http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,17841.0.html

Stieven, Ik zie jou foto niet, ook niet als ik de link naar jou flickr maak. En weer een account aanmaken??? Neen, ik heb al moeite genoeg met al mijn paswords te onthouden. Jammer dat ik hier niks kan laten zien,

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Stieven76 op 27 maart 2017, 16:06:42 pm
Misschien zie ik het wel omdat ik ingelogd ben op mijn Google account?

Om hier foto's te plaatsen kan je best een account aanmaken op bv Flickr en daar je foto's uploaden. Daarna kan je ze hier gewoon invoegen. Op het forum zelf kan je geen foto's uploaden.

Hier vind je meer uitleg hoe foto's te tonen: http://forum.modelspoormagazine.be/index.php/topic,17841.0.html

Stieven, Ik zie jou foto niet, ook niet als ik de link naar jou flickr maak. En weer een account aanmaken??? Neen, ik heb al moeite genoeg met al mijn paswords te onthouden. Jammer dat ik hier niks kan laten zien,

Dirk

Is ook niet mijn foto. Ik had gewoon jou link https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQUTVYb1kyV05lQWM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B-TOGIu1oTZQcFd4c29QU1hib1E/view?usp=sharing tussen [ img ] tags gezet en dan zie ik wel de foto hier op het forum. Maar zal wel iets te maken hebben me het feit dat ik hier op mijn browser ingelogd ben op mijn Google account. Wanneer ik via Internet Explorer kijk ben ik niet ingelogd op mijn Google account en dan zie ik ook de foto niet.
Misschien een instelling van je gedeelde foto (public, private)? Geen idee. Ik wou maar helpen om je foto hier te laten zien.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 27 maart 2017, 16:07:49 pm
Dirk,

Heb ik het goed als ik denk dat het probleem zich stelt in de linkerhoek van de foto?

(http://i164.photobucket.com/albums/u30/suske_1959/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%201_zpshc41dxj9.jpg) (http://s164.photobucket.com/user/suske_1959/media/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%201_zpshc41dxj9.jpg.html)

Je hebt de dubbelsporige lijn uit het station die moet aansluiten aan de dubbelsporige spiraal.
Dat gaat je nooit lukken tenzij je de draairichting van de spiraal omkeert.
Ik weet niet of je rechts dan wel links (Belgisch) rijdt, maar als je links rijdt ligt je stijgend spoor aan de binnenzijde van de helix, dus met de grootste helling.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 17:17:54 pm
Dirk,

Heb ik het goed als ik denk dat het probleem zich stelt in de linkerhoek van de foto?

(http://i164.photobucket.com/albums/u30/suske_1959/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%201_zpshc41dxj9.jpg) (http://s164.photobucket.com/user/suske_1959/media/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%201_zpshc41dxj9.jpg.html)

Je hebt de dubbelsporige lijn uit het station die moet aansluiten aan de dubbelsporige spiraal.
Dat gaat je nooit lukken tenzij je de draairichting van de spiraal omkeert.
Ik weet niet of je rechts dan wel links (Belgisch) rijdt, maar als je links rijdt ligt je stijgend spoor aan de binnenzijde van de helix, dus met de grootste helling.

Suske,

idd daar zit het probleem, maar verklaar je nader, ik begrijp het niet. En hoe heb jij die foto kunnen zichtbaar maken?
En ik rij Belgisch
Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: bellejt op 27 maart 2017, 17:26:05 pm
links gewoon verder gaan met de bocht naar je spiraal ipv rechtdoor de spiraal in te gaan.Dan heb je ook je stijgend deel aan de buitenzijde.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 19:54:31 pm
links gewoon verder gaan met de bocht naar je spiraal ipv rechtdoor de spiraal in te gaan.Dan heb je ook je stijgend deel aan de buitenzijde.

Sorry, ik begrijp het niet, doorgaan  met de hoofdbaan of met de aftakking? dus het schaduwstation als keerlus gebruiken?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 27 maart 2017, 21:39:42 pm
idd daar zit het probleem, maar verklaar je nader, ik begrijp het niet. En hoe heb jij die foto kunnen zichtbaar maken?
En ik rij Belgisch
Dirk

Dirk,
In je schaduwstation ga je nu rechtdoor de stijgspiraal in die tegenwijzerzin omhoog draait.

Als je nu de bocht die uit je schaduwstation links verlengt naar de andere kant van de spiraal en je spiraal wijzerzin omhoog laat draaien, kom je boven aan de goede kant uit.
Bijkomend voordeel krijg je dat de dubbelsporige aansluiting in je zichtbare baan een stukje in helling kan liggen terwijl je spiraal netjes onder de keerlus blijft.
Bijkomend voordeel wordt dan dat je buitenste spoor het stijgend spoor wordt omdat je links rijdt.

De foto heb ik van je google account gedownload, en via Photobucket met een link terug hier geplaatst.
Zet zelf je foto's ook bij zo'n picture-server (Flickr.com, Photobucket.com,...), daar staan ze goed (naast je eigen back up) en je maakt gemakkelijk een link naar het forum hier.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: bellejt op 27 maart 2017, 21:41:07 pm
dat bedoelde ik dus :)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 27 maart 2017, 22:23:34 pm
Frans,

Ik ga me morgen eens aan de teken-pc zetten om te zien of ik het klaar krijg. Dan kan ik dat uitwijkspoor gewoon vergeten en iets anders doen met die ruimte.

bedankt voor de tip.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Freek op 27 maart 2017, 22:48:05 pm
Hallo, ik werk met wintrack 12. Daar heb je de optie om bij het aanmaken van een spiraal, automatisch per 360° een nieuwe laag te maken.
(http://i1296.photobucket.com/albums/ag16/freekrogge/wintrack_spiraal_zpsjlv2veq0.jpg)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 29 maart 2017, 11:39:02 am
Heb het aangepast, in nu probeer ik eens om hier een prentje te zetten.
(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/baan1_zps8pjafdxu.jpg)
(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/plan1_zpszmwbrhle.jpg)

Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 29 maart 2017, 12:53:09 pm
Je hebt hem ;) ;D

Maar als je de spiraal nu iets verder naar recht legt onder de keerlus dan kan de aanloopbocht vanuit het schaduwstation ook iets vloeiender.
Nu is de binnenbocht aan de scherpe kant en maak je toch een beetje een rare slinger.
Door de spiraal te verplaatsen zou je ook iets meer ruimte kunnen krijgen in de hoek waardoor je opstelsporen in het Schaduwstation iets langer kunnen worden.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 30 maart 2017, 12:25:06 pm
OK, ik heb de veranderingen doorgevoerd, en nu op naar het volgende probleem, keerlussen... hoe vind ik die? Ik heb in Wintrack gekeken en een aansluiting gemaakt, en daar krijg ik dus de melding dat er een kortsluiting zit, of meerdere, maar waar en wat ertegen doen. Ik weet dat er keerlus modules zijn oa bij Rosoft, maar moet ik voor elk sluitings probleem een keerlus plaatsen? Lijk ik het begrepen heb moet de langste trein in de keerlus kunnen, maar als ik problemen heb in mijn station, in een wisselstraat, daar krijg ik nooit mijn trein volledig in? Of moet ik verdelingen maken met een booster? Of snap ik het niet? Wie kan het uitleggen in simpele taal; als ex Marklin rijder heb ik daar nog nooit mee te maken gehad.
Mijn plan ziet er dus zo uit,
(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/3dV11.3_zps2zbfzbbz.jpg)

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/planV113_zpsuch7a0u7.jpg)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 30 maart 2017, 13:17:16 pm
Je hebt 2 keerlussen die er echt toe doen (als je digitaal rijdt) nl.
Een volledige treinsectie hoeft niet helemaal in de keerlus te passen, wel ALLE stroomverbruikende wagons/loc's.
Door eventueel het korte spoortje en wissel uiterst rechts te laten vallen, krijg je een grote lus die je ook volledig kan isoleren.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 30 maart 2017, 13:41:31 pm
...Een volledige treinsectie hoeft niet helemaal in de keerlus te passen, wel ALLE stroomverbruikende wagons/loc's....
EN! geen enkele niet-stroomverbruiker metalen wielen heeft. !!!  ;)

Het beste, duidelijkste en veiligste lijkt me om je keerlussectie groter te maken dan de langste trein dat je ooit wilt kunnen inzetten (dikwijls de lengte van je langste opstelspoor)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: bellejt op 30 maart 2017, 16:29:00 pm
je rijdt dus DC want anders heb je het probleem niet hé.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 30 maart 2017, 21:22:06 pm
Je hebt 2 keerlussen die er echt toe doen (als je digitaal rijdt) nl.
  • de keerlus aan de linkerkant en die is zeker lang genoeg
  • de lus aan de rechterkant en daar zou ik de scheidingen leggen direct achter de laatste stations wissel en voor de wissel uiterst rechts direct na de bocht.
Een volledige treinsectie hoeft niet helemaal in de keerlus te passen, wel ALLE stroomverbruikende wagons/loc's.
Door eventueel het korte spoortje en wissel uiterst rechts te laten vallen, krijg je een grote lus die je ook volledig kan isoleren.

Dus als ik goed begrijp zou ik in Wintrack dz rails voor de lussen onderbreken en dan zou ik geen kortsluit melding mogen krijgen. Is het van belang of ik insull of electrofrog kies voor de wissels en kruisingen?

Dirk.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 31 maart 2017, 09:43:05 am
De keuze tussen Insulfrog en Electrofrog is vrij ingrijpend.

Wanneer je vooral of uitsluitend met doorgaande treinen rijdt, getrokken door BoBo's en CoCo's, dan zijn Insulfrogs goed bruikbaar. Je zal er geen problemen mee ondervinden, en indien een BoBo toch stil staat op een wissel, moet je de BoBo maar een nakijken met z'n  sleepcontacten.

Maar in alle andere gevallen (traag rijden, rangeren, korte locjes,...) kan je niet buiten Electrofrogs om. Je zal dan extra aandacht moeten schenken aan de elektrische ompoling van het puntstuk van de wissel met een extra omschakelcontact.

Om Electrofrog én Insulfrogs "DCC-friendly" te maken is bij beiden evenveel werk. Peco heeft voor de gemakkelijkheidsoplossing gekozen dat de wisseltongen ook tegelijk als elektrische schakelaar werken. Een wissel is geen schakelaar, en dat loopt dus fout na verloop van tijd (corrosie, verf, lijm, stof, ballast,...). Je zal dus elke wissel modificeren om ze ook op lange termijn grarant te laten werken. Geen verschil tussen Electro- en Insulfrog hier.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 31 maart 2017, 10:15:03 am
OK, van die wissels dat laat ik nog even liggen, nu probeer ik die keerlus problemen op te lossen. Voorlopig lukt dat niet, ik heb in Wintrack verschillende sporen ontkoppeld maar zonder resultaat. De" beide keerlussen onderbroken, maar ook geen resultaat. toen een scheiding gemaakt rechts boven voor de wisselstraat, en toen was het ok, maar daar ben ik niks mee. Nog iemand een suggestie hoe ik de probleempunten kan vinden?

mvg

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 31 maart 2017, 11:01:10 am
...toen een scheiding gemaakt rechts boven voor de wisselstraat, en toen was het ok...

Heb je die gemaakt ter hoogte van de engelse wissel?

Citaat
...Nog iemand een suggestie hoe ik de probleempunten kan vinden?

Gewoon met een kleurtje aan 1 kant van het spoor een continue lijn trekken door heel je plan en overal waar je plots 2 gekleurde zijkanten vindt, daar heb je kortsluiting.

Maar even voor de goede orde: rij je DC (2-rail analoog) of DCC (2-rail digitaal)?
Bij DC ga je met de rijrichting mee moeten denken en dan zijn die engelse wissels meestal wel een probleem.
Bij DCC ga je beide richtingen gelijk aansluiten over de wisselstraten en dan wordt het veel eenvoudiger.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 31 maart 2017, 12:49:26 pm
Citaat
Heb je die gemaakt ter hoogte van de engelse wissel?
Ja, helemaal boven rechts, dus heel de wisselstraat uitgesloten.

Citaat
Maar even voor de goede orde: rij je DC (2-rail analoog) of DCC (2-rail digitaal)?

Sorry, ik ben dat vergeten te vermelden, ik rij DCC, met Koploper, dus dat maakt de situatie nog ingewikkelder. Damn, dus zou ik de hele baan moeten afprinten? Dat wordt een klus, ik heb ongeveer 18l/m baan.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 31 maart 2017, 12:56:41 pm
Net niet. Als je DCC rijd, dan ga je de sporen anders aansluiten.

Je zorgt er dan voor dat in je stations je de spoorstaaf aan de buitenzijde van de baan aansluit aan eenzelfde "pool" en de spoorstaaf aan de binnenzijde aan de andere "pool".

Het grote voordeel is dan dat je door de wisselstraten kan fietsen zonder dat jerekening moet houden met de rijrichting.
Enkel de polarisatie van de puntstukken moet je dan zeker goed doen, maar dt moet eigenlijk altijd.

Als ik dan even door je sporenplan loop heb je in wezen maar 2 plaatsen waar de buitenste spoorstaaf aansluit op de binnenste - een keerlus dus en die moet je in beide spoorstaven isoleren.
Dat Wintrack je een kortsluiting blijft geven kan ik eigenlijk niet volgen.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 31 maart 2017, 13:48:05 pm
Ik heb je plan ook eens bekeken, en ik zie 3 keerlussen:
- groene keerlus links onder
- paarse keerlus centraal boven
- gele keerlus rechts onder
De gele keerlus zal je iets meer lengte moeten geven, door bijvoorbeeld het gele station rechts een paar decimeter naar boven te schuiven. Je wisselstaat bovenaan zal dan waarschijnlijk al in de bocht beginnen aanzetten.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 31 maart 2017, 16:36:39 pm
Michiel heeft de derde "hick-up" gevonden. Ik heb er elke keer over gekeken  :-[
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 31 maart 2017, 23:45:13 pm
Zo, een avond hoofd gebroken, maar ik weet dus niet of het me gelukt is. Ik heb getest in Wintrack, en het zou OK zijn volgens de software. Echter heb ik mijn twijfels omdat ik maar 2 onderbrekingen gemaakt heb,
1 rechts boven (http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/keerlus/rechts%20boven_LI_zpsv8fhgss0.jpg)
en 1 rechts onder
(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/keerlus/rechts%20onder_LI_zpsapjmvtuu.jpg)

En jullie spraken van 3 lussen??? Ik begrijp er niks van, Wat doe ik verkeerd? En hoe betrouwbaar is die controle in Wintrack?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 01 april 2017, 00:07:33 am
Dirk,
Ik heb getracht een en ander aan te duiden op je plan.

(http://i164.photobucket.com/albums/u30/suske_1959/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%20planzicht_zpsvthug1j1.jpg) (http://s164.photobucket.com/user/suske_1959/media/Spoorplannen/probeersels/Google%20drive%20baan%20Dirk%20MSM%20forum%20-%20planzicht_zpsvthug1j1.jpg.html)

Lus 1 in het schaduwstation met meer dan voldoende lengte
Lus 2 boven je klimspiraal, ook met voldoende lengte
Lus 3 achter je station waar je best dat korte verbindingsspoortje weg laat om voldoende lengte te krijgen
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: ERVIN op 01 april 2017, 08:48:42 am
Het is niet zo simpel hé Dirk , in mijn baan zitten 6 keerlussen , en ook daar heb ik nachten van wakker gelegen , ik vond er namelijk maar 4 en toch bleef ik kortsluitingsmeldingen krijgen , blijven volhouden Dirk , echt heel goed kijken en nog eens kijken en dan komt alles goed.
Maar je hebt hier enkele toffe collega's die je met raad en daad bijstaan.

Succes.  ;)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 01 april 2017, 10:55:08 am
@ Frans, Ja waar ze liggen had ik uitgedokterd, maar ik begrijp die opzet niet, nu kan ik nog niet echt testen omdat ik nog maar in de ontwerpfase ben, ik weet dus niet of het verstandig is om al beginnen te bouwen maar moet ik dan die keerlussen fysiek scheiden? dus volledig onderbreken? Ik heb nog geen modules, maar lijk ik het begrijp moet ik er dan ook 3 hebben? En hoe breng ik dat in bij Wintrack? de spoorkoppelingen los maken? En dan die engelse wissels, gewoon zo laten? En heb jij een idee of die electrotest in Wintrack te vertrouwen is? Weer meer vragen... soms word ik er moedeloos van, gelukkig regent het vandaag en kan ik nog wat tekenen, alleen heb ik nu een triestige hond die evengoed wil gaan wandelen.
@ Erwin, slechts 6 in jou privé "Miniatur Wunderland" dat vind ik een hele prestatie. in vergelijking met jou baan heb ik een klein bundeltje :)

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 01 april 2017, 13:01:47 pm
Zo, weer wat verder, Ik heb de 3 lussen van de baan gescheiden en idd geen sluiting meer, echter de keerlus waar de helix in zit daar heb ik geen zicht op, moeten de 2 sporen in de spiraal ontkoppeld worden? of de in/en uitgang van het schaduwstation?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 01 april 2017, 22:31:06 pm
In de wolk nummer 1 moet je een sectie die je wil gebruiken met een keerlusmodule volledig isoleren - de lengte van de langste trein.
Je kan dat laten beginnen direct achter de laatste wissel boven en een x meter verder richting spiraal.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 01 april 2017, 22:35:41 pm
In de wolk nummer 1 moet je een sectie die je wil gebruiken met een keerlusmodule volledig isoleren - de lengte van de langste trein.
Je kan dat laten beginnen direct achter de laatste wissel boven en een x meter verder richting spiraal.

Ok, thnx, ik was even in de war, "wolk" ?? maar toen bekeek ik de tekening nog eens en ja hoor, een prentje met 3 wolken :)

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 05 april 2017, 12:56:42 pm
Heren,

ik ben weer wat verder met de puzzel, maar ik stuit op een probleem dat ik niet opgelost krijg. Het station links heeft 4 sporen en ik zou 2 sporen in beide richtingen willen berijden. Ik raak er niet uit. Kan er misschien iemand eens zijn licht laten schijnen op dit puzzelstuk?
DCC en Belgisch

mvg
Dirk

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/station/station%20rijrichting_zpssokzsney.jpg)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 05 april 2017, 13:04:12 pm
Digitaal (DCC) heeft het denken in "rijrichting" geen zin. Je kan op alle sporen in beide richting rijden. De polaritiet blijft constant ongeacht de rijrichting. Het enige wat je moet doen is een keerlusmodule in de keerlus plaatsen, over een lengte van je langste trein, om de polariteitswissel op te vangen. Maar daar hoef je voor de rest geen zorgen om te maken. De trein kan er in beide richtingen door rijden, vooruit en achteruit.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 05 april 2017, 13:14:47 pm
@ Michiel,
Ja dat weet ik, maar ik krijg de wissels niet rond, het moet toch uitkomen.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 05 april 2017, 13:19:57 pm
Op het vlak van de wissels, ontbreekt er nog een dubbele oversteek in het hoofdspoor linksbovenaan om in beide richtingen de keerlus te kunnen berijden. Nu, ik zou die wisselcomplex eens herbekijken, want het lijkt me een beetje ongebruikelijk ingewikkeld worden. Ik zou aansluiting naar het aftakkend hoofdspoor enkvoudig uitvoeren. Dat vereenvoudigd het geheel dramatisch, en verhoogd de rijmogelijkheden. Zie plan hieronder, de kruising is nu een engelsman.

(http://i862.photobucket.com/albums/ab181/Modelspoor/Varia/WisselComplexDirk_zpsldlvs28u.jpg) (http://s862.photobucket.com/user/Modelspoor/media/Varia/WisselComplexDirk_zpsldlvs28u.jpg.html)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 05 april 2017, 16:27:15 pm
Oeps, ik was helemaal fout, ik heb het over het station Rechts....

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 05 april 2017, 19:45:37 pm
Als ik je probleem het goed begrijp, dan ligt de oplossing in dezelfde hoek. Ik heb je plan ietjes aangepast. Sporen 1 & 2 zijn de doorgaande hoofdsporen die in normaal regime worden bereden. Sporen 3 en 4 zijn uitwijksporen, en kunnen in beide richtingen bereden worden. Zelfs spoor 2 is in 2 richtingen rijdbaar.

Merk op dat je geen ruimte hebt voorzien voor perrons. Normaal verwacht ik een perron tussen sporen 2 en 3. En ik vraag me af welk verhaal de sporen bundel achterin (5) te vertellen hebben? Wat is hun functie?

(http://i862.photobucket.com/albums/ab181/Modelspoor/Varia/VoorstelSporenplanDirk_zpsdvexqm4n.jpg) (http://s862.photobucket.com/user/Modelspoor/media/Varia/VoorstelSporenplanDirk_zpsdvexqm4n.jpg.html)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 07 april 2017, 17:35:46 pm
Heren,

Ik ga mijn plan helemaal herzien, dat heb je als er een "goede vriend" eens komt kijken, die heeft me op enkele dingen gewezen die op plan wel mooi zijn, echter niet op de ruimte kan, voornamelijk de bochten... Dus weer van voor af aan, gelukkig nog niks besteld. Nu zou ik willen weten hoe breed een perron is, Ik wil nog steeds een 4 sporig station waarvan de 2 binnen sporen in 2 richtingen kunnen bereden worden dus komt er een perron tussen, maar hoe breed voorzie ik dat? Kan ik dat met een geometrie oplossen? Of is dat natte vinger werk? En is het ook zo dat zodra ik een dubbele engelse wissel plaats ik een keerlus heb? Dat keerlusprobleem is me toch nog niet duidelijk.

mvg

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 07 april 2017, 18:00:28 pm
Best is even een perron gaan opmeten in de buurt Dirk, maar reken maar vlotjes op een breedte van 5 à 6m voor een dubbelzijdig perron.
In H0 wordt dat dan 58mm tot 70mm breed / in N iets smaller van 31 tot 38mm
Je moet de wisselstraat daar ook naar aanpassen en misschien ook het gebruik van
Informatie over de afstand van het spoor ten opzichte van het perron vindt je op de MOROP-normbladen: http://www.morop.org/de/normes/index.html (in het Duits)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 07 april 2017, 18:18:29 pm
OK, thnx, kan ik weer tekenen. Ik ga voor mijn zichtbaar gedeelte vertrekken van een station en dan aansluiten op niveau van het schaduwstation. Maar ik heb ondertussen geleerd dat bochten toch wel veeeel plaats nodig hebben.
Zo kom ik nooit aan bouwen....
Het doet me denken aan aan liedje van Boudewijn de Groot, daar komt de zin in voor:" het is dus beter om je vrienden maar te mijden". (grapje natuurlijk)

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 09:38:40 am
Heren het volgende probleem meld zich, Ik wil een hoogte van 39cm overbruggen tussen de 2 niveaus. Nu ben ik al een hele tijd bezig om een helix te tekenen, opzich geen probleem, maar ik krijg niet de gewenste hoogte. Volgens de berekeningen moet ik 8 windingen hebben, maar dan is de tussenhoogte veel te krap, en als ik naar 5 windingen ga is de helling te stijl. Hoe lossen jullie dat op?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: doomslu op 08 april 2017, 09:44:19 am
Modelspoormagazine nummer 59 even uit de kast halen.
Gerolf bespreekt daar alles over klimspiralen. Je vind een samenvatting op zijn website: http://www.meb.gerolf.be/index.htm?N203030

(http://www.meb.gerolf.be/debouw/bm/helix/g/90overzicht.jpg)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Gerolf op 08 april 2017, 09:45:18 am
8 cm tussenruimte is in H0 nog vrij krap. (dikte onderbouw, geluiddempingslaag, spoorhoogte ...)
  dus ik zou voor die 39 cm eerder voor 4 windingen kiezen.
De enige manier om je hellingsgraad te verminderen is meer rijlengte, dus een ruimere spiraal
  een spiraal moet trouwens niet rond zijn, ovaal kan ook ...
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 10:30:37 am
8 cm tussenruimte is in H0 nog vrij krap. (dikte onderbouw, geluiddempingslaag, spoorhoogte ...)
  dus ik zou voor die 39 cm eerder voor 4 windingen kiezen.
De enige manier om je hellingsgraad te verminderen is meer rijlengte, dus een ruimere spiraal
  een spiraal moet trouwens niet rond zijn, ovaal kan ook ...

Gerolf,

Ja dat is zo, maar ik zit met de ruimte, een dubbele spiraal rond neemt al ruim 1 m² in beslag, en in een hoek verlies ik nog een deel, mijn ruimte is wel groot, maar ik zou ook nog wat plaats vrij houden voor mijn andere hobby's. En ik durf niet goed in een kleinere radius gaan, nu heb ik een radius van 1100mm buitenspoor, en 900mm binnenspoor. Ik vrees dat ik niet kleiner mag gaan. We puzzelen verder.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Gerolf op 08 april 2017, 10:54:32 am
Met 1100 op je buitenspoor (best klimmend) zit je bij 4 windingen met pakweg 3% stijging.
 Dat is ietsje te steil, 2.5% lijkt me een maximum.

Je kan de spiraal wat rekken naar links, beginnen klimmen in de hoek van je schaduwstation, ...
Je kan ook bovenaan nog wat verder stijgen, en dan kom je er wel, denk ik.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Metpetergaathetbeter op 08 april 2017, 11:40:42 am
je spiraal kun je ook gebruiken om er op één van de windingen in (als)een tunnel(ingang)te verwerken,heb je meer rijlengte en ook winding :-\ ;)
Je laat je rails naar de winding iets langer zichtbaar en uw trein verdwijnt in een (gebogen) tunnelingang :-\
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 14:01:38 pm
Maar daar win ik geen hoogte mee. Of zie ik het verkeerd?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Metpetergaathetbeter op 08 april 2017, 15:12:48 pm
Maar daar win ik geen hoogte mee. Of zie ik het verkeerd?
eigenlijk niet maar je zou op die laatste ................al hoogte kunnen winnen, ik weet niet of bij een spiraal het niet mogelijk is die op te splitsen een neerdalende die je meer % kan geven en de stijgende die je iets minder geeft,dan zou je bv
2 lopende sporen( richting tunnel daar 2 uitéénliggende) tunnelingangen kunnen geven en eventueel die van op omhooggaande die wat laten aflopen(lager) leggen zodoende win je wat hoogte :-\ ;)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 15:39:21 pm
Maar daar win ik geen hoogte mee. Of zie ik het verkeerd?
eigenlijk niet maar je zou op die laatste ................al hoogte kunnen winnen, ik weet niet of bij een spiraal het niet mogelijk is die op te splitsen een neerdalende die je meer % kan geven en de stijgende die je iets minder geeft,dan zou je bv
2 lopende sporen( richting tunnel daar 2 uitéénliggende) tunnelingangen kunnen geven en eventueel die van op omhooggaande die wat laten aflopen(lager) leggen zodoende win je wat hoogte :-\ ;)

Echter neemt de helix de ruimte in van de grootste spiraal, dus daar win ik ook niks bij. Maar ik denk dat ik een oplossing heb gevonden door rechte stukken erin te zetten. Ik probeer vandaag nog een screen te plaatsen, maar nu moet ik met mijn hond gaan wandelen. Die vind dat het mooi weer is en dus wil hij gaan zwemmen. Dat zullen we dan maar doen.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Metpetergaathetbeter op 08 april 2017, 15:58:29 pm
rechte stukken lijkt dan wel de oplossing  ;)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 16:56:22 pm
Dit heb ik er van gemaakt. Rechtsonder moet ik de spiraal zo leggen omdat anders mijn raam geblokkeerd wordt. Nu 1 of 2 stations. Dat is de volgende queeste.
(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/helix/ovaal%20helix%20plan_zpsoln262sd.jpg)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/helix/ovaal%20helix%203d_zps4k0cyjnl.jpg)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: doomslu op 08 april 2017, 17:01:40 pm
Welke stralen en lengtes heb je nu?
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: vyncky op 08 april 2017, 17:06:10 pm
leg de hoek, links van het raam in een flauwe boog, en maak daar je stationnetje. en waar nu dat blauw is kan je een tweede maken.Dat laatste was waarschijnlijk al de bedoeling...

Hou ook rekening rechts in de hoek, dat je een hele krappe boog lijkt te hebben in je sporenplan. Die zou ik wat ruimer maken. Volgens de ruimte lijkt dit perfect te kunnen.

Succes!

Yannick

Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Metpetergaathetbeter op 08 april 2017, 17:18:45 pm
is twee stations eigenlijk nodig op zo'n baan :-\
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 08 april 2017, 20:45:17 pm
Welke stralen en lengtes heb je nu?

in de Helix of de bochten?

Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: doomslu op 08 april 2017, 21:58:40 pm
Welke stralen en lengtes heb je nu?

in de Helix of de bochten?
De Helixen.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 09 april 2017, 09:49:37 am
binnenbocht=R3, Radius 496mm en de buitenbocht is flex diameter 1109mm helling is 2,7 procent

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 10 april 2017, 12:01:59 pm
Ik heb nu 1 spiraal eruit en denk dat het goed zit, echter nog 1 vraag, kan ik Peco wissels ook open rijden en zoja, heeft dan electro-of insulfrog belang?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Martin Welberg op 10 april 2017, 20:41:27 pm
Heb zowel insulfrog als electrofrogs liggen en rij kortsluiting als ik ze open zou willen rijden..maar zeg nooit nooit..
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 10 april 2017, 21:02:27 pm
Inderdaad, geen van beide kan je open rijden. Zowel mechanisch als electrisch heb je problemen als je het zou doen.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 10 april 2017, 22:37:00 pm
Het is eigenlijk ook een "modelspoorders-zonde" want in het echt heb je dan gelijk een ontsporing.
Dus net zoals bij het grote voorbeeld, eerst de reisweg leggen en dan rijden.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: PeterVG op 10 april 2017, 22:47:30 pm
Scherpenheuvel had ze in realiteit in het sporenplan. Maar goed dat was tijdens de stoomtijd.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 10 april 2017, 23:19:17 pm
Ja dat wist ik dus niet, ik kom van Marklin, en daar is het blijkbaar normaal dat je wissels open rijd. Dan moet ik dus voor mijn schaduwstation ook de uitrij wissels van een servo + decoder voorzien... daar had ik dus geen rekening mee gehouden. 

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 11 april 2017, 10:14:59 am
even een update, dit gaat het schaduwstation worden, daar zie ik geen problemen in, alleen wat vervelend dat de uitrij sporen ook servo's nodig hebben, dat zijn weer onverwachte kosten.

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release/schaduw%20relase-3d_zpsh1yolv30.jpg)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release/schaduw%20relase-plan_zpsnxrip4rq.jpg)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dan zit ik nog met een vraag ivm de " hosentrager" Ik heb die in mijn zichtbare gedeelte voorzien om mijn stationsporen dubbel te kunnen bereiken, maar geeft dat keerlus problemen omdat de 2 richtingen verbonden zijn? ik zet ook hiervan de prentjes.

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release/boven%20V11-4_zpscawb9k4y.jpg)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release/planV113-3d_zpss5yk7kts.jpg)


mvg

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: stoomlokje op 11 april 2017, 11:27:18 am
Als je digitaal gaat rijden , normaal niet. als je ervoor zorgt dat de beide sporen dezelfde polariteit hebben langs dezelfde zijde over gans de baan.
bvb : bij het bovenste spoor de bovenste rail de rode draad , dan ook bij het onderste spoor de bovenste rail de rode draad aansluiten. en aan het uiteinde ( bij de 2 terugdraai-bochten ) een keerlus-schakeling , dan is alles ertussen in orde.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 11 april 2017, 12:35:58 pm
Als je digitaal gaat rijden , normaal niet. als je ervoor zorgt dat de beide sporen dezelfde polariteit hebben langs dezelfde zijde over gans de baan.
bvb : bij het bovenste spoor de bovenste rail de rode draad , dan ook bij het onderste spoor de bovenste rail de rode draad aansluiten. en aan het uiteinde ( bij de 2 terugdraai-bochten ) een keerlus-schakeling , dan is alles ertussen in orde.

Welke noem jij de terugdraai bochten?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: stoomlokje op 12 april 2017, 02:36:56 am
diegene die Frans ook al aangeduid heeft op uw tekening.

Grtjs,

Saskia
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 12 april 2017, 09:49:39 am
diegene die Frans ook al aangeduid heeft op uw tekening.

Grtjs,

Saskia

Nu ben ik helemaal niet meer bij, dit is toch een andere tekening, De aantekeningen van Frans gingen over een vorig idee met 2 spiralen. Sorry, ik snap er echt niks van van die keerlus problematiek. Het gaat toch over het zichtbare gedeelte en dat is nog maar in ontwerpstadium, in heb 1 deel van 1 station met 2 hosentrager erin, eigenlijk vroeg ik of die 2 een probleem geven. Ik word er een beetje moedeloos van, de klik wil niet komen.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 12 april 2017, 10:51:18 am
Dirk, die kruiswissels (Hosertragers) geven geen probleem in digitale operatie (DCC). De polariteit op beide parallele sporen is in DCC dezelfde, dus geen enkel probleem.

Je zal enkel moeten letten op de polarisatie van de electrofrog puntstukken van de kruiswissel, maar dat is een verhaal voor later. (tip: schakel steeds alle vier de wissels in ofwel afbuigende, ofwel rechte stand. Dan heb je geen conflicten).
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 12 april 2017, 14:58:48 pm
@Michiel.
Ik denk dat ik met een gebrek aan kennis en juiste begrippen kamp.
Is er een verschil tussen een keerlus en kortsluiting? Ik ben nu bezig om het schaduwstation uit te knobbelen, en daar heb ik nu de hele lus links geïsoleerd om daar een keerlus module aan te sluiten. So far so good. Daar zie ik een lus in en ik veronderstel dat ik geen digitale spanning en geen digitale massa moet aansluiten in die lus, ik denk dat de module dat doet. Die lus moet dus ook 1 blok zijn zodat er geen 2 treinen in de lus kunnen terecht komen,
Als dat klopt kan ik het hele schaduwstation deel als klaar beschouwen en me verder concentreren op het boven gedeelte. Of moet ik nog rekening houden met de 2 niveaus? Ik kan die onafhankelijk spanning geven met mijn booster. Ik denk dat dat de gemakkelijkste oplossing is.
Jammer dat wintrack zo weinig gebruikt wordt, het zou zeker zo gemakkelijk zijn als er iemand naar het plan kon kijken en me op de fouten(moeilijkheden) kom wijzen.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 12 april 2017, 15:28:26 pm
Jouw samenvatting klopt: de keerlusmodule vangt de polariteitswissel op, met 1 enkel blok, en er mag maar 1 trein tegelijjk in of uit rijden. Je mag gerust elk niveau met een aparte booster voeden (hoeft niet), maar de boosterzones moeten elektrisch volledig van elkaar geïsoleeerd zijn met isolatielasjes in beide spoorstaven, en de polariteit van beide boosters moeten gelijk aangesloten zijn.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 12 april 2017, 19:21:55 pm
Michiel,

Ja daar was ik van op de hoogte, in mijn marklin baan maakte ik ook gebruik van een booster. Maar voor die keerlus module moet ik toch ook de 2 rails isoleren?

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 12 april 2017, 19:44:35 pm
klopt Dirk. Een keerlus moet je gewoon beschouwen als een afzonderlijk blok, dus dubbel geïsoleerd dat gevoed wordt via de keerlusmodule.
Hoe je de boel moet aansluiten hangt een beetje af van module tot module, maar het wijst zichzelf meestal uit.
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 12 april 2017, 20:03:54 pm
super, morgen hout halen en beginnen mat het schaduw niveau. Doet me deugd dat ik nog eens iet kan maken ipv te plannen.
Voorlopig bedankt en tot binnenkort. :-)

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Michiel op 12 april 2017, 21:49:17 pm
Zoals Frans al zei: dubbel isoleren (je wilt de twee sporen elektrische ompolen, vandaar). In de handleiding van de keerlusmodule (om het even welke) staat precies hoe je de aansluiting moet doen. Geen zorgen maken, het is makkelijker dan het lijkt.  ;)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 15 april 2017, 16:52:34 pm
Heren,

Ik ga mijn rails bestellen bij Hattons, maar ik heb eerst nog een vraag, heeft Peco code 100 ook electrofrog wissels? Ik zie dat niet in de Wintrack bibliotheek.

Dirk
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: SuSke op 15 april 2017, 19:30:49 pm
Wissels bij Peco zijn er in beide uitvoeringen:
SL-xx: Insulfrogs
SL-Exx: Electrofrog
http://www.peco-uk.com/prodtype.asp?strParents=3309,3322&CAT_ID=3327&numRecordPosition=1
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 15 april 2017, 21:49:41 pm
bedankt Frans, dan zal ik eens wat geld naar het buitenland verplaatsen.. :-)
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 16 april 2017, 12:54:07 pm
Zo, ik heb de prijs gekregen van bij Hatton's, daar ga ik volgende week bestellen, ik laat de definitieve tekening eens zien mss zijn er opmerkingen waar ik nog rekening moet mee houden. De rare kronkel boven in het midden is daar omdat de spoorlijn voor het raam komt en zo kan het raam nog open. beneden rechts zit ook een raam, maar daar ben ik van plan om een brug te maken als wegneembaar element. Indien dat mee valt, dan doe ik dat boven in het midden ook. De helix kan ik eventueel nog zo maken dat boven uitkomt zonder bocht en onder begint met een bocht, omgekeerd aan de huidige situatie. De " hosentragers" heb ik eruit gelaten,

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release%20V2/in%20zicht_zpsch90okyn.jpg)

-------------------------------------------------------------------------------------------

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release%20V2/in%20zicht%203d_zpsftcc1viz.jpg)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

(http://i1320.photobucket.com/albums/u528/profbd/treintjes/release%20V2/alles%203d_zpsaubzekkh.jpg)

Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: stoomlokje op 05 juli 2017, 02:05:50 am
In dit topic ook geen enkele foto meer te bekijken. :-\ :'(
 
Grtjs,
Saskia
Titel: Re: de kamer rond
Bericht door: Dirk op 05 juli 2017, 21:31:08 pm
hmmm, ik kreeg laatst een mail van photobucket dat er iets ging veranderen, nu zie ik wat.
Sorry

Dirk